［開会］
○青山座長 それでは、定刻より若干前かもしれませんけれども、全員お揃いでございますので、ただいまから第24回「ＡＤＲ検討会」を開会いたします。
本日は、前回10月６日でございましたけれども、前回お諮りいたしましたように、残されたこれからの検討会で議論の収斂を図っていく上で、なお委員の間で大きく意見が対立しているのではないかと思われる論点について、今日は事務局に用意していただきましたレジュメに沿って集中的に御議論をいただくこととしております。
テーマといたしましては、皆様の御意見も踏まえまして、お手元の議事次第のとおり、まず「ＡＤＲにおける時効の中断」の問題、２番目に「ＡＤＲ和解の執行力」の問題、最後に「ＡＤＲ主宰・代理行為等に係る弁護士法72条の特例」、これら３つの点について議論をしていただくように、このレジュメは作られております。
本日はできれば全委員から大いに御議論いただき、収斂の方向に向かいたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
今までの検討会の議論に関しまして、一部の委員の方から、どうも十分に議論が噛み合っていなかったのではないかという御指摘もいただいております。考えますに確かに理想的にはかくあるべきだという御意見と、しかし、それはそれとしても現実としてはこうなるのではないかという、そういうレベルの御意見が今まで、かなり応酬されてきたというふうに思います。そのことを考えれば、確かに御指摘のような状態であったということもその通りかと思います。
そこで、今や議論はもう少し収斂させる方向に進めなければいけない段階に立ち入っているかというふうに思います。そこで皆様には、理想は理想として生かしながら、現実としてはどういうふうにこのＡＤＲ基本法というようなものを作る場合に、どういうふうに内容を盛り込むかという落ち着き先を視野に入れながら御議論をいただければというふうに思っております。
早速でございますけれども、まず第１番目の時効中断効の付与の問題からお願いしたいと思います。
最初に、いつものように事務局から、このレジュメにつきまして御説明をいただきたいと思います。小林参事官、お願いいたします。
〔ＡＤＲにおける時効の中断〕
○小林参事官 それでは資料24－１でございます。
本日は、今、座長からもお話がありましたように委員の皆様に、いわばがっぷり四つに組んで御議論をいただきたいということでございますし、またパブコメ案と違いまして、このペーパー自体を云々するというような性格ではないというふうに考えておりますが、議論がより充実したものとなるよう、若干、補足をさせていただきたいというふうに考えております。
まず、時効の中断効につきまして論点１でございますが、時効中断効付与の必要性でございます。
ここでは必要論、不要論、両論掲げてございますが、前回御報告しましたようにパブリック・コメントにおいては、相対的には必要論というものが多くを占めたという状況でございます。ただ、不要論の方にはいろいろな弊害を考えると、見送った方がいいのではないかという、ある意味では非常に割り切ったと言いますか、クールな考え方を御紹介いたしております。
２番目に、考えられる案でございまして、（１）は効果、これはいわば仕組みの問題でございますが、条件付中断という考え方と中断時期の遡及という考え方、２つを掲げてございます。
これら２つの考え方につきましては、以前御議論をいただいたように、実際上の効果について、さほど大きな違いがあるわけではございません。ただ、条件付中断につきましては、後ろの方の参考のところで現行の時効中断制度について若干御紹介いたしておりますが、少なくとも現行の一般的な考え方として、この方式を採るものにつきましては確定判決と同一の効力が付与されるというようなものが前提となっているという考え方がございますので、これとの整合性をどう取るのかという問題がございます。
他方、中断時期の遡及という考え方を採る場合には、これは検討会の御議論の過程では、このような考え方を採るとＡＤＲというのが、いわば訴訟の付随物、訴訟に劣るものという形で位置づけられるのではないかという懸念の御意見もあったように記憶いたしております。いずれにしても、このどちらかを採るかという事については、現実の差はそれほど大きくないということでございます。そうしますと実質上かなり大きな問題になってまいりますのが、（２）の要件の問題でございます。
この要件につきましては、必要とする考え方と不要とする考え方がございますが、不要とする考え方は交渉の事実さえあればいいのではないかということでございます。これに対して、必要とする考え方につきましては、これは基本的には訴訟手続と一体として扱うことは可能であるような、そういう事前手続、こういうものとしてとらえられるような要件を考える必要があるのではないかという考え方でございます。
具体的な要件としては、ここでは①②③というふうに挙げてございます。
①は主宰者の能力の問題、②が手続、それから③が時効制度ということもございますので、当事者保護に欠けないための担保措置ということになります。パブリックコメントの段階では、どちらかというと②③を中心とした案を提示させていただいたわけでございますが、パブリックコメントにおいては、やはり主宰者の能力、こういったものも重視すべきではないかという御意見もかなりいただいておりますので、この①を加えております。
そういうような経過でございますので、依然として①は不要ではないかという御意見もあろうかと思いますし、逆に②や③の問題、これは例えば、手続を適確に終了できるというようなことについて言えば一番わかりやすいと思いますが、そういう②や③の問題も、結局は①の主宰者に収斂するのではないかという考え方もあり得ると思います。いずれにしましても、要件が必要という考え方としては要素はこの３つが考えられるのではないかということでございます。
それから、１枚めくっていただきまして３番目、事前確認の必要性でございますが、これは事柄の性格上、先ほど申し上げました、要件が必要という考え方に立った場合の問題かと思います。ただ、これは理論的には、少なくとも要件が必要だからといって必ず事前確認につながるという問題ではございません。要件は必要だとした上で、事前確認は採らないという考え方もあり得ると思います。
この場合、必要と不要と両方の考え方があるわけでございますが、必要性については当事者の予見可能性、それから時効制度というのは当事者の処分に委ねるのは適当ではないのではないかというような考え方もございます。それから不要については、これはしばしば御議論をされているように国によるＡＤＲ選別という効果につながるのではないか、その他諸々いろいろな弊害が指摘されているところでございます。
仮に、この事前確認の必要性について不要という考え方を採り、しかし要件は必要だということになりますと、これは個別に裁判所に判断をいただくというスキームになるかと思われます。
非常に簡単でございますが論点を申し上げました。
○青山座長 ありがとうございました。
それではこの24－１の資料でございますが、１が「時効中断効付与の必要性」、２が「考えられる案」、３が「事前確認の必要性」という３本立てになっておりますが、議論の進め方といたしまして、この時効の問題は、今日は全体の時間の配分といたしましては午後３時前に執行力に入りたいと思っておりますので、１時間強、この時効の中断について御議論をいただきたいというふうに思っております。まず、この１の必要性につきましては、今までのここでの御議論や、それから前回お配りいたしました意見募集に寄せられた意見の概要や、あるいは意見本体を拝見いたしますと、全てそうでございますが、時効中断効の付与の必要性そのものを否定する御意見は相対的に少数であったというふうに思います。
消極的意見があるといたしましても、今、小林参事官から御説明があったような、ここに不要論というふうに書いてある、他の悪影響があるから時効中断効の付与は諦めた方がいいのではないかという御意見であったように思います。
そうだといたしますと、必要性につきましてはむしろ２の考えられる案を、以下の内容を議論した上でお考えいただく方がいいのではないかというふうに存じます。ただ、そうは言いましても、この段階で特に付け加えるべき御意見があれば承っておいて、なければ２以下の論点、「考えられる案」に入りたいと思いますが、何かございますでしょうか。
なければ、必要があればそこで帰ってきて御議論をいただくということで、「考えられる案」ということに入りたいと思います。これについては（１）が「効果」で、（２）が「ＡＤＲに関する要件」という２つになっておりますが、これはむしろ、（２）の「ＡＤＲに関する要件」について、始めに御意見を確認しておいた方がいいのではないかというふうに思います。私の考えるところ、なるべく幅広くＡＤＲを対象として時効中断効を付与すべきであるという考え方は十分理解できるわけでございますし、本来そうあるべきだというふうに思いますが、他方、今回の時効中断効の付与というのが民法そのものの見直しも併せてするということであればともかく、民法には手を付けないという前提で現行制度をその意味では前提として、ＡＤＲについて時効中断効の付与について特例を設けるというわけでございますから、このＡＤＲに関する要件を不要だとつまり交渉の事実さえあれば時効制度との整合性は十分に確保されるという不要論を採る場合には、勿論、これは立法論でありますけれども、その立法をいたしましても、現行の制度との整合性をどうクリアーするかという問題は出てくるだろう、これにどう答えるかということではないかというふうに思います。
そこで、まずレジュメのような要件は一切不要であるというお考えを採る方がおられましたら、その辺りをどうお考えになるのかということをお伺いしていった方がいいのかなというふうに思います。この点はいかがでしょうか。不要論、交渉の事実さえあれば時効制度との整合性は十分に確保される、そういう制度設計でいいというお考えがあれば、その理由とか、どういうふうに説明するかという問題について御意見をお伺いできればというふうに思っておりますがいかがでしょうか。
要件が必要だと言っても、要件は重い要件から軽い要件まで千差万別ですので、不要論とどこで区別するかというのもちょっと難しいところがありますが、何らかの要件は必要だという前提でよろしいでしょうか。
○廣田委員 私は、軽い要件でと思っていますし、要件と言われる意味もここで書いてあるものとちょっとニュアンスが違うところがありますけれども、何らかのとにかく要件があるということは不要論ではないとそういうふうに理解していいですか。
○青山座長 はい、そういうふうに。
それでは、何らかのそれこそ重い要件から軽い要件までいろいろありますでしょうけれども、時効中断を認める場合にＡＤＲに関する何らかの要件が必要であるとすれば、その効果との兼ね合い、時効中断そのものを認めるのか、あるいは時効中断の時期を遡らせるかというような２つの効果が今、書いてあるわけですが、そういう効果との兼ね合い等から見て、具体的にどのような要件が必要になってくるのかという点につきまして、これを御自由に御意見をいただければというふうに思います。
それで、この要件に関する問題について30分強、それから後の事前確認の必要性の有無という問題について30分ぐらいの時間を考えたいというふうに思っておりますので、どうぞ御自由に御発言いただければというふうに思います。これは事前確認とも関連しますので話がそちらへ入ることは勿論自由ですけれども、一応、要件論ということから、その切り口からお話しいただければというふうに思っております。
それでは髙木委員の方がちょっと先だったかもしれません。
○髙木委員 前の議論と違っているのは主宰者要件というのが加わったのか、先ほどの説明でもそういうことだったように思うのですけれども、その主宰者要件が必要な理由がパブコメにあったというようなことは一つおっしゃいましたけれども、もう少し詳しく説明して下さい。後の方の現行法の参考、スキームが整理してあるのですけれども、それと若干関連させておられるのかなというふうに実は思うのですが、今イメージしているのは、②か④の延長線上でということでお考えになっていると思うのですけれども、いずれにしても②にしても④にしても、主宰者をもし考えるとすれば、裁判所であるか行政庁であるかいずれかは別として確認されることが考えられるわけで、少なくとも④にするためには行政機関の認定をかませる必要があるというようなことにつながるものとして書かれているのでしょうか。それとは全く別のことで書かれているのでしょうか。そこら辺が、それが確認なしに要件として入れるとすると、現行法の枠を超えているような理屈になってくるとすると、あまり考える必要もないような気もするのですが、その辺をちょっと伺いたいと思いました。
○小林参事官 議論の冒頭ということでお答えしにくいのですけれども、先ほど申しましたように、紛争解決に向けての真摯な取組みが行われているというふうに考えられる要件としては、大きく能力の問題と手続の問題があろうかと思います。パブリック・コメントの段階ではむしろ手続に重点を置いて基本的な案として御提示したわけですが、それに対して、きちんと紛争解決能力を見るべきではないかという御意見を多数いただいております。それを踏まえて、主宰者というものを加えております。単に意見が多かったというだけではなくて、先ほど若干触れましたように、手続といっても、例えばその適確な終了が行えるかどうかというのは主宰者の能力によるところも大きいわけでございますので、そういう意味では主宰者というのを要件として１つ掲げるという考え方もあり得るのではないかということで加えたわけでございます。
今、髙木委員がおっしゃりかけたこととの関係で言うと、この主宰者のところを見るということになりますと、それをどうやって確認をしていくのかという問題が出てきますので、その場合にはなかなか、一律と言いますか、客観的、外形的な基準というのは難しくなるかもしれないという限りにおいては、次の事前確認の問題と絡んでくると思いますが、元々は事前確認の採否とは一応別に時効中断効を認めるにふさわしい要件として何を考えるべきかということで１つの案としての御提示をしているということです。
○髙木委員 必ずしも民法の枠組みを超えるという趣旨で書かれているわけではない。
○小林参事官 むしろ民法との枠組みとの関係でその部分を見なくてもいいのかという御意見があるものですから、そういう意味で加えているということで、これを加えたから外れるということではないのではないかと思います。
○髙木委員 加えることによって、はじめて収まるという。
○小林参事官 加えることによってはじめて収まるという御意見の方がかなりあったということです。現時点で事務局がそう考えているという意味ではありません。
○青山座長 山本委員、先にどうぞ。
○山本委員 私自身は、従来は比較的形式的、外形的な要件を中心に考えるべきだということで御意見を申し上げてきたと思いますが、私も今、事務局から御指摘があったように、パブリック・コメントの結果をいろいろ読ましていただいたところから、この①のような要件も必要ではないかというふうに思うに至りました。いくつかの消費者団体等からの危惧が提示されていたと思いますれども、業者等が消費者等に対して申し立てて、大した中身のあることもやらないで、しかし時効だけが次々に引き延ばされていくということ、当事者間に力の格差があるということを考えると、主宰者がかなりしっかりしたものでないと手続の適確な終了といっても、なかなかそれを担保することは難しいのではないかという感じがします。
先ほど民法との関係を言われましたが、第１８回ＡＤＲ検討会の森田教授からのヒアリングなどでも言っておられましたように、やはり当事者間の交渉の場合とＡＤＲの場合とを分けるということについて、第三者の介在によって実効性のある紛争解決が図られる見込みがあるという点に両者を分けることができる理由があるとすれば、そしてＡＤＲというものが、しばしば言われるように、やはり主宰者の資質というものに依拠せざるを得ない、手続自体が訴訟や調停のように固められたものではありませんので、そうだとすれは、主宰者の要件というものが必要になってこざるを得ないのではないかという認識を持っております。
ただ、資料２４－１の１枚目下の（注）のところにありますように、今度は全部主宰者に収斂できるか、逆に主宰者だけでいいかというと、現段階ではなかなか難しいと思っております。
後でお話しする機会があるかもしれませんが、私自身は将来的にはＡＤＲの主宰者について、何らかの資格を設けるということは考えられてよいのではないかというふうに思っておりますけれども、現段階においては、将来そういう資格が設けられて、職業団体ができて、その職務倫理の規範ができて、それが実効的に担保されるという状況になれば、あるいは人だけを見ればそれで足りるという自体になるかもしれませんけれども、現段階で主宰者だけを見るということになると、そこは非常に要件が重くなってこざるを得ないのではないかというおそれを持っております。そういう意味では②③という要件も見ざるを得ないのではないかというのが私の意見であります。
○原委員 山本委員と重なっているところもあるように思うのですけれども、考えられる要件のところが２つに分けられていて、単なる催告と区分されるための要件と、信頼性のためということで２つに分かれています。主宰者が単なる催告と区分されるための要件のところに書かれているので、私としては、消費者団体からの意見というのが山本委員の方から出ましたけれども、組織とか関わる人とかの信頼性を考えると、主宰者というのは大事であろうと思うのですが、催告と区分されるための要件のところにこれが整理されるのかなというのと、主宰者のところに書き込まれていることが「知識・経験の具備」というふうに書かれているのですが、これだけでは非常に不十分だと思っていて、この２のところにある制度の信頼性が確保されるための要件がもう少し充実される必要があると思います。
ここに書かれてあるのが③の事務処理だけで非常に寂しいですね。事務処理がタイトルになるのかというような感じさえして、少なくともここに「請求内容の特定、迅速・確実な通知、記録の作成保存など」とありますけれども、ここでどういった案件が挙がってきて、どういう結論を得ているのかという情報開示の話、透明性確保の話がありますけれども、少なくともそれを入れないと信頼性の確保とか、予見可能性が確保されないというか、つながっていかないのではないかと思っております。ですから具体的な案件の情報開示の話があると思います。
それから、新たに項目を立てられるのかどうかというのは何ともまだ言えないのですけれども、一方でＮＰＯ法がありますね。ＮＰＯ法だとこれも届出ですけれども、一体どういう組織であるのかという開示義務がかかっています。そういうことで、組織としての開示義務みたいなもの、組織の信頼性確保のための透明性の確保もポイントになってくるのではないかなと思っております。もう少し信頼性確保のところを充実させていただきたいと思います。
○廣田委員 私は後で関係してくると思いますので、後で述べることになると思いますけれども、事前確認制度というのは、これは導入すべきではないと思います。これを導入したらＡＤＲでなくなってしまいますので、今のお二人の考えは、事前確認制度に近いもの、あるいは導入することを前提としたような議論になってしまうと思うのです。ですから、私は今の２人にははっきり言って反対です。笑い事ではないのです。私はその前提で意見を述べます。
ＡＤＲに時効中断効を認めるについては、事前確認制度を導入しなくてもできますから、そういう趣旨ではっきりその要件を定めればいいというふうに思っております。つまり、時効中断効を設けるに当たっては、その要件は価値評価的、あるいは主観的な文言を入れるべきではないと考えております。
例えば、必要とする要件の①、あるいは②に書いてある「的確な」という表現は不適当である。それから、①に書いてある「主宰者」という言葉も要件の中に加えるのは不適当であると考えておりまして、「申立て」などという客観的な文言で済ますべきである。もし、こういうような「的確な」とか、あるいは主宰者という要件を時効中断効に設ければ、裁判所が最後にはそれを判断しなければならなくなります。そのときに、当事者は当然時効中断をしたと思って申立てをしているのに、裁判所の判断によって適確性がないとか、主宰者はけしからんとか言って、時効中断ができなくなるといったら、これは当事者にとっては死活問題です。これは本当に不意打ちを食らいますから、こういうことはあってはならないことだと考えるので、私はここは客観的に、要件は申立てで押さえる。逆に言えば、送達を要件にすべきではないと考えています。
送達を要件にしますと、最後は公示送達が必要ということになりますが、これはＡＤＲの機関の負担が大きくなって、とてもできませんし、実際にそれはあまり意味もないことです。裁判所における調停の送達は、普通郵便でやっていると思います。その代わりに要件と言われる場合に、一定の要件の下では時効中断効、あるいは申立ての効力が失効する制度を導入する。例えば、私が考えたのは、申立て後、一定の期間内に相手方が、一定の期間というのは何か月と置けばいいわけです。３か月とか６か月とか置けばいいと思いますが、一定の期間内に相手方が出頭しないときとか、一定の期間連続して期日が開かれないというような客観的な要件を置く。その要件で時効中断効あるいは申立ての効力がなくなれば、送達不能の場合も自動的に失効することになります。
これによって消費者が懸念されている悪質なＡＤＲを設立して、時効中断効をねらって、いつまでも引っ張っているという害はなくなってきますし、今言ったような要件を加えれば、送達を要件としないと同時に、消費者保護の目的も達成できるわけです。
すなわち、申立ての終了の期日を管理さえすればいい。その期日さえ押さえることができればいい。これはＡＤＲ期間でもアドホックでも容易にできることです。
そして、一定の要件を備えた後だとか、あるいは終了後に、例えば１か月以内に訴えを出さなければならないとするように定めればいいと私は考えております。
ですから、「（１）効果」のところまで言いますと、私とすれば民法151 条型の①の効果の方法でもいいし、時効中断の遡及という②の方法でも、特にこだわるわけではないのですが、私は民法151 条型の方が書きいいのではないかなと考えています。しかし、これについては特にこだわるわけではありません。
それから、問題は申立てによって時効の進行を止めるということが目的ですから、中断でも停止でも催告継続でもその方法についてはこだわりませんけれども、文言とすれば中断の方が現行法との整合性はあるのではないかという気持ちを持っています。そういう考えです。
○山本委員 私の名前も出ましたので、ちょっと廣田委員に御質問したいのですが、私も廣田委員が御提案されて以来、私なりに真剣に検討してみたつもりです。
例えば６か月以内に期日が開かれると時効中断効力が認められるということのようでありますけれども、そうすると、両当事者が第三者のところに６か月ごとに集まって、茶飲み話をしていれば、それで５年でも10年でも時効が中断するというお考えでしょうか。それであればほとんど両当事者の合意で時効中断を認めることに等しくなりまして、現在、民法の前提とする時効制度と大きく齟齬するということになるというのが私の認識です。
○廣田委員 時効中断のときに、今懸念されているのは、要するに、不当に延ばされるということを懸念しているのでしょう。
○山本委員 私がお話ししている問題は、むしろ整合性の問題です。
○廣田委員 その場合は、例えば消費者の問題では、事実上私の説だったら時効中断されます。しかし、それは要するに当事者がわかっていて、納得して合意しているわけだから、それはいいということで考える。
○山本委員 両当事者が時効の中断の合意をすれば時効が中断するという民法がそういうスキームを採っておれば、廣田委員がおっしゃることはそれと整合すると思うのですが、民法は時効の問題は公益的な問題と考えて、両当事者の合意によっては時効は中断しないというシステムを採っているということと整合するのでしょうか。
○廣田委員 だけれども、承認すれば時効中断はあるのでしょう。
○山本委員 承認はその債務の内容自体を承認するわけです。時効が中断することについての合意ではないわけです。
○廣田委員 承認すればいいのと同時に、援用しなければ時効は中断しません。そういうことと整合性がないということはないと思います。
○山本委員 一方当事者が時効についての利益を放棄したりすることは民法は認めているわけでありますけれども、両当事者が合意して時効期間を延ばしたり、縮めたりすることは民法は認めていないわけです。あるいは中断事由にない事由を時効の中断事由として両当事者が合意するということは認めていないわけですが、廣田委員がおっしゃるような制度だとほとんどそれに等しいことになってしまう。
○廣田委員 結果的には時効の利益を放棄するのと同じことではないですか。整合性がないことはないと私は思っています。
○青山座長 山本委員の述べられたのは非常に極端な例かもしれませんけれども、廣田委員の先ほどの説明で、更に私も今後考えていただきたいのは、申立てをしてから一定期間当事者が出てこなかったというのではなくて、２、３度やったが、それから後やらなくなったというときに、それから１か月をどういうふうに起算するかという点は非常に細かな問題ですけれども、その点を更にお考えいただければと思っています。
○廣田委員 一定期間というのは、継続してしなかったということです。継続して手続をしなかったという前提です。これは断続的にというのではなくて、一定期間のときの要件の中に継続して期日が開かれないという要件で、その継続してという言葉を今言うのを忘れていました。
○青山座長 それは期日で考えるわけですね。その中のやりとりということではなくてですね。
○廣田委員 なお一言加えれば、催告の場合でも、民法ではどういう催告がいいとか、悪いとか決めていないのです。当事者の立証に任せていますから、大抵は内容証明で立証しますけれども、催告の事実さえ立証できればいいわけです。普通郵便で催告をしたとか、電話で催告しても、裁判官が心証が取れれば催告になるわけですから、そこで主観的な要件はかかっていないので、それとの整合性から見ても、今のやり方で十分だと私は思っています。
○青山座長 それはまた議論があると思いますけれども、それはまたもう少し先で、三木委員どうぞ。
○三木委員 この要件の問題を考えるに当たっては、座長もちょっとおっしゃいましたが、その後の事前確認か、あるいはそうではないのかというところとどうしても切り離しては論じられないと思うのです。どちらかによって要件そのものが違ってきますので、そちらと絡めて議論してよろしいでしょうか。
これ自体、③の事前確認かどうかという問題自体に議論が当然あるわけですけれども、とりあえず議論の前提として、仮に事前確認を採らなかった場合に何か考えられるかということを仮定してちょっとしゃべりたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
事前確認自体がいいかどうかという議論は打ち切るつもりはありませんで、それはまた必要があればそっちでしたいと思いますが、仮に事前確認には勿論反対も多いわけで、採らなかった場合にどう考えるか。基本的には裁判所による事後的な認定とならざるを得ないだろうと思います。そのときに裁判所が認定するに際して裸のままでいいのか、それともその認定に際していくつかの要件というものをＡＤＲ法なりに置くべきなのかというところが問題になろうかと思います。
議論の出発点としては、１つは仲裁との関係とかバランスというものも考える必要があろうかと思います。卒然と仲裁との比較を考えますと、仲裁の場合は、仲裁であるというだけで時効は中断するわけで、それに付加された適確性とか個別要件というのはないわけです。同じことが調停で言えるのかどうかということが問題になります。
どうして調停であるというだけでは足りないのかということで、考え方によっては調停であるというだけで足りるという考えも理論的にはあり得ると思います。この議論自体は私は重要な議論だと思っておりまして、必要があれば論じたいと思いますけれども、ただ、多くの方というか、今までの議論の推移を見ますと、それだけだと裁判所がちょっと負担が重いというか、当事者の予測可能性が低いと言った方がいいのかもしれませんが、裸過ぎるという議論も当然あろうかと思います。後者の方の立場を前提にして、裁判所が事後認定制度を採り、かつ何らかの要件も立てるとした場合に何が考えられるか。何が必要かつ十分かということになろうかと思いますが、十二分に考え抜いたわけではありませんので御批判をいただきたいと思いますが、当面３点くらいの要件を考えております。第１は、調停の付託合意が書面でなされていること。これは調停合意では調停付託合意の方であります。
第２の要件としては、調停の終了の事実が調停人によって終了証明書と呼ぶのかどうかわかりませんが、そういう形で出されていること。更にこの第２の要件については、より確実性を増すとか、明確性を上げるということを求めるならば、確定日付を求めるということもあり得るかもしれません。
第３の要件としては、先ほど第１の要件として申しました調停付託合意から、一定期間以内に訴えを提起すること。例えば６か月ですね。つまり、一定期間で中断の効力を得られなくなるということであります。
それぞれについて、どうしてこういうことを考えたかという理由でありますが、まず第１の要件である調停付託合意が必要であり、かつそれは書面で出されているということというのは、とにかく交渉と区別して、調停に中断効を付与するという以上、調停が始まらなければいけないわけです。それは何もなくて、裸でも事後に立証は可能ですけれども、予測可能性を高めたり、確実性を上げるために書面を要求すると同時に、仲裁は時効中断効があるわけですけれども、少なくとも仲裁は仲裁合意が書面でなければいけないという要件がありますので、一応それとのバランスを取ったという意味もございます。
第２の要件で、調停の終了が終了証明書という形で、場合によっては確定日付を要求して書面化されることというのは、ここが裁判所に訴えを提起する起算点になるわけです。ここが確実でないと困る。
仲裁との対比で言いますと、仲裁にはこういう要件は勿論なくて時効が中断するわけですけれども、それは仲裁は仲裁として完結していて、その後訴訟につなぐということが全く予定されていないので、仲裁にないから調停にこれは要らないとは言えないだろうと思います。
３つ目でありますけれども、調停の付託合意から一定期間で中断効を受けられるという権利がなくなるというのは、先ほど来、山本委員がおっしゃっておられた手続が始まってそのまま放っておけば、いつまでもだらだらと時効完成を延ばせるのかという問題。これは私、パブリック・コメントの回答を読みましたけれども、多くの方が懸念として指摘されておられますし、私も十分に納得ができる懸念だろうと思います。したがって、一定の執行期間は必要ではないか。
これも仲裁とのアナロジーで申しますと、仲裁には勿論こういうものはないわけですけれどけも、これも先ほどと同じく、仲裁は仲裁として完結して、その後ということがありませんから、時効の完成を延ばすために手続を引き延ばすということは考えられないわけで、仲裁の方にないからといって調停に必要ないとは言えないだろうと思います。
今言った要件は一種の客観的、かつ外形的な要件であって、それ自体は比較的容易に判断できるだろうと思います。
勿論、問題というのは考えるべきことはありまして、例えば仲裁付託合意が書面化されているからと言って、本当に仲裁が始まったとは限らないわけです。これは時効中断の問題が裁判で争われれば、相手方が反証を挙げて争うということになると思います。
ただ、元々事後認定という仕組みを考える以上は、反証の可能性を認めないと仕様がなくて、認めないと今度はみなすことになってしまって、実態に合わないものにも効力を及ぼすということになりますから、当然反証可能性ということは、これは時効認定の制度を採る場合には、不可避というか、論理必然的にのまなければいけない点だろうと思います。同じことは終了証明書についても言えるかと思います。
このスキームで抜けているとすれば、実際に調停手続が行われたどうか。あるいは何か行われたけれども、それが調停と呼べるような実質を備えていたかどうかという点だろうと思います。
この点は、裁判において争われれば個別立証の問題にならざるを得ないと思います。ただ、それは事前確認制度あるいは事前認定制度を採った場合でも同様に生じる問題でして、例えば一定のＡＤＲ機関に事前認定がされたからと言って、実際にその機関が調停を外形的には行ったように見えても、実質は調停と呼べるものは行われていないという場合には、当然時効中断効は付与されないでしょうから、当然事前確認制度を採っても、それが争われればやはりそれは個別立証の問題になるという意味では、何も固有の問題ではないというふうな気がいたします。
逆に言いますと、事前認定制度というのは、こうした調停が行われたどうかというもっとも大事な点、あるいは行われたものが調停と呼べるようなものであるかという点自体は、事前確認の内容になっていなくて、いわば本質的ではない要素を確認しているということですから、手続が重くて労多くして益が少ない仕組みではないかなという気がいたします。
今申し上げた仕組みというのが、このペーパーに書かれております「２．考えられる要件」というものとどういう関係を持つかということですけれども、今申しましたように、事前確認制度を採ろうが、裁判所による事後認定制度を採ろうが、行われた手続が調停としての実質を持っていなければ、どちらにせよ個別立証の問題としてそれは時効中断をしないだろうと私は思います。
そうしますと、例えば、②の実効性ある手続の進行とか適確な処理ということは意味はわかりませんけれども、きちっと行われる、あるいはきちっと終了したという点は、今言ったスキームでどの途個別立証の問題として含まれているだろうと思います。
主宰者の要件というのもここで何を意味しようとしているのかよくわかりませんが、仮に主宰者として、この場合、一応調停人と称しているけれども、調停人には値しないというものが手続を実施したという事態があり得るとすれば、それは今のスキームでも調停とは言えないということになろうかと思いますし、逆に一般的に知識があっても、当該手続で調停人としてふさわしい振舞いをしなければ、それは時効中断効が付与されるべきではないだろうと思いますから、いずれにしても個別立証の問題として吸収されるのではないかと思います。
③の事務処理という中で「記録の作成保存」と書いてありますが、一番大事なのは、いつ期日の手続が始まったかということと、ちゃんと終わったかということで、それは書面の問題として一応共通性があろうかと思います。それ以外の通知が云々とかいうのは、必ずしも必要な要件ではないのではないかと思いますから、切り口が違いますが、ここで考えられていることの実質はある程度取り込めるのではないかと考えます。
今ずっと私は調停を前提に話をしましたけれども、仲裁については時効中断効が付与されていますから考える必要はありません。調停以外のＡＤＲと時効中断効の関係というのは、これはどのスキームを採ろうと、まだ、ＡＤＲとして考えられるメニューというのは世界中で出揃っていないわけで、そのすべてを対象にして時効中断という効力を付与する安心したスキームが作れるのかという点は、私はよくわかりません。
したがって、現実にもＡＤＲの99.9％は調停か仲裁でしょうから、当面、調停を対象として制度構築をすればいいのではないかと考えております。
とりあえずは以上です。
○青山座長 どうもありがとうございました。他にいかがでしょうか。
○綿引委員 私もパブリック・コメントを見まして、なかなか事前確認の制度というのは入れにくいのだろうと、今回は入れられないのだろうなという基本的な考えを持っています。というのは、事前確認の要件は立てようがなさそうだと。しかも、誰がどう判断するかというのがとても難しそうです。それについて弊害が多そうだということになってくると、どうしても裁判所の事後認定という、三木委員の言われた枠組みにならざるを得ないだろうと考えています。
先ほど廣田委員が言われたように、どのようなＡＤＲだって申立てさえあればいいじゃないというお考えについては、私は民法の今の制度とは整合しないという点で、山本委員と全く同じ意見です。ですから、やはり三木委員のお言葉を借りれば、調停が実質的に行われるようなＡＤＲに対する申立てというのでなければいけない。実質的な調停手続が行われるようなＡＤＲの要件をどう立てるかということになりますが、後で裁判所が要件該当性を判断できるような要件を立てていただかないことには困ってしまう。
先ほど三木委員が言われた、始まりと終わりをとにかくきちっと固めなければいけないというのはまさにその通りなのですが、調停が実質的に行われるようなＡＤＲという部分が、何らかの形で要件立てできないと、当事者の予見可能性の観点からも、裁判所が後で判断するという観点からも問題です。そこの要件立てができるかできないかがここでの議論のポイントになるのではないかと思うのです。
山本委員が言われたような主宰者というのを要件に持ってこられるのかというのが、私イメージとして全然浮かびませんで、主宰者を要件にするというと、調停人に弁護士が入っていなければいけないとかいう要件を立てたら、それまた非常におかしなことになるだろうと思うし、調停人が紛争解決の適確な知識と経験を具備しているという、事務局が書いておられるような非常に抽象的なことを書かれてしまうと、一体裁判所はそれをどうやって判断したらいいのですかと。さっき言われたように、後で裁判所がこの調停には適格性がなかったといって時効中断効がないというのでは、当事者にすごく迷惑をかけてしまうことになる。
結局、調停が実質的に行われるようなＡＤＲという実体要件をここで決めなければいけないわけですね。それが立てられるのであれば、時効中断効は認めていくということができるのだと思うのですけれども、それがきちっと立てられないとなってくると、非常に厳しいことになるのではないかなと。私は申し訳ないのですけれども、先ほど三木委員が言われたような実質的に調停が行われたときという裸のままの要件で裁判所に投げられてしまうと、これは困るというのが率直なところです。
○三木委員 綿引委員に二、三、質問なり意見ですが、１つは、先ほど仲裁との比較ということを申しましたが、仲裁は既に時効中断効があるわけです。しかし、それは仲裁と言えるものでなければ中断しないのかなと思うのですけれども、それは裸のまま裁判所に投げられているわけです。どうして仲裁と調停では違うのかという点が第１です。
○綿引委員 仲裁の場合は、仲裁手続で全てが終わってしまうわけですね。そこの中断効が裁判所で問題になることがないのだと思うのです。それとも、あるのでしょうか。
○三木委員 仲裁判断の取消の訴えだけ考えてみても当然にありますので、それはありますし、日本の判例は知りませんけれども、国際的には争われた例はいくらもあると思います。
○綿引委員 仲裁合意をして仲裁判断に行くと、仲裁判断に行く間に期間が経過しても、時効消滅しないというところに基本的な時効中断効の意味があるので、仲裁の申立てをした後で、あのとき時効が完成していたかどうかというのが裁判上争われる、要するに、もう一度巻き戻しになるというのは、まさに仲裁無効とか極めてレアーなケースだけのことなのではないのでしょうか。そこで必ずしも調停と仲裁とは一緒に考えられないようには思います。
○青山座長 今のは更に先の議論ですから、ちょっとここでは要件の問題に絞らせていただきたいと思います。
○廣田委員 今、三木委員が言われた調停の付託合意が書面でなされなければならない。
もう一つ、綿引委員がおっしゃった実質的に調停が行われたという要件を何とか盛り込めないかというお考えなのですが、それを積極的に表現することは非常に難しいし、そのこと自体を要件としたときに、主観的な要素が関わらなければならなくなるのではないか、というふうに考えるのが私の意見なのです。
それで私は一定の期間経過によって、実質的な調停が行われなかったこととみなすということにして、それをもって終了にするという要件であれば一番わかりやすいし、ずばり言えるので、そのことで裏側から言っている話なのです。両委員がおっしゃっている意味の目的はそのことによって達成されると見ているのです。
○綿引委員 私は今の時効中断効を認めている調停にしろ、和解の呼出にしろ、そこでは制度的にきちっとした話合いができるという制度的担保のある調停手続が予定されているからこそ、時効中断効が認められているので、例えばお隣りのＡさんのところに行って、Ｂさんと話合いをしたいのですけれどもお願いしますと。これが第三者に調停を申し込んでいるので、これで時効中断効が認められるかといわれたら、これには認められないだろうと思うのです。仮に、例えば６か月間の間に申し立てた人とＢさんとがＡさんの下で何回か話合いをしたからといって、それは時効中断を認めるような調停ではない。それは民法と整合しないというのが私の考えであり、多分、山本委員も全く同じことを言われたのだろうと思うのです。
○三木委員 先ほど綿引委員に対して二つ三つあると言ったうちの１つしか言わなかったので、もう１つあれですけれども、実際に調停と呼べるものが行われたかというのは、これは先ほど申しましたように、事前確認を採ろうが、事後確認を採ろうが、それは必要になる要件なのです。更に言うと、例えば現在行われている裁判所の民事調停ですら、調停室に集ってその期間、皆でお茶を飲んで談笑していたというのであれば、やはり中断しないだろうと思うのです。
ですから、どんな仕組みを採ったとしても調停に時効中断効を付与するという以上は、それが調停と呼べる実質がなければいけないというのはこれは当然のことであって、しかも、それが問題になればすべて事後で裁判所の認定の問題になるわけです。
○山本委員 今の三木委員の前提は、恐らく必ずしも共有されていないと思いますが、私自身は少なくとも共有はしません。
○三木委員 どの点ですか。
○山本委員 事前確認とかを採った場合に、その実効的な調停手続が個々の事件で行われなかったからと言って時効中断事由にならない、先ほど民事調停の場合でも茶飲み話をしていれば時効中断にならないとおっしゃいましたが、それは恐らく判例の考えていることとは違うだろうと思うのです。
○三木委員 お茶飲み話をしたら時効中断をするという判例があるのですか。
○山本委員 民事調停を申立てれば、時効中断をするということですから、民事調停の中身は問うていないのです。
○三木委員 民事調停は例が悪かったかもしれませんけれど。
○青山座長 その議論は比喩が間違っている。
○三木委員 大事な点なので。民事調停は申し立てたら中断しますからね。今、我々が採ろうとしているのは個別労働紛争型でしたか。
○山本委員 個別労働紛争も同じです。
○三木委員 それがお茶飲み話でもいいのですか。
○山本委員 そうだと思います。
○三木委員 それは私はそうだと思わないのです。
○綿引委員 だからお茶飲み話をするようなものではないという基本的、制度的な担保のある調停の場、ＡＤＲというものでなければいけないのではないかということです。
○山本委員 確認の取消事由にはなると思いますが、個々の事件でそういうことをチェックするという意味ではないと私は認識しています。
○青山座長 私の認識では三人は同じ方向なのです。だから仲間内で更に詰め合ってまいりますけれども、大きく対立しているのは、その要件を少しかちっと付けるべきだという、先の山本委員や原委員も、もしかしたらそうかもしれないのですが、そういう考え方と、要件は非常に緩やかでいいという考え方とが大きく分かれていますので、お互いに共通しているところがあります。
○綿引委員 私は基本的には山本委員と同じ考え方です。ただ事前確認は難しいのではないかと思うので、事前確認でない実体要件としてそこが書けるかどうかが問題なのではないかと申し上げています。全く問題認識は山本委員と同じような気がします。
○髙木委員 まさに今、お二人で整理されたとおりなので、実質的に調停と言えるものがなければならないというのは、実質論としてはそうなのです。ただ、ここで要件として書くときに、どこまで書けるかというのがあるわけです。手続とか事務処理とかいう外形的なところはいいわけですけれども、先ほどから問題になっている実質的に調停というものが行われたか行われないかというのを何によって判断するかというと、主宰者で見るしかないというふうに事務局もお考えになったのだろうと思うし、私もそうなのかなと思うのです。それは事後判断でもよいかもしれないけれども、いろんな観点から、あらかじめ別の方法で確認する。ここだったら実効性ある調停を行うであろう主宰者、茶飲み話でお茶を濁すような、そういうことは起こらないであろうというところを確認するという形でこの要件を考えるしかない。
ですから、これは一番最初に質問したことにつながるのですけれども、主宰者の問題は事前確認を伴ったものでなければちょっと難しいのではないか。必要となる知識・経験、ここに信頼性の要件とか何かも書くことができるでしょうかね。きちんとした調停を行う機関として何処何処が認定したものという書き方になるのではないかなと思っています。
○廣田委員 髙木委員の事前確認のところは私は反対なのですが、一番最初に言われた実質的に調停が行われたどうかというのは誰が判断できるかということは、私は判断できないと思っているのです。先ほどからの綿引委員、山本委員、三木委員と、私の違うところは、私はお茶飲み話でもいいと思っているのです。ということは、民事調停でやっても、個別労働紛争でやっても、仮に極端に言えば長屋のところで調停の申立てをして、これはアドホック調停ですから、アドホック調停の申立てとして、相手にどうか、話をしないかと言って出てきた以上は、私はお茶飲み話でいいと思っているのです。調停というのはそういうものなのです。３回も４回もお茶飲み話をなぜやるかというと、いずれ話がまとまるだろう、何とかなるだろうと思うから行くのであって、元々そういう要素を持っているのです。
しかし、実質的な調停でなければいけないと言っても、そんな話ができる時とできない時があるわけです。そんなものを要件にして法律に書くわけにいかない。ですから、私はそれは要件にすべきではないと言っているのです。元々調停というのはそういうものだというふうに私は理解していますので、その辺はちょっと違うのです。
○綿引委員 私は実質的調停ができたかどうかを要件にしようと言っているのではなく、実質的に調停ができるであろうという制度的担保のあるＡＤＲでないといけないのではないかと、それが民法との整合を保つ所以ではないかと申し上げているつもりで、中身が実質的な調停であったかどうかを問題にしようとは全く申していませんで、その点だけは誤解のないようにお願いいたします。
○三木委員 私も一言あるのですけれども、私も開かれた手続の中で、調停をうまく進めるためにお茶を飲もうと何をしようとそれは構わないと思うのですけれども、私が申し上げているのは、最初から調停などはやる気はないと、お茶を飲むつもりで、ただ、書面にあっせん申立てとか書いて出して、やったからと言ってもそれは駄目でしょう。それは個別労働型でも民事調停でも駄目でしょうと言っているので、手続として調停は自由ですから、お茶を飲んで和やかな雰囲気を作る会があってもそれは構わない。私はそんなことを言っているわけではないということを付言しておきます。
○廣田委員 今のことなのですが、三木委員の言われるように、初めから調停をやる気がないのに調停をやれば、不調になりますよ。民事調停でもどこだってみんな不調にしてしまいますよ。それは終了手続をすればいいだけの話で、そのことは議論の対象にする必要はないと思っているのです。
山本委員の、お茶飲みから始まった話は、これは例外中の例外であって、それを元にして法制度を決めるわけにいかないので、私は要件を客観的に決めることにしたい。これで端的によいと思いますし、民法との整合性を言えば、催告というものがありますから、簡単に言えば、催告と訴えの提起の間に１つ制度を入れるかどうかということです。
ですから、例えば腰痛が起こったとして、訴えを出すというのは病院に行くということで、催告というのは薬局に行って膏薬を貼るということで、その間ＡＤＲに申立てを入れると、これは言ってみれば骨接ぎとか、指圧だとかマッサージとかいろんなのがありますね。そこのところに申立てをした以上は紛争を解決したいというのが当事者の意思ですから、それが働いているから少なくとも申立てをするわけですから、それできちっと押さえて、後は終了を押さえれば十分ということです。それはアドホックでも何でも、長屋の親父さんでもできますよ。そういうことです。
○青山座長 途中で整理させていただいてよろしいですか。今の議論は、時効の中断が必要であると、そのこと自身についてはあまり争いがないと思います。では、要件をどういう形で書くかと、要件の書き方によっては事前確認でなければ認定ができない。そうでなければ当事者に不意打ちをかけるということになる。そうすると事前確認をするということとつながる要件と。一方、事前確認は絶対に困ると、事後確認でいくとすると、事後確認の場合には裁判所が明瞭に判断できないといけないし、当事者もそれによって期待が裏切られては困るということもあり、要件が簡潔に書けるかどうか、そこにかかってくるわけです。そして、もしそういう要件が書けないとすれば、それはもう事前確認でやむを得ないと考えるのか、それとも要件が書けなければ時効の中断は諦めると考えるのか、この辺のところが分かれてくるのだと思うのです。
パブリック・コメントでは、時効の中断については非常に必要性が強く言われていますし、この中でも非常に必要性が強く主張されている。そこのところが執行力とかなり違うところなのですが、そこをどういうふうに考えるかということで、要件論とちょっと関連しますが、事前確認についてちょっと話を進めていただければいいと思いますが、先ほどから事前確認は絶対に駄目だという廣田委員の御意見がありました。三木委員も事前確認をしないで要件を書く案というものを先ほど言われました。
その他の方はいかがでしょうか。髙木委員は事前確認やむなしという御意見なのかと思いますけれども、山本委員もそうなのでしょうか。他の方はどんなふうにお考えなのでしょうか。例えば、原委員はどういうふうにお考えでしょうか。
○原委員 先ほど廣田委員から事前確認に近いと言われたのですが、事前確認は採らないという考え方です。先ほどからも出ているように、事前確認であっても非常に不十分という感じもあって、最終的には事後の裁判所が出てきて、個別で立証していくというところにかかってくるのではないかなと思っています。
事前確認さえ手当しておけば大丈夫という話は、それは山本委員にしても、髙木委員にしても同様に思っていらっしゃると思うのですけれども、事前確認では限界がある、勿論、消費者からの信頼性というところを見ると、消費者団体は事前確認というところを採るのではないという意見も勿論あると思いますけれども、それだけでいいかと言うと、必ずしもそうは言えないところがあります。それからＡＤＲの自由度とどうバランスを取るのかというところがすごく難しく感じています。両方の意見を消費者団体は持っているのです。やはり信頼性というところから、すごくしっかりしたＡＤＲをという意見もありますし、一方ではＡＤＲなのだからもっと自由に紛争解決に関わっていいのではないかという意見の両論があると感じています。
○龍井委員 なかなか難しい問題なのですが、私どもも去年の夏の段階で出している宿題の意見の中でも、できたら主宰者のところは、そうした適性判断だけではなくて、能力というものを客観化できればということで、ＡＤＲ士などという、これは問題提起ですけれども、将来的には多分そういうものが望ましいだろうと思っています。
先ほど冒頭に御提起がありましたように、現実的にというふうに考えた場合に、例えばここで例示をされております手続だけではなくて、事務処理のところでの、例えば記録の作成保存などということは、これは客観的にどういうふうに判断できるかということがありますけれども、これは最初の要件だろうと思っているのです。
それから、原委員が指摘をした情報の開示ということについても、これも私どもも意見を出しておりますけれども、それが確認というのではないのでしょうけれども、事前にそういうことが情報としてきちんとわかるような、すべてが事後ではなくてできる努力義務的になるのでしょうか、そういうものが最低限必要だと思っています。
ただ問題は、次のページでいくつか、参考のところで例示をされていますように、現行の仕組みのところでも、それぞれ実態に応じた制度が現行でもあるわけで、これは基本法とまでは決まっているわけではありませんけれども、私どもが議論していることがそこまで一律に決めることをイメージするのか、それはそれで必要性がありということをアウトプットとしてはそれぞれ個別の制度、あるいは個別の法律で考えていくという道筋もあり得るのかなと思っていて、方向としてはこういう考え方が重要だなと思っていることと、今回議論していることのアウトプットとして、それを一律にそれを認める認めないという議論にするかというのは、私ども正直言って迷っていまして、そういう議論があるとすれば、一番冒頭のところで必要性を前提に議論されているのですが、もしもそうなってくれば、座長御提起のように敢えて必要としなくてもできる道があるのかと考えたのが現段階です。
○山本委員 先ほどの原委員のお話との関係で、確かにパブリック・コメントの中でも、事前確認の制度を採ることによってＡＤＲ機関の自由が失われることになるのではないか、あるいは多様性が失われることになるのではないかという議論がなされているわけですけれども、私はそういうふうには考えておりません。つまり、別に、国による選別ということではないのではないかということで、これは我々がＡＤＲの業務をやっていくについて是非とも時効の中断というものが必要なのだと。それがないと業務が円滑に進行できないという機関がある場合に、その機関については、それならこういうことを満たしていれば時効の中断をしてあげましょうというだけの話なわけで、これが認められたから一流だとか、駄目なら二流だとか、そういうような話では全然ないのだろうと思っています。
だから、別にちゃんとしたというとあれかもしれませんが、ＡＤＲ機関でちゃんとやっておられるところでも時効中断が問題となることは何百件に一件なのだから、そんなことのためにわざわざ確認してもらう必要ありませんよというところがあれば、それはそれで全然構わないわけですし、あるいは時効中断が問題になりそうな事業の分野についてだけ、例えば交通事故の部分についてだけ、確認をしてもらうようなスキームを採るという選択肢もあるわけです。これはむしろＡＤＲ機関の業務に多様性を与える方法なのではないかと私は思っております。ＡＤＲが是非国の民事調停と競争したいという場合、つまり、国の民事調停は時効が中断するという点で優勢にあるのに、我々のところでは時効が中断しないということになると皆、民事調停に行くでしょう。我々のところに来てもらいたいので、我々のところにも与えてほしいと思うＡＤＲ機関だけが確認を申し立てればいいわけでありまして、そう思わないところは最初から全くそういうこととは無関係に自由にやっていただいて結構なわけで、そこはむしろＡＤＲ機関に多様性を与える、武器を付与するというようなシステムなので、これが何か自由を抑圧するとか、勿論、全部のＡＤＲ機関にこうしましょう、全部確認しましょうという話になれば、それは勿論あれですが、全然そんな話ではないのではないかと私は思っているのです。
○髙木委員 全く私も同じ意見ですということを申し上げようと思っただけなのですけれども、ちょっと付け加えるならば、自主性が阻害されるとか、自由度がなくなるとかおっしゃっているのですが、ある機関が自分のところは、自主性が阻害されることにはならないと考えて、例えば事前認定を受けて、時効中断効を受けることを、ほかの人が、それは悪いのだという言い方が部分的に聞こえる発言があるけれど、そこはそういうことではなくて、任意の選択の制度により、多様な機関が現れるためのスキームを別につくりましょうということだけだから、そこはそんなに考えなくてもいいのではないかということです。
○三木委員 山本委員もちょっとおっしゃったことではありますけれども、仮に事前認定という制度が入るとすれば、それは主宰者について入るべきだろうと思うのです。つまり、ＡＤＲを管理する方の機関、ＡＤＲを実際にやらない人、受付業務とか料金の徴収とかをやるところがどんな制度を持っているかとか、どんな能力を持っているかというのは本来２次的でありまして、調停人なりがどういう能力を持っているというのは大事で、したがって、認定制度というのは、主宰者との関係でのみ意味を持つ、あるいは事務局の用意していただいたペーパーによりますと、①の要件に②③は収斂される。その通りだと思うのです。つまり、手続とか事務処理とか、ペーパーに書かれている問題というのは本来主宰者の方に収斂されるもの。
これも言うまでもないことですけれども、結局、主宰者を事前に認定するというのは結局資格制度みたいなことになるわけです。私は中長期的には望ましいことだと思いますので、ほかの議論がどうであれ、将来の課題として、この検討会の結論として謳うということは望ましいし、御提案したいと思うのですが、ただ、それが短期的に、来年再来年という意味での解決にならないということは確かだろうと思うのです。
そのときにどう考えるかですけれども、私は従来申し上げている時効中断効それ自体はうまく導入できればあった方が望ましいという立場を採っておりますけれども、そもそもこのＡＤＲに時効中断効を付与するというのがどこから出てきたのかという、経緯を考えてみますと、これは現在、我が国で時効中断効の仕組みがないために、いろいろと困っている機関がたくさんあって、そこから現場の声がして是非置いてくれという声が上がったというわけではないわけです。むしろこれは外国から発信された議論であって、主としてＵＮＣＩＴＲＡＬでそういう議論がされた。これは執行力も同じですけれども、そういう議論が日本に紹介されて、日本でもこういう議論があり得るということになって、それが司法制度改革審議会の議論にも反映されたと私は理解しております。
パブリック・コメントをかけると、時効中断が必要な場面もあるという回答も一部に返ってきますけれども、それはこの議論が先に紹介されたのでそういう答えが出てきたというだけで、そういう議論の方が先にあったというふうに私は認識していないのです。
そういう意味では、これは仮にその時効中断効を設ける際に、非常に副作用も大きい、しかし、時効中断効が導入できるという制度を伴って、強引に導入すべきとするような問題かというと、そうではないだろうという気はいたしております。
これは元々議論の発端の一つになったＵＮＣＩＴＲＡＬの議論でもそうであって、これは１つのシンボリックな制度であって、別に、世界中どこを見ても時効中断効がないために非常に広範囲に問題が生じていることはなくて、一部に全くないとは私は申しませんけれども、むしろ調停に安心感を与える、あるいは調停というものが信頼できる制度だというイメージを与えるというために導入するということでＵＮＣＩＴＲＡＬで議論されてきたわけであります。世界的にもそういう現状だというふうに認識しております。
これから先どんな議論がされ得るかということですけれども、事前認定制度というのは先ほど綿引委員がおっしゃったように、そもそも事前認定ということを言っておりますけれども、本当にきちっとした要件を設けて認定できるのか。誰が認定するのか。本当に認定する能力がある個人や機関があるのかというと、私は全くそれは疑わしいと思っておりますので、そうした問題をすべてネグって、強引に導入すべきような問題ではないと思います。
○青山座長 それはおっしゃるとおりです。事前確認について、今２つの考え方があって、事前確認を採った方がいいというのと、それは絶対反対だという２つの意見があります。しかし、事前確認というのは一体どういうスキームなのかということについては十分に議論ができていないのです。一応２ページ目に「考えられる事前確認のスキーム」と書いてありますけれども、別の業務ではなくて、まさにその機関がやっているＡＤＲに関係することについての確認をするものであるとして、所管官庁とは別の組織を考えなくてはいけないだろうと思いますけれども、それが一体どういうものなのかという議論などはまだできていないのです。だからこそ、それについて、非常に違うイメージがあって、こういうおどろおどろしいものはやめろという考え方と、これは組織の多様化を非常に認めるためだけであって別にＡＤＲを統制するというものではないという考え方があるわけです。
これから議論をする場合において、考えられるスキームとはどんなものが考えられるのかという、例えば、非常に極端な話、独立行政委員会みたいなものができるかとか、勿論、新しく作るのではなくて、どこかでやるということはできるのかなどというような。後者についていうと、透明性と公正性を担保するようなところが、そういうことができるということになると、事前確認というのは少しは安心するというような、そんなにおどろおどろしいものではないというイメージが出てくるのかもしれません。あるいは、それでもやっぱりおかしいと、こういうものを導入すると、個人のＡＤＲが排除されてしまうとか、国際的な批判からは耐えられないとか、いろいろな考え方が出てくると思うのです。
今日はこれ以上この問題を詰められませんので、少し事務局の方で考えられる確認のスキームを考えてもらえればと思います。
○廣田委員 その前に、今のことに関連するのですけれども、よろしいでしょうか。
○青山座長 はい。
○廣田委員 今のスキームの問題で、一応ここに書かれてあることなので、先ほど山本委員と髙木委員が言われたことについて、一応これを前提にして言っておきたいのですが、事務局に検討していただくのも時間的な限界があるので、私はこういうイメージがあれば、いかなるものでも事前確認制度をする以上は、ここに書いてある報告徴求、質問検査、是正命令の権限というのはどんなものをしても出てくると思うのです。
ということであれば、先ほど自由度を損なうものではないということを山本委員と髙木委員が言われましたけれども、この３つ、ここだけを取り上げてみても、ＡＤＲの自由度は非常に損なわれるということは言えるので、事務局に検討していただくまでもなく、私は反対なのです。
もう一つは、山本委員の意見について申し上げたいことがありまして、まず、この議論をするのに、時効中断をするということ、あるいは調停を申し立てるということは、当事者の何とか解決してほしいという、当事者の視点を落としてはいけないと思うのです。ですから、そこのときに、調停を申し立てるということは当事者が何らかの権利行使をしようと思って申し立てることでしょうから、そのときに、山本委員が言われたように、ここはあってもいい、ここはなくてもいいということなのですが、当事者からしてみれば、それは当然１つあれば他もあると思いますから、例えばＰＬセンターだけで言っても、自動車ＡＤＲに申し立てたら時効中断効があったとします。同じ当事者が今度は生活用品ＰＬセンターに行ったら、時効中断効はなかったということであれば、これは制度として成り立たない。ですから、当事者が権利行使をすれば、申立てで一応時効中断する、それを何らかの方法で失効する制度を作っておけばいいというのが私の意見なのです。
○山本委員 私の意見に対する御批判だったように思うので反論させていただきますと、自由度を持つと申し上げたのは、私は全体のＡＤＲ機関を見て、こういうのを求めるところと、求めないところがあるということで、求める選択肢を付与するという意味でありまして、求めるところは、勿論、それなりのコストとか、一定の監督を受けるということはあるわけです。そういうコストを払っても、なお時効中断というベネフィットを受けるかどうかというのは、それぞれのＡＤＲ機関の業務方針の問題であり、政策判断の問題でありますから、それは自由に御判断をいただければいいと、そういう意味で自由度があると申し上げたわけです。
もう一点の当事者の予測可能性というのは、むしろ、ずっとこの議論の流れだったと思いますが、事前確認の方が予測可能性を増すということは明らかだろうと思います。廣田委員の御意見ですと、個々のＡＤＲ機関の中でも、個々の手続によって時効が中断する場合としない場合があるわけですから、当事者としてはわからないわけですね。ですから、そういう意味で先ほどの御批判は必ずしも当たっていないのではないかと思います。
○廣田委員 誤解があるようですから、申し上げますと、そんなことはないです。申立てさえすればいいわけです。それは当事者から見れば簡単なことです。そういうことで迷うことは、当事者には無いのです。
○三木委員 事務局にお願いする内容について、ちょっと意見があるのですけれども、先ほど山本委員なり髙木委員のお話ですと、単にベネフィットを与えるだけだということは、事前認定を受けていなくても、それは受けているものは立証などで優遇されるだけであって、事前認定を受けていなくても時効中断ができるという余地があると考えてよろしいのでしょうか。それともそういうような余地はないのでしょうか。
もしそうであるとすれば、事前認定を入れようが入れまいが、事後認定の問題というのは生じるわけですから、事務局には是非、事後認定の場合のスキームなり、要件なりを同時に検討してもらわないといけないのではないかというのが私の提案です。
○髙木委員 資料２４－１の２頁の３の箇所ですけれども、「事前確認の必要性」というところに、「行政型ＡＤＲ等についての対応は、別途検討」と書いてあるところがあると思うのです。この部分は事務局はどういう趣旨で単に別途検討するというだけで書かれたと思うのですけれども、少なくともこれまでに出ている考え方というのは、個別労働紛争タイプに関しては現行の民法と整合性が取れますよということを前提にしていると思うのです。
そうすると、個別に法令の根拠のある行政型ＡＤＲが、既存のものも、今後できるものも含めて、行政型ＡＤＲでは時効中断効を備えることは容易に可能になってくると思うのです。
そうすると、行政ＡＤＲと民間ＡＤＲとのアンバランスというのが、異常に拡大していって、益々、競争的環境とか裁判との選択肢とかということとは程遠いことになるということも考えていただきたいなと思っております。
○青山座長 まだ御発言いただいていない方に優先的に御発言をいただければと思います。
○佐成委員 事前確認の必要性に関してなのですけれども、選択肢が増えることはある程度結構なこととは思いますけれども、それを選択しなかった場合の不利益というのもかなり予想されるように思われます。利用者の立場からすれば、認定を受けているかどうかということの効果の面を考えるよりも、とりあえず効果は別にして、時効を中断するかという効果ということではなくて、認定を受けたＡＤＲ機関を選択しようというインセンティブがどうしても働くのではないか。そういうところが選択しなかった場合の不利益にならないか、ちょっと懸念されるということでございます。それだけでございます。
○青山座長 安藤委員、何かありませんか。
○安藤委員 私も大体同じようなことなのですが、実際に紛争の解決をお願いすると言った場合に、安心して申し立てられるかどうかというのは、いろいろな事前確認制度ですとか、いろいろな要件を備えているというのがわかってからでないと、やって来ないのではないでしょうか。
もう一つは、そうやって申立てを受けて、ＡＤＲ機関が動きましょうと言って、相手方に通知をする場合、やはり信頼できるところでないと、敵が２人になったと思われたら相手方は絶対に受けないはずです。
そういう当事者同士から信頼を受けられるというものには必ず何かの資格が必要かなと。最後まで行ってこういった拘束力を付与されているという場合であれば、何か保証があればこそ安心して任せられる。
それともう一つ、私が理解できないのは、主宰者という形で、個人というものを非常に対象として考えているのですが、私が考えているのはＡＤＲ機関の中の事件の担当者という形であればＡＤＲ機関が信頼が置けるものであれば、それで十分ではないか。ましてや私が考えているような現在の士業のＡＤＲ機関であれば、この要件の①②③も事前確認制度も全部クリアーしていると思うのです。
考え方としては、スタートしたときには、廣田委員みたいに緩やかだと思っていたのですが、やはりパブリック・コメントなどの状況を見ますと、非常にそれに関心を持っているごく一部の人の意見で固まってきているわけなので、これは第一段階としてその状態でやらざるを得ない。それからどうやって段々緩やかにしてやっていったらいいのかという２番目、３番目の考え方をするしかないのではないかなという感じを受けております。
○青山座長 わかりました。そろそろ次の問題に移らなくてはいけませんので、今日の議論を私なりに要約させていただきますと、こういうことかと思います。
勿論、方向性が決まったというわけではなくて、大きく２つの流れがある。１つは、要件はなるべく簡単な客観的なものにして、これは裁判所が事後的に審査すれば足りるというものにするという考え方。
要件については、ある程度、主宰者も含めて内容的にきちんとしたものを書き、それは事前確認ということに結び付かざるを得ないのではないかという大きな２つの流れがあり、最初の方の流れはそういう事前確認を採らなくてはいけないということになると、それでは時効中断効を諦めるかという考え方と、諦めないと考えるということで更に分かれていくのかもしれません。
私の考えるところ、事前確認方式を採用して、一定の要件を満たすＡＤＲを対象として時効中断効を与えるというスキームは、賛否は今のようにたくさん分かれていますけれども、制度としては採り得る制度だと。そして、それはきちんと法律に書き得ると思います。
一方、要件を客観的に絞って、そして、それが当事者の不意打ちにならずに、裁判所が明確にそれを判断できるという要件を書き、それを事後確認するというのはかなり狭い道、細い道だと思います。しかし、これはやはりパブリック・コメントなどでも事前確認反対という考え方が大勢だと私は思っておりますので、まだこれを更に追求すべきだろうと思っております。
三木委員のおっしゃるように、事務局で考えろということもありますけれども、更に今日の廣田委員が出された、あるいは三木委員が出された要件論について、更にそこを突っ込んだ議論がなかったわけでございますので、次回は更にそれも含めて考えていきたいと思ってます。
今日はどちらのというふうには結論が出なかったため、次回の11月17日までには事務局の方も考えますので、皆さんもお考えいただきたい。収斂するところに収斂していきたいと思っておりますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○三木委員 １点だけ。座長のおっしゃったほとんどに賛成ですが、事前確認の方の是非は別として、その要件は実務的に書けるとおっしゃいましたが、そうは思っていない意見もたくさんあって、そもそもの是非を除いても、きちっとした仕組みを作れる当てがあるとは思えないという意見も何人かあったわけですから、そうは言い切れないと思います。
○青山座長 わかりました。それはそういうふうに留保させていただきます。まだ、事前確認スキーム自身が検討していないというのはおっしゃるとおりですから、それは先ほど事務局にお願いしましたように、事前確認制度を採るとすれば、そのスキームを要件も含めてでしょうけれども考えていただくと。両方の道を更に探っていきたいと思います。
しかし、最終的な結論は事務局案をのんでいただくということではございませんので、是非ここで今日のような議論をもう一度して、結論を出したいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○綿引委員 書いていただくときに、できるだけ法文としてのイメージができるようなものでないと駄目だと思うのです。今回のような「知識・経験の具備」というようなのだと議論にならないような気がするのです。そこが本当に書けるのか、書けないのかというのが多分ポイントになるのだろうと思うので、私も自分が全然イメージが浮かばないもので申し上げているのですけれども、その法文のイメージまである程度見据えてやってみないと、ここは結論が出ないだろうと思いますので、御苦労ですがそういう観点からやってみていただいたらどうでしょうか。
○青山座長 この11人の委員の中で、一番そういう能力がおありになりそうなのが綿引委員でいらっしゃいますけれども、御相談をさせていただくことはあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、引き続きまして、大変恐縮でございますが、執行力の付与の問題の議論をしたいと思います。これも最初に事務局からレジュメの御説明をお願いいたします。
〔ＡＤＲ和解の執行力〕
○小林参事官 資料24－２でございます。時効と同じような構成になっておりますが、「１．執行力付与の必要性」については、必要論、不要論、それぞれ代表的な意見を挙げております。恐らくここの部分が非常にパブリック・コメントの段階でも、仮に考えられる案というのを示した上で、賛否を問うという形でありましたが、同様の状況でございますので、この辺りが非常に大きな問題になり得るのではないかというふうに考えております。
その場合、考えられる案というのは仮に導入をするとした場合に、どちらかというと必要条件と申しましょうか、こういうものは最低限確保する必要があるのではないかということでございます。
基本的な仕組みは一定要件を満たすＡＤＲ和解文書であるということと、それについて裁判所の確定した執行決定のあるものということで、この基本的な枠組み自体はパブリック・コメントにお諮りしたときと変わっておりません。
ただ内容的な面で申し上げますと、（２）の②のアの部分でございますが、パブリック・コメントにおいて提示した案については、公正性、適正性の実質的な担保に欠けるのではないかという御意見がかなりありました。その点について、補充するとすれば、やはりこの部分についても、１つは主宰者を見ていくということが考えられるのではないかということで新たに補足をいたしております。
ただ、この公正性、適確性の担保につきましては、別途強行規定なり何らかの規定を設けることによって、また、その規定を執行拒絶事由にするということよって担保するという考え方もあり得ると思いますので、アの下の※で言及をいたしております。
それ以外の要件については、基本的にパブリック・コメントのときの議論と同じでございます。
それから、事前確認の必要性についても、必要不要の両論を掲げております。またパブリック・コメントの際にもございましたが、対象機関を個別に法定するという考え方の持つ技術的な問題点などは併せて言及いたしております。
以上です。
○青山座長 ありがとうございました。この執行力の付与の問題につきましては、時効の問題と違いまして、時効は必要性を飛ばして議論しましたけれども、こちらの方は最大の論点が必要性という１．の議論ではないかと思います。必要性があるということになれば、考えられる案とか、あるいは事前確認というところに行きますけれども、まず、必要性の有無というところで御議論をいただければと思います。ここの時間は大体４時前には72条の議論の方に入りたいと思っておりますので、45分か50分位の間に執行力の点を御議論いただきたいと考えておりますが、どなたからでもまず必要性についてどうぞ。
○三木委員 意見でもありますけれども、確認ということも含めて申し上げたいと思います。これはペーパーの「不要」という中に書かれている中の「理論的根拠が不明確」と書いてある部分に関連します。
前回のヒアリングでも、法務省の方が理論的根拠ということをおっしゃって、そのときは公務員が関与しなければ執行力は付与されないという文脈でおっしゃったために、山本委員の方から執行決定を経るのだから、公務員が関与しているではないかという御発言がありました。私はこのやり取りに関しては、山本委員のおっしゃるとおりだろうと思います。従来私も申し上げてきたこの理論的根拠の点、これは同時にＵＮＣＩＴＲＡＬでも問題提起され、結局誰もが答えを出せなかった問題でありますか、それは法務省がおっしゃったのとはちょっと文脈が違います。最大の理論的根拠がないではないかと言われている点は、これは相対交渉に基づいて成立した通常の和解契約と、調停を経て、成立した和解契約との間で、一方が執行力があって一方が執行力がないということがどう説明できるのかという問題があります。
民法的には言うまでもなく、どちらも和解契約であって、成立過程が違うだけであって、同じ契約であり、民法上の何の差別もない扱いになっています。したがって、成立過程が違っているというだけで、執行力の付与されるものとされないものが出てくるということは、これまでの民法理論からはどう説明が付くのかという問題が当然あろうかと思います。これは単に理論の問題だけではなくて、現実にも様々な問題を引き起こします。例えば99％まで相対交渉で行われてきて、最後の仕上げの１％だけ調停を開いたら、これは執行力を付与される和解合意になるのか、されない和解合意になるのか。
反対に99％まで調停がやられてきたけれどそれで打ち切って、最後の１％を相対交渉で決めたというときに、これは執行力が付与されるのかされないのかという問題がちゃんと線引きできるのか、できるとした場合の線引きの根拠は何なのか。合理性はあるのかという問題、これが理論的な問題としては最大であり、かつ、今申しましたように実質的な問題であろうと思います。ここの点だけ補足しておきたいと思います。
○青山座長 それは要するに執行力を付ける必要はないという根拠に基づく御意見ですか。
○三木委員 これは私以前から申し上げておりますように、私個人はこの問題がきちっとクリアーされて、かつ、技術的に無理のない制度が置けるのであれば、執行力の付与という目的自体を否定するものではありません。ただ、この問題を解決できずに制度を設けるわけには行かないだろうということであります。
○山本委員 今の三木委員のお話も含めて、私自身はこの執行力を認めることについては積極的な意見を持っております。不要という言い方が適当なのかどうか。一番下の理由は不要説のものなのだろうと思うのですが、上の２つの理由というのは、不要というよりも、仮にそういう必要があっても反対だという理由ではないかと思いますが、その不要かどうか、代替手段があるから不要ではないかという意見についてはこの検討会でほぼ議論し尽くされてきたところで、私自身は、勿論、紛争が起こってから執行力を取得できる手段として、こういう制度に独自の必要性があるのだと。即決和解のように和解ができた後すぐ裁判所に行かなくてはいけないということになると、実際には90％以上はＡＤＲは履行されるのでしょうから、そう無駄なことを当事者に要求していることになるのではないかという理由だったと思うのです。
ただ、実際にそういう執行決定というスキームを前提にしても、ＡＤＲ機関はこの執行力を求めるのかどうかという点について、私自身はこの意見照会に留保していたわけでありますが、意見募集の結果を見ると、複数のＡＤＲ機関に対して、以前ヒアリングをしたようなところでも、やはり執行力は必要だという御意見はありましたので、これも時効の中断と同じように、要するに自分のところの業務の遂行のために要るというところが求めればいいだけだと私は思っていますので、要るというところが相当数あるとすれば、必要性というのはあるのだろうと私は思っています。
上の２つの反対論で、私もそれなりの理由はあるのだろうと思っています。ただ、クリアーできないかどうかということについて、私にはクリアーすることは不可能ではないというふうに思っておりまして、１「執行力付与の必要性」の濫用の可能性、これは現実の可能性としてはあるというふうに思うわけですが、これはおそらく適格性の要件を厳しく見ていくということに尽きるのだろうと思います。
執行力については、恐らく他のところはともかくとして、事前確認のスキーム、あるいは廣田委員が言われるように、法律で規定するというのも含めて、事前確認ということを使わしていただくと、何らかの形で事前に機関を特定する必要があるということは恐らく争いがないところではないと思いますので、その場合にここに書かれているような主宰者の手続を公正・適確に遂行する能力等を確認していく。
そして、前から原委員が言われておりますように、消費者等が苦情を述べるときには、その苦情を処理するようなスキームを作って、その苦情があることによって、この確認の取消しにつなげていくというルートをきちっと作っていくということは私は不可欠だろうと思っておりますが、そういうスキームを前提にすればクリアーできない話ではなかろうということが私の認識です。
それから理論的な根拠ということでありますけれども、前回の法務省ヒアリングの質問に対するお答えについての私の理解というのは、こういう執行決定という制度をわざわざ作りながら、その後に請求異議とか、不当利得返還請求とかを認めるというのは、やはり制度の作り方としておかしいのではないかという御趣旨というふうに伺いました。既判力のないものに執行力を認めている例はいっぱいあるわけですから、不当利得ができるというだけでは、多分こういう制度に対する反論にはならないので、執行決定があるにもかかわらずということではなかったかと思うのですが、これは私は仲裁でも同じだと思っておりまして、仲裁判断についての執行決定もあくまでも決定でありますから、仲裁判断について取消事由がないということが既判力を持って確定されるわけではないわけであります。したがって、現在の仲裁法のスキームからすれば、私自身は少なくとも不当利得返還請求は可能である。例えば、仲裁合意が無効であるという場合には、仮に執行決定が出ていても、その結果に対して不当利得返還請求は仲裁合意がなかったということに基づいてすることは可能であるというふうに思っておりまして、それはこの場合の仲裁決定でも同じであろうと。したがって、私自身は仲裁決定を経ている。それにもかかわらず既判力が認められないことによる問題点というのは理論的な障害にはならない。実際上の判断はあるかもしれませんが、理論的な障害にはならないというふうに認識しております。
今、三木委員がおっしゃったことも、誠にもっともなことではあるわけでありますけれども、ただ、日本には既に民事調停というスキームがあるわけでありまして、これは当事者が第三者を介在させて交渉しているわけでありますけれども、そこで一定の合意ができれば、それに対して執行力を付与するというスキームが確立したものとして存在しております。諸外国にはあまりそういう例はないのではないかと思いますけれども、日本ではそういうものは既にあるわけでありまして、それは当事者間で99％話合いが付いた後に民事調停を申し立てて、調停合意ができた場合にも執行力があるということは争われていないと思いますので、そうであるとすれば同じ問題であろうと。それは確か国がやっているか、民間がやっているかという違いだけの話で、そこは私はむしろ国がやっている制度だけに優遇措置を付与するということについては否定的なものですから、民間の機関でもそういう余地を与えるべきではないかというのが私の意見です。
以上です。
○三木委員 私の意見が出ましたので、一言申し上げますけれども、民事調停に関しては、あれは民法上の和解契約であって、その和解契約に執行力を付与されているのか、それとも一種の裁判が行われて、その裁判について執行力が付与されているのかという問題があって、これは日本ではまだ解決されていないと思っています。
したがって、山本委員が今、民事調停があるからという議論に私は直ちに納得できません。
もう一点、仲裁の場合に、執行決定があった後でも不当利得返還請求ができるかどうか、これ自体も別に決まった考えがあるわけではないですけれども、山本委員がおっしゃったのが唯一の考えではないだろうと思います。すなわち、仲裁の既判力という概念は、別に執行決定だけに付与されるわけではなくて、元々仲裁判断自体が既判力を持っていて、それが執行決定と相俟って、新たな既判力になるという考えもありますので、その点も仲裁とアナロジーはできないという余地は大いにあると思っています。
○青山座長 それは学問上の議論だと思います。
○廣田委員 今の山本委員の御意見は、おっしゃったように事前確認制度を導入するということを前提にしていると思うのです。ですから、私もこの執行力の付与についての必要性を考える場合に、事前確認制度というのを導入するかどうかという関連で申し上げた方がいいと思います。
私は、司法制度改革審議会意見書が執行力のことに触れられていますので、できることなら執行力付与を決めておいた方がいいのではないかと考えていたわけです。
また、執行力はあるに越したことはないと思っていまして、もし、執行力が是非必要だというＡＤＲがあるならば、政策的な配慮の下で執行力を付与するということはあり得ると思っていたのです。しかし、執行力という強い効力を付与する限り、法律によって規定する必要があるということを考えて、かつてはそういうふうに意見を申し上げていたわけです。
しかし、パブリック・コメントに対する意見をよく読んでみますと、執行力付与については反対意見がかなり多かったというふうに私は認識しておりまして、特に執行力を付与するため事前確認制度を導入するのであるならば、むしろ弊害の方が大きい。ですから、事前確認制度と結び付いているのは反対であるという意見が多かったと思うのです。
また、客観的に現状を見てみますと、この政策的配慮ということで関連してみますと、事件が多いために、いわゆる便法を取る暇もないというＡＤＲ機関は今のところあまり見当たらないわけです。
特に行政型、業界型のＡＤＲ機関では、執行力がなくても履行されるという現実があるわけなのです。
したがって、法律を作ってまで執行力を付与するという政策的配慮をすることは今のところは必要ではないのではないかという考えに変わりまして、変わったよりは、審議の経過をずっと見ている間にそうではないかということになってきました。私は執行力付与については、制度の整備が今回ではテーマになっていませんけれども、ＡＤＲというものの制度の整備が先行すべき問題ではないかと考えているのです。
したがって、執行力付与について、ＡＤＲ基本法に規定するということは私は結局、簡単に言えば今回は見送るということにして、司法制度審議会の意見書の提言に応えるとすれば、将来の課題とするのだということを何らかの形で残しておけばそれでいいのではないかというふうに考えて、あまりややこしい、せっかく民事訴訟法上の議論を展開されているのに、私は頭から要らないのではないかというのも失礼なことですけれども、それほど無理することもなかろうと思います。今の制度の現状から見て、特に事前確認制度を導入してまで認めるようなものではなかろうということで、それがなければＡＤＲの現在から将来に向かって、拡充・活性化することに対しては障害にならない。もう少しそれができてからの話でいいのではないかという考え方に変わりましたので、そういうふうに申し上げたいと思います。
○原委員 私もちょっと廣田委員と似たような感想を持っています。消費者グループもたくさんパブリック・コメントに意見を出していますけれども、今、廣田委員がおっしゃられたように、どういうＡＤＲが出てくるかわからない状況で、基本法ができるときに、すべて何もかも一緒にやることはどうだろうかという懸念、執行力が必要な場面もあるというふうに感じますし、それが怖いと感じる場面と両方、消費者団体では思っているというところです。ただ、どういうものができてくるかわからないところで一遍にスタートさせるのは時期尚早というところがかなり大きいのではないかと思います。
それから、いろいろここでもヒアリングをしまして、その場では執行力の付与がある方がいいという御意見が多かったのですけれども、これは利用者側とか消費者側からすると、あれほどの熱意で利用する側とか消費者側の方にニーズがあるのかというと、ちょっとそこの把握もうまくできていないのではないかということも感じております。
あとは事前確認という話が出てきていて、これの要件の立て方の難しさとか、仕組みを設けることが妥当かどうかというところでも、懸念があるというのが３番目の理由です。
４番目としては、個別の法律で、どうしても必要な部分は、行政型ＡＤＲは別途というふうに書かれていましたけれども、個別法で工夫をしていくということができないだろうかとか、仲裁法が一方であるわけですから、仲裁法を活用するということも考えられるのではないかということで、当面違う手法も組み合わせてその辺りは考えていって、将来的な課題として残した方がいいのではないかなというところにあると思います。
○髙木委員 私は廣田委員と反対に変わった方なのですけれどけも、私は改革審意見書の目指すところに帰ってほしいなと思っています。本来、裁判と並ぶ魅力的な選択肢にするための拡充・活性化であったはずで、執行力が与えられていない現在でも、一生懸命頑張って、中立・公正に行っているＡＤＲ機関はあるわけですけれども、そこがハンディキャップを負った状態では、なかなかやっていけないから、それを克服させて、さらなる利用促進を図るということのために、執行力を欲しいというところがあるのだったら与えてほしいと思います。
大体結論が出ていると思うのですけれども、今回の立法的手当の中では、民間ＡＤＲに対して財政的な援助がほとんど導入されないわけですから、何も無しに、裁判との競争というのはほとんど難しいし、これ以上の活性化は難しいと思っています。ですから、基本法ができても活性化するのは多分行政型ＡＤＲだけであって、本来の目的であったはずの民間型ＡＤＲの活性化というのは、執行力の手当がなければ期待できないと思っています。
執行力不要論の一番の問題点は弊害と理論的根拠の２つですけれども、弊害論というのはすべてのＡＤＲに執行力を与えようというのであれば勿論弊害はありますけれども、そうではなくて、そのために要件を設定して、その厳しい要件の下で執行力を与えようというのであれば、弊害の問題は起こらないと思います。
理論的根拠の方なのですけれども、前回の法務省民事局の御意見を伺っても、困難とは言われましたが全く不可能というふうに私は受け取りませんでした。理論的根拠をこの検討会に求められると、この人的体制ではなかなか難しいし、立証責任がどっちがあるかみたいな話をするつもりはありませんけれども、検討会では政策的な選択の結論を出せばいいのであって、どうしてもそれは検討した結果、理論的に駄目でしたとおっしゃるのだったら、諦めるしかありませんけれども、公正証書の例もあり、公務員でないこともあり、通常の和解であっても執行力を与えることが、仕組み方によっては全然できないことはなかろうというふうに私は考えています。ですから選択の問題ではないかと思っています。
閣議決定をちょっと見たのですけれども、閣議決定というのはＡＤＲの利用促進、裁判手続との連携強化のための基本的な枠組みを規定する法律案を提出することも含めてといって、割合と大きな基本的な枠組みの規定を求めているわけですけれども、今、この状況で判断すると時効中断だけ入るか入らないか、しかも、事前確認が入るか入らないかわかりませんけれども、仮に時効中断だけのための事前確認という形で法律ができたときに、とても法律としてのバランスの悪さというのがあると思います。しかも、法律事項が時効だけで、72条もありますから、わかりませんが、法律事項がほとんど時効と７２条だけしかないというのでは、とてもＡＤＲ基本法というには程遠いのではないかなと思っています。
日弁連の中でも、執行力を与えることについては、賛成と反対が両方ありまして、前回の意見のとおりなのですけれども、もう一つ、時効中断効だけの事前確認では、もしそういうものが導入されても、自分たちは手を挙げないのではないかというふうに言っているところも多いわけです。事前確認というのは言葉の上では評判がよくないし、規制につながるというイメージを与えますから、評判のいいものではありませんけれども、執行力を付与することとセットで事前確認を入れるのだったら、事前確認の説明は十分付くと思います。
もう一つは、執行力については、先ほど原委員が、利用者側からのニーズがあるかどうかわからないとおっしゃったのですれども、弁護士会が執行力が欲しいと言っているのは、正に利用者側からのニーズで執行力がないからお宅には持っていかないというふうに言われ続けていたために、こういう話になっているのであって、弁護士の側というのは執行力の意味もその限界もわかっていて、実際に事件が起こったとき、執行しても実効性があるかというとほとんどないけれども、ただ、執行力がないことを以って、欠陥商品のＡＤＲのように言われてしまう、執行力を欠くために使われないということを何とかしたいなと思っていて、そういうことをお願いしているので、その辺を考えてほしいと思っています。
○青山座長 他にいかがでしょうか。
○綿引委員 私はこの点について、終始一貫考えが変わらなかった者の一人であります。終始一貫変わらなかったのは、基本的に和解合意に何で執行力を付与するのかという三木委員の御疑問と全く同じなのと、執行力を付与するというのには非常な弊害の危険性の方を肌身で感じる部分があるということ。
今、髙木委員が言われたように、それなら事前確認制度できちっとやっていけばいいではないかという点ですけれども、もし執行力を付与するとしたら、相当厳しい要件を立てなければいけないということと、かなりの監督措置が必要となってくるだろうと。これまでの検討会の中でもそういう形でＡＤＲに対する規制が厳しくなっていくということについては反対の意見が強かったと思うし、今回のパブリック・コメントの中でもそれは感じられたということ。
あと、先ほども申し上げたのと同様に本当に事前確認の要件をこういうところで立てて、また、監督措置をどういうふうにやっていくのか。また、それをやれる官庁があるのかということを考えていくと、現段階では執行力付与は時期尚早としかいいようがない。これは終始一貫変わらなかったということで申し上げさせていただきます。
○原委員 私もその問題、消費者団体だけというのはみんな素人ですから、大変判断は難しいところがあって、民法とか消費者問題に携わっている学者の方々にも夏以降いろいろと御意見をお聞きしたりしているのですけれども、時効中断については中立的な異論のないものなので、やり方かなというお話なのですが、執行力の付与については反対というところが非常に強いです。特に将来的な課題にはなるかもしれないけれども、現時点で入れるということは、今、綿引委員がおっしゃられたように、事前確認も相当がっちりした事前確認を仕組んでいくということになるので、仕組みとして、それこそ元々のＡＤＲの多様性とか柔軟性というところからも外れていくのではないかという見解を持たれる方が多かったです。
それから、髙木委員の方から時効中断もどうなるかわからなくて、執行力の付与もないということになると、元々ＡＤＲをもう少し育てていこうという趣旨にも反するのではないかというような、少し寂しい結論になるのではないかというお話だったのですけれども、私この１年くらいここの議論に参画をしていて、非常に手続に偏った議論をしているという印象が大変強くて、元々のＡＤＲは去年の夏、私が宿題を出したときには、もっと理念的と言うとおかしいですけれども、当事者同士が主体的に解決をしてくのだとか、公正性とか透明性ということ。それから利用者にとっての利用のしやすさとか、そういうことで非常にＡＤＲが市民権を得ていくような形の基本法にしたいなというのがあって、それが手続だけに絞り込んで話をしていっているので、そこだけを見ると確かにこれも入らない、あれも入らないということになるのではないかと思うのですが、私としてはもっと大きなところでの法律を目指していただきたいと思っております。
○廣田委員 髙木委員の御意見に対して３点申し上げたいと思うのです。
１つは、執行力がなければＡＤＲは活性化しないのだということなのですが、これについてはやってみなければわかりませんけれども、私の見通しでは、執行力を付与したら、直ちに活性化できるかというとそうではないと思っています。活性化しない理由は、もっと重要な理由がいっぱいあると思うのです。仲裁には元々執行力がありますけれども、だからと言って、仲裁が活発に利用されているわけではありません。弁護士会の場合に執行力がないではないかと言われますが、弁護士会で今実施しているのは、和解の内容を仲裁判断して、執行力の必要な人は執行力を付与していますから、弁護士会も今のところもクリアーできるというのが第１点です。
第２点は、司法制度改革審議会意見書では裁判所との連携が言われているということなのですが、これは執行力の付与に限らず、ここで議論されている中止手続とか、そういったことも含めての話なので、そのことはこだわることもなかろうというのが第２点です。
第３点は、私は時効中断効をこのＡＤＲ基本法で決める、ただし、事前確認制度を導入しないすっきりした時効中断効を決めるというだけで、立派なＡＤＲ基本法になると考えておりますので、他にもいろいろ、今、原委員が言われたようなところも、国の責務とかいろいろなものが加わるのですから、実務的には時効中断効が付与されればこれで相当活性化できるかというか、ＡＤＲはいいものだということが言えると思いますので、私はこれで十分だと考えて、端的で簡潔な法律にするのがいいと考えております。
○龍井委員 前々からお話ししているように、労働問題はなかなか民間型とは馴染まなくて、ちょうど今、労働委員会制度見直し問題で、その中の検討の課題としては、委員会命令に執行権を付与したらどうかとか、あるいはそこでの和解調書に与えたらどうかと、今ちょうど検討されている最中なのです。その中でも、では解雇問題まで何をもって執行力となりますか、そこまでやるのか、あるいはそうではなくて、金銭解決問題であれば非常に可能ではないかということも含めて議論していますので、どちらにしろ一律にはいかないだろうと。これは労働のフィルターを通しただけでもそういう感想を持つわけなので、これも先ほどと同じようなコメントになって恐縮なのですけれども、基本法のイメージの中で一律というのは逆に実効性がないのかなと。
この結論は先ほどの原委員の意見と同じになってくるのですが、やはり個別の法で具体的にやるとしたら、ないのではないかと。ここでそれを一つのイメージに合わせて一律にというのはちょっと難しいと思っています。
○青山座長 他にいかがでしょうか。
○安藤委員 私は時効の中断効は相当広い範囲でいいのですが、執行力付与というのは物すごく限定されたようなところもいいから、１つ２つとか、そういうふうに絞り込まれた状態でも欲しいと思うのです。やはり信頼されるＡＤＲという形で、これから力を付けていくのだぞというシンボルでもないですけれども、何かそういったものがあってもいいのではないか。実際に会社の状態などから見ますと、仲間内でも金が取れないの、逃げられたのとどうのこうのと言うので、どこへ持ってったって無駄だよという状態が非常に多いわけです。だから、そこに何か救いがあるようなものが一つＡＤＲにあっていいのではないかなと。ですから、根拠がどうのということではなくて、いかに活性化させるかという意味合いからも、何かのこじつけで１つか２つ、茶飲みどころがあるぞというのが欲しいなと感じています。
○青山座長 佐成委員、執行力付与で何かございますか。
○佐成委員 私は基本的には執行力は不要ではないかと考えております。特に事前確認がどうしても必要になりそうな議論の流れもありますので、そうなると、先ほども申し上げましたが、事前確認を選択肢として入れること自体が弊害をもたらすのではないかと懸念しておりますので、時効中断効よりも強力な規制がかかるような執行力を付与するということには消極的な意見を持たざるを得ないなという感じを抱いております。
○山本委員 先ほどの龍井委員のお話についてなのですが、確かに個別の法律で執行力を付与していくということは１つ考えられる方法だと思うのですが、ただ、個別の法律に根拠を持つＡＤＲというのは、先ほど髙木委員が言われたように行政型のＡＤＲということにならざるを得ないわけです。そうすると、司法型ＡＤＲである調停と行政型ＡＤＲについて執行力が付与されて、そっちはどんどん栄えていって、民間型のＡＤＲの方は、恐らく廣田委員はそうではないと言われるかもしれませんが、もし閑古鳥が鳴くということになれば、果たしてそれが行政改革とか規制緩和という潮流の中でそれでいいのかなという懸念は私は持っております。
○三木委員 今の点その議論だけだと思われたら困りますけれども、執行力の付与に反対しておられる方々は、これを付与するとむしろＡＤＲが使いにくくなる、怖くて自由に使えなくなるという意見をおっしゃっているのですから、執行力が付与されたＡＤＲが伸びて、付与されていないＡＤＲは衰退していくということをアプリオリの前提とした議論をするというのはいかがなものでしょうか。
○青山座長 そういうことをおっしゃっているわけではないと私は思っていますけれども。執行力を付与することによって、ＡＤＲが全体的に活性化する方向になる、それは私も髙木委員などが考えているのは同じです。
○三木委員 繰り返しますが、私の意見ではありませんが、反対されている方は、付与されたらＡＤＲが阻害されるとおっしゃっているのですから、それを全く無視して、それを間違っていると決め付ける根拠はないのではないでしょうか。
○山本委員 間違っていると申し上げているつもりはありません。私自身は司法制度改革審議会の意見書で執行力の付与ということで、ＡＤＲの拡充・活性化のために必要な１つの方策であるという認定を私自身は改革審と共有しているというだけで、反対論があるということを別に否定しているわけではありません。私の意見を申し上げただけです。
○三木委員 それから、司法制度改革審議会の意見との関係ですが、先ほど髙木委員は、改革審に立ち帰れと言いましたが、私もむしろ改革審に立ち帰れと申し上げたいと思います。改革審が言っているのはＡＤＲを活性化することが目的だと言っているのであって、その手段の可能性として時効中断や執行力の付与が考えられると言っているので、そちらが目的であって、そちらが付与されれば、ＡＤＲが衰退してもいいというわけでは勿論ない。
ですから、繰り返しますが、反対されている方は、そちらの方でＡＤＲがむしろ阻害されるとおっしゃっているのですから、それは議論の筋が違うと思います。
○山本委員 それは改革審の認識とは違うと思うのですが、そうであるとすれば、時効中断や執行力付与とは違う方策での何らかのＡＤＲの拡充・活性化のための代替案みたいなものを提示する必要があるのではないか。その例として、こういう例があって、こういうことも踏まえて、ＡＤＲの拡充・活性化を考えなさいというのがこの検討会に付託された使命だと思いますので、それが何らかの理由でできないのであれば、他の方法をこの検討会としては提示すべきだと思っています。
○三木委員 最後の点に全く賛成なのは、そのことはさっき原委員がおっしゃったと思うのですが、つまり細かな手続論でやれることがあれば勿論やるけれども、むしろもっと大きいことを考えることが本来の活性化の目的ではないかとおっしゃったので、それは１つの案だと私は思っています。
○山本委員 もっと大きいことを具体化して最終的に盛り込んでいただければと思います。
○廣田委員 改革審の意見書では、執行力を付与せよとは書いてありません。付与することについて検討したらどうかということなので、それを検討した結果、今は時期尚早だというのだったら、その結論で私はいいと思いますし、今の代替案に代わるものとすれば、将来の課題にするということにして、制度設計がきちんとできて、安心できるというときの課題とすると開いておけば私はいいのではないかと考えています。
○青山座長 議論が非常に白熱しているのですけれども、時間ですので、この辺で一応中締めをさせていただいてよろしゅうございますか。
執行力の問題は、付与する場合の制度設計については、なお検討すべき課題が非常に多いと思います。今日も考えられる案については、要件についても、事前確認についても、あるいは取消し、執行拒絶事由についても立ち入った御意見は、事務局案は用意いたしましたけれども、御意見をいただかなかったということですから、まだ検討すべき課題というのは大変あると思います。
それはそれとして、何よりも必要性があるかどうかについて、今、ここで御意見を開陳された方々自身が知っているように、真っ二つに割れている。どちらかというと、数の上で反対論の方がやや優勢という状況で推移しているという状況でございます。
執行力を付与すべきではないという根拠は、それなりに傾聴すべきものが非常に多い。そこで仮に執行力を付与するとすれば、この消極的意見を説得し得るような説明、枠組み、理論的な根拠等を用意しなければならないと思います。
なお、この議論は次回に譲らざるを得ないのですが、事務局の方からもし何か付け加えることがあったら伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小林参事官 特にありません。
○青山座長 それでは、ここで休憩を取りたいと思います。
（休 憩）
〔ＡＤＲ主宰・代理行為等に係る弁護士法72条の特例〕
○青山座長 それでは、時間でございますので、議事を再開します。
最後に残されている問題は「ＡＤＲの主宰・代理等と弁護士法72条の特例」に関する問題でございます。これについても最初に事務局からレジュメの説明をお願いいたします。
○小林参事官 資料は24－３であります。まず、本件は大きく言って主宰の問題と代理の問題がございますが、まず主宰の関係からでございます。
１．の１「特例の必要性」。これにつきましても、必要、不要と両論挙げてございますが、パブリック・コメントにおきましては、不要論もございましたが、相対的には必要論が多数を占めていたという状況でございます。主な理由としては、ここに掲げてあるような理由でございますけれども、他方、現在でも特段問題が生じていないという考え方から、正当業務行為の解釈に委ねる方がフレキシブルではないかという意見もないわけではございません。
それから、検討の前提といたしまして、72条の趣旨でございますが、注のところにありすように、法律知識を有し、高度の倫理的規律に服する弁護士に業務独占を認めることにより、当事者利益の保護と法律秩序の維持を図ること、これが72条の趣旨でございますが、この趣旨そのものを損なわないということは、恐らく前提になっていると考えております。
これを踏まえて、考えられる案でございますが、以下、掲げてございます案は、いずれも広く一般に専門家の活用を図る場合の考え方を、また、手続の種類としては、基本的には調停を念頭に置いた案でございますけれども、「２．考えられる案」の最初の※にありますように、仲裁についての扱いをこれらと同じようにしていいかどうかということは別途の議論としてあり得るということを最初の※で言及いたしております。
２つ目の※については、一般の専門家ということではなくて、高度の法律知識を有するものと認められる資格保有者については、更に加えて別途個別業法に特例を置くことも考えられないかということを言及いたしております。
この２つの留保を付けた上で、一般的に専門家について、調停を念頭に置いて特例を考えていくという際にどのような案が考えられるかということでございます。
先ほど申し上げましたように、72条の趣旨を損なわないという観点からは、２つの観点が必要ではないということで、（１）は「法律知識の不足等による当事者利益・法律秩序の侵害」という事態が生ずるのを避けるにはどうしたらいいかということでございます。その場合の大きなテーマは、弁護士の関与ということでございまして、ここでは３案掲げてございます。
Ａ案は、弁護士の関与は不要ということでございますが、理由はこの辺りに書いてあるのが多かったと理解しております。
Ｂ案は、弁護士の関与は必要ということでございます。これは弁護士が関与しないと、公正性を欠く解決や二次的紛争が頻発するのではないかという懸念があるということでございます。
１枚めくっていただきまして、Ｃ案というのは、弁護士であることは必要条件でも十分条件でもないのではないかということで、ほかのテーマのところでも少しお話がありましたけれども、別途ＡＤＲ士のような資格制度の創設が必要ではないかという考え方でございます。
真ん中にありますＢ案の弁護士の関与は必要ということにつきましては、更に大きく２つの考え方がございまして、Ｂ１案の方は、個々の手続進行に関与するという考え方、Ｂ２案の方は、業務運営に関与する組織で行う場合には、いいのではないかという考え方でございます。
更に個々の手続に関与する場合と申しましても、いろいろな考え方があり得るわけでございまして、Ｂ１－１案というのは、弁護士と共同して行う、言わばパネルが構成される場合にはいいのではないかという考え方、Ｂ１－２案というのは、Ｂ１－１案に加えてということになると思いますが、弁護士の助言を受けて行う場合にはいいのではないかということでございます。ただ、この助言の態様についても、あるいはタイミングについても、いくつかの考え方があり得まして、手続の過程を通して助言を要するという考え方の他に、弊害を防止するために一定の手続に限って助言を要するという考え方もあり得るのではないかということを触れております。２枚目の「（２）不適格者の排除」でございますが、これは倫理規律の欠如による当事者利益・法律秩序の侵害という事態が生ずることを避けるという観点からでございますが、一定のものについては排除をするという考え方でございます。
パブリック・コメントにはこういう考え方を提示したわけでございますが、かなり必要論がございました。他方、こういった不適格者の排除であっても、先ほど来、議論があるように、規制であることには変わりはございませんので、それに対する反対論というのもございます。
３番目に、それらの要件についてどうやって担保するのかということでございますが、これも従来から、また本日も議論がありましたように、必要、不要論がございます。必要論の方については、刑罰法規としての構成要件の明確性、あるいは予測可能性の確保ということでございまして、比較的な議論でありますが、先ほど申し上げたＢ２案の場合、弁護士が業務に関与しているかどうかということを考える場合には、こちらの方につながりやすいのではないかと考えております。
それから、不要論の方はここに掲げてあるとおりでございます。
この主宰に関連して若干議論になり得るものとして、相談に関わる特例がございます。これにつきましては、必要、不要論両論掲げてございますが、これは恐らくは次回に御議論いただくであろう法律全体のスキームにも絡むわけでございまして、パブリック・コメントにおいては、相談の重要性を否定するわけではないけれども、法規制の対象とするのはＡＤＲ以上に多種多様である相談についてはいかがかという意見もかなりございましたので、それを踏まえれば付与についてもそもそも対象とすべきでないという考え方もございますし、その必要性は主宰行為と同様にあるのだということであれば必要ということになろうかと思います。
いずれにしまして、注のところにあるように、主宰あるいは代理行為に付随する法律相談は、それらにそれぞれ含まれるのではないかということでございます。
以上が主宰を中心とした議論でございます。
４番目が代理行為の特例の問題でございますが、まず必要性でございますけれども、これは先ほどの主宰とは若干状況が異なるということはこれまでも議論してきたところでございます。「不要」のところにございますように、ＡＤＲはそもそも当事者の主体性を重視するものでありますし、専門家、代理へのニーズもある程度限定的ではないかということが言えるのではないかと思います。
また、注の検討の前提にございますように、代理人の場合には、自己の判断のみで和解受諾などが可能でございますし、訴訟に移行するということも当然見据えなければならないということで、相当に高度な法律知識が必要ではないかということは前提として考えられるのではないかということでございます。
３ページ「２ 考えられる案」でございますが、今申し上げたような代理についての具体的ニーズなども考えますと、代理権付与の要否に関する検討の対象者は広く一般に専門家というよりも、むしろ隣接法律専門職種などの資格保有者が中心になるのではないかということでございます。
（２）は後回しにしまして、そうしますと、措置方法としては、個別の検討を行った上で必要性、あるいは相当性が確認された場合に、個別業法によって手当てするということになるのではないかということでございます。
また、この代理につきましては、ＡＤＲ代理そのものに加えまして、それに関連する相対交渉の代理を認めるかどうかということもパブリック・コメントでは意見を求めたわけでございますが、これについても、いくつかの考え方が出てくるということでございます。
Ａ案は、代理を受任した事件についてのみ代理が可ということでございます。勿論、注にありますように、その代理業務に付随してＡＤＲ外で相対交渉を行う権限は認められるというのが一般的な解釈でございますけれども、それ以外は認められないというのがＡ案でございます。
Ｂ案として、ＡＤＲ代理受任事件以外の代理行為も可能にすべきではないかという考え方もございますが、これについてはＢ１案とＢ２案がございまして、Ｂ２案の方は、抽象的にＡＤＲと同じ範囲の事件であれば、ＡＤＲ代理を前提としなくても代理が可能ではないかということでございますが、Ｂ１案は、代理を受任の前提とした場合に限る必要があるのではないかということでございます。ただ、Ｂ１案については、そのような区別はなかなか難しいのではないかということが、賛成・反対両方から指摘をされております。
いずれにしても、相対交渉の代理の議論は代理について、個別法で手当てをするということになりますと、それも含めて個別的な検討を要するということになろうかと思います。
以上でございます。
○青山座長 どうもありがとうございました。それでは、お聞きになったように、大きく分けて主宰業務と代理業務があるわけですが、主宰について、ほぼ30分くらいの御議論をいただき、代理の方について同じくらいの時間が御議論をいただきたいというふうに思っております。５時少し過ぎるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
まず主宰業務に係る弁護士法72条特例の必要性についてでございますが、これは先ほどの時効中断の場合と同様な意見状況でございまして、特例を不要とするという意見のほとんどは、特例の内容によってということになるように思います。ＡＤＲの主宰については72条の特例を設けるべきだという必要論の方が圧倒的に多数ではないかというふうに思っております。
この段階で必要論について、不要も含めて、特に付け加えるべき意見がなければ、内容、特に考えられる案の方に入りたいと思いますが、特例必要論について御意見ございますでしょうか。
○三木委員 確認だけですが、今、座長がおっしゃったように、それは特例の内容によるので、この段階でアプリオリに必要、不要かというのは言い難いところがありますので、それは後で内容を見てということになろうかと思います。
○青山座長 それはそのときにまたおっしゃっていただければと思います。
それでは、まず「２ 考えられる案」につきまして、弁護士の関与の必要性、それから不適格者の排除の必要性というのが（１）と（２）で挙げられておりまして、それぞれの問題点が挙げられておりますが、これを一括して御議論いただきたいと思います。
時間の関係もございますので、次の論点として、３で事前確認の必要性も出てきますので、これについては、切り離すというのではなくて、「３．事前確認の必要性」につきましても、２のいずれの案を取るかにもよりますけれども、現段階でこれを絞り込んでいるわけではございませんので、ここでは一般論として、72条の特例を認めるに際して、事前確認制度を採用することをどう考えるかという観点からの御意見で結構ですけれども、考えられる案の１あるいは２を御議論いただく際に、併せて事前確認の必要性についても御発言いただければと思っております。どなたからでもどうぞ。
○三木委員 議論の仕方なのですが、このペーパーにも※として手続の種類ごとに複数の案を組み合わせるという考え方もあり得るかという問いがなされております。私自身は調停と仲裁を分けて規定すべきだとは思っておりませんが、議論の流れとして、仮に調停を前提に置いてかなり厳格な要件を置くという議論になるとすれは、ボトムラインとして、その場合には仲裁は別な扱いにしてほしいという意見を持っておりますので、その意見を申し上げたいと思います。
あちこちでも議論はありますし、10日ほど前に新仲裁法の制定を記念しての大きなシンポジウムが開かれました。その席上でも新仲裁法を機に、日本でも仲裁がこれからどんどん伸びていって欲しいと。特に国際仲裁については、日本がアジアの先端になって欲しいという大きな期待を語られて、その方面で数多くの方法が努力をされておられます。したがいまして、仲裁に関しては、どうしても国際的なスタンダードを見たり、各国の法制と比べて日本が特に仲裁について否定的な国だというイメージを持たれないようにするということは必要だろうと思っております。
仲裁の主宰に関しては、前回事務局でお作りいただいた各国の比較表を見ても、法曹に資格を制限しているという例はないようですし、実際の運用においても、そのような運用が採られていると理解しております。
後の議論でしょうけれども、代理につきましても、仲裁に関しては同じようなことが言えるかと思います。
したがいまして、仲裁に関しては、特に我が国の弁護士の関与が必要ということになりますと、国際商事仲裁などでは大きな問題が生じますので、こういう要件をかけずに弁護士の関与が不要であるという仕組み、これを基本にしていただければというのが個人的な意見であります。
調停に関しましても、個人的には同じように緩やかな姿勢ということを思っておりますけれども、こちらについては調停というものが仲裁に比べて手続がルーズでありますし、多様でもありますから、こちらについては弁護士の関与含めて何らかの要件が必要だという議論もそれなりに理解できるところではあります。
とりあえず以上です。
○山本委員 結論的にはほぼ三木委員の考えと同じということになります。私自身は従来は、この問題についても事前確認を前提として、この案の整理で行けばＢ２案のような弁護士の関与を考えるということでどうかという意見を持っていました。しかし、その後ここでの御議論、パブリック・コメント、この間のヒアリングなどをいろいろ伺いまして、事前確認の不要説、アドホックの問題とか、国際的なＡＤＲの問題というのは、誠にもっともな御指摘ではないかと思うに至りまして、そうだとすれば、このペーパーにも書かれていますように、事前確認なしでＢ２案を採るというのは恐らく無理であろうと思って、つまり、より明確な要件をかけないと難しい。この弁護士法72条は特に刑罰規定の構成要件ですので、難しいだろうと思います。
ただ、弁護士の関与を一切不要にするということは、私自身は少なくとも調停については難しいだろうと思っておりまして、そうだとするとＢ１案だろうなと思っているわけですが、この１－１というのは、前回確か弁護士会のヒアリングの際に私が申し上げて、全国のＡＤＲについて弁護士会はこういう体制を採れるのかという御質問をしたところ、将来弁護士が増えていくので、ＡＤＲは今は少ないので、ＡＤＲが増えていくと大体同じような感じで、幸福な比例関係というふうに整理させていただいて、成立するというお答えがあったように思うわけですが、そうなれば私も非常にいいことだと思うのですが、そういう予測を前提に制度を組み立てるというのはなかなか難しいのではないかという印象を持っておりまして、そうだとすると、弁護士の人数、あるいは地域的な分布というのがＡＤＲをつくることについての障害になるおそれというのは否定できない。そうすると、その関与というのは、こういう形で非常にリジッドに取るのではなくて、いろんな組み方はあると思いますが、Ｂ１－２案のような形で、部分的な、特に弁護士の関与が是非とも必要であるという部分に限って弁護士の関与を必要的にするという辺りが合理的なのではないかという印象を持っております。
それから、仲裁については、私も三木委員と同じように思いまして、仲裁についてはこれまでのいろんな実績、特に国際仲裁を中心とした実績があると思いますので、これを区別していく可能性というのはあるのではないか。制度的にもいろいろ区別し得る理由というのはあるのではないか。例えば仲裁の場合には仲裁法で手続がリジッドに決まっているわけでありまして、そしてその手続に違反した場合は仲裁判断は効力を生じない。効力を生じないというのは、当事者間の合意としての効力も生じない。全くの紙切れになるということですから、それに対して和解の場合には、勿論、当事者の合意に瑕疵があれば無効になるわけでありますけれども、手続的にかなり問題がある場合でも当事者の合意としては真意であるという場合には有効性が認められるわけで、そうすると、人の面、先ほど主宰者という議論が出てきましたが、人の面というのはやはり重要なものになるわけでありまして、そこに何らかの規制をかぶせざるを得ないのではないという感じがします。
仲裁の場合は規制が強いものがありますから、人の面というのをそれほどカウントしなくてもいいという形でできるのではないかと思います。
それから、もっともこの場合に考えないといけないのは、消費者とか労働者を当事者とする場合の当事者間の力の格差が定型的にあるような事案においてなされるＡＤＲであろうと思うわけですけれどけも、御承知のように、新仲裁法では、この消費者とか労働者を一方当事者とする仲裁について一定の手当がなされております。労働者については、仲裁契約は無効ですし、消費者の場合には、離脱できるということが認められておりますので、そうだとすれば、濫用があっていいというわけではありませんけれども、そこは一定程度の手当てがなされているわけでありまして、人の側面というものを調停に比べて緩めるという制度的な理由はあり得るのではないかと思っておりまして、確たる結論というあれではないですが、私は仲裁についてはＡ案というのは十分採り得る選択肢ではないかと思っております。
以上です。
○青山座長 どうもありがとうございました。他にいかがですか。
○廣田委員 この件につきましては、６月９日付のＡＤＲ検討会第17回の検討事項２－５についてというところで、ペーパーで出しまして、これをパブリック・コメントに添付していただきましたので、繰り返しませんけれども、パブリック・コメントに対する意見についても、72条の緩和論が多かったと思いますので、私は基本的に緩和すべきであると考えております。
今のいただいたところまでで見ると、事前確認の必要性については、したがって不要という意見になります。
もう一つ、今、山本委員のおっしゃった調停に関して何らかの規制が必要だということについては、これもなかなか規制のしにくい部分だと思いますので、私はこれは必要性がないと考えて、仲裁と同じようにすべきである。特に調停につきましては、心配すればきりがないのですが、基本的には高野耕一先生が、『家事調停論』という本に書いてありますけれども、本質的には、もし調停に魂を入れるとすればどういうことかというと、弱者に下駄を履かせると。これが調停の精神であるとはっきり高野先生はお書きになっているのです。現実に実務でも、大勢はほとんどそれでやっておりますので、消費者とか個別労働法についての見解も、私の知る限りはほとんど実質的な正義とは何かとか、公平とは何かということを念頭にしてやっていますから、私はそれで懸念はないと思いますし、仮に例外的に懸念があっても、この懸念のために規制を設けると、そういったいいところも駄目になってしまうので、私はこの際、ある意味では山本先生の言われるところは我慢してでも、とにかく規制なしでやってみる。それで乗り切っていくというのが今後調停制度を生かすものではないかと考えております。
○龍井委員 これも前提のスキームの中では、ＡＤＲ活性化という文脈でとらえたいのは気持ちとして山々なのですが、やはりこの72条は、（２）の不適格者と書かれていますように、そもそもの成り立ちが性善説では処理できないところかなという経過がありますので、どうしてもそこを見ざるを得ないのです。
もう一つは、弁護士の関与と言ったときに、私も議論をお伺いするまではそれで大体クリアーできるかなと思っていたのですが、いろいろ現場の話なども聞いたりしていく場合に、これはむしろ教えていただきたいところなのですが、関与といって一応仕分けはされているのですけれども、実際、罰則の運用まで言ったときに、この分類をどうやって確認できるのか。つまり、同じパネルでも、運営ではなくて、個別にと言っていても、そこで性悪説に立った場合、本当にそれが現役の方ではない、資格を持っているだけが名を連ねているとか、本当に名義だけかということはなかなか排除できないわけで、それを言い出したらきりがないというのは全くその通りなので、ただし、この問題に関しては、そこを厳しくして、スタートをして、その中で見ていくしかないのかなというのが率直な思いなのです。
勿論、Ｃ案は前々から繰り返していますように、それは私の個人的な思いで、すぐにとは思っていません。だけれども、やはりそういうところに持っていくためにも、これも今までの議論と同じ結論になってしまうのですが、今度の司法書士のものでも、個別の法案で対応して実態を見ながらという段階かなというのが率直なところなので、まさに現実対応ということになればそういうもので、まずその段階がどうなるかということを見極めてからでも遅くないのではないかというのが率直な思いで、そういう意味では、案をと強いて言えば私は個別法の対応でやる方が、むしろ現実にかなっているし、望ましいのではないかというのが現段階での意見です。
○青山座長 わかりました。他にいかがでしょうか。
○原委員 質問なのですけれども、今、龍井委員の方から出て、この間から出ていますＡＤＲ士の資格創設なのですけれども、このＡＤＲ士は具体的にはどういうものというとおかしいですけれども、どう考えていらっしゃるのか、これは事務局ですかね。
もう一つなのですけれども、今、山本委員の方からＢ１－２案というのが押されて、※があって、ここにもいろんな考え方が書かれているわけですけれども、一定の手続に限って弁護士の助言を要するという考え方もありとなると、一定の手続に限るということは、それ以外のものは弁護士が関与しないということもあり得るわけです。そうすると、この（２）の不適格者の排除のところですけれども、これについては、72条がかかってこないということになるので、ここについてはどのように考えていらっしゃるのか、これを山本委員に御質問したいと思います。
○小林参事官 どこまでお答えしていいかわかりませんが、発想はここに書いてあるように、弁護士であるということは必要条件でもないし、十分条件でもない。では、何をもって望ましい条件かということについては、この検討会でも御議論いただいて、それほど大きな異論はなかったと思いますが、法律的な知識、それから当該扱っている紛争分野についての一定の専門知識、それから、法律知識と区別する必要があるかどうかという議論はあるかもしれませんが、そういう紛争調整に関わる専門的な能力、こういうような能力を満たしているかどうかということを資格制度として考えていくということをこの制度を主張されている方はおっしゃっているのではないかと理解していますが、よろしいでしょうか。
○龍井委員 多分その場合には２種類あって、72条の場合と今までの前段とはちょっと違うと思うのは、これがマル適マーク的な意味合いでやっていくのか。つまり、全部フィルターをかけて、今の人も全部フィルターをかけて、さあゼロからですよとやるのか。これはやはり促進法的な考え方で言えば、マル適マーク的に何がしかの講習だけでは不安なのですが、実務経験とか、要するにマル適マーク的に、これだったらそういう実績も多分含まれると思うのです。そういうＯＫですよという発信のところと、フィルターでこれは要件として駄目ですよという場合で使うのと、ちょっとそこも違うのかなと思っているのです。72条の場合はある程度フィルター的な要素が強まるかなくらいで、それ以上まだ厳密に考えていません。
○山本委員 私への御質問もありましたね。不適格者のところを意見を述べませんでしたけれども、私自身は必要であるということで、仮に弁護士の関与・助言とかが必要でないような手続についても、当然不適格者は排除されるべきであると。そういう意味で一種の欠格事由みたいな、ＡＤＲを主宰する者についての欠格事由、こういうものはＡＤＲの主宰には関与できませんよという規定ぶりをイメージしております。
○三木委員 不適格者の具体的なイメージをちょっと教えていただければと思うのです。山本委員でも事務局でも結構です。
○小林参事官 世上よく言われていたと言いますか、この検討会でも議論の前提になっていたのは暴力団関係者ではないかと思います。
○髙木委員 もう一つあるのかなと思ったのは、弁護士であっても、懲戒歴が多いとか、例えばよく非弁提携をやって何回も懲戒歴があるような人たちというのは、要するに言いなりになってしまうというところがありますので、公正性、中立性はほとんど保てないような人たちなのです。だから、業者のＡＤＲと同じような立場にしかならないので、そういう人たちをどういうふうに書くかは別としてあり得るかなと思いました。
○三木委員 これは恐らく皆さんも同じだと思いますが、結局、不適格者の排除というのは、それに何を含めるかによって賛成もできれば反対にもなるということだろうと思います。暴力団という例がありましたが、それは恐らく指定暴力団の構成員という意味だと思いますけれども、そうでないと客観的な基準がありませんから。そういうものを念頭に置くのであれば、私も特に反対はしませんけれども、これを過度に広げるということについて、例えば過去の議論では前科とかいうことが言われたことがありますけれども、そういうものに広げるのであれば私は反対だということで、内容いかぬのだということです。
○髙木委員 サービサー法などでは、暴力行為等処罰に関する法律違反の前科が多いとか、そういったものも入っています。
○三木委員 普通の調停人が暴力を働くということはありにくいとは思うので、要は内容次第だと思います。
○山本委員 恐らく仲裁法の収賄罪の処罰歴があるとか、こちらに合わせればそういうことになるのではないでしょうか。
○三木委員 同じ前科でもそういうものであれば、あれですけれども。ただ、一般的に前科などを問うのであれば反対です。
○廣田委員 今されている議論は、例えば破産者は不適格だとか、そういう条件を決めるということは、結局、これは形式的な問題で、本当に必要なものはもっと実質的な問題で調停をする能力があるかどうかということなのです。能力があるかどうかということで、しかも非常に高いレベルの能力を求められるということは、これはなかなか判定がしにくい問題と、仮に「何とか士」を設けたところで、現実にそれで能力があるとも言えないし、また、その同じ人が事件によって相性の良い人とか、相性の悪い人もいるし、事件によっても違う。それを形式的な議論をしてもあまり意味がないと思っているのです。
私はここで大事なことは、ＡＤＲを活性化するために、72条をどういうふうに緩和するかという問題ですから、どういうふうに緩和するかということを問われているわけなので、こことここをこういうふうに緩和しますよということを具体的に決めれば私はそれでいいし、我々の役目はそういうことだと考えております。そこのところをきちんと議論しておけば、私はそれ以上のことをしなくてもいい。ここで端的に、これとこれをこう緩和しましたよということを示せればいいし、また、そのことが示せればＡＤＲの拡充・活性化になるし、意見書に応えるということになるのではないかと思うのです。そういう議論をしたいと思うのです。
○青山座長 はい、髙木委員。
○髙木委員 私は三木委員と山本委員がおっしゃったこととほとんど似たところに結論を持っています。仲裁については、Ａ案でいいのかなと思っています。それは歴史的なこともありますし、仲裁法が手続をきちんと厳格に決めているので、そこまで要求することはないのであろうかと。いろんな制裁もありますし、と思っています。
ただ、調停・あっせんに関しては、非常に多様ですし、それなりに弁護士が関与しないととても危険は大きいだろうと思いますので、Ｂ１案の全く全国的にやれるかどうかといったことも入れて、Ｂ１－２なのかなと。弁護士の助言を受けて行うことが必要というところであろうかと。
注に具体的な請求権を定める和解案の提案とかいう例が書いてありますけれども、手続の始まりから終わりまでを考えると、最初に当事者に対する説明をする開始手続では弁護士がいた方がいいかもしれないのですけれども必ずしも必要とはいえない、手続の中核的な部分というのは和解案の提案と最後の成立段階の意思確認を条項の確認だろうと思うので、そこに弁護士が関与しているのであれば、実質的な72条違反はないだろうと思いますので、それで足りるのではないかと思います。
不適格者の排除ですけれども、これは私も必要だと思っています。
○青山座長 わかりました。他に御意見ありませんか。
○綿引委員 不適格者の排除というのは必ず必要だと思うのですが、典型例は暴力団なのだと思うのですが、もう少しこれは具体化してきちっと議論しないといけないだろうと思います。先ほど三木委員は破産者などまでは入れない方がよいのではというふうにおっしゃったのでしょうか。
○三木委員 破産者は入れるのです。
○綿引委員 私は破産者などは不適格なのではないかという感じを持っているものですから、破産者はどうなのか。
それから、刑罰法規によっても、種類によっては外さなければいないものがあると思うのですけれども、その辺が具体的なものが見えてこないと、不適格者としてイメージしているものがすごくばらばらのような気がします。
ですから、議論を収斂させていくという意味では、不適格者として具体的に、このレベル、このレベル、どこまでというのを少し具体的に議論する必要があろうかと思います。 弁護士関与の点について申し上げますと、髙木委員がＢ１－２でいいとおっしゃるのであれば、私もそれでよろしいのかと。髙木委員が断固、「共同」と言われたらどうしようかなと思っていたのですけれども、やはり個別の手続に何からの形で法律家のチェックがあるという体制が今の段階ではまず、少なくとも活性化しようとしたところが、とんでもないものばかりになってしまいましたということにならないためにも、そういう体制は必要なのかと。少なくともお金を取ってやることなのでということではそういうふうな感じを持っております。
以上です。
○三木委員 若干私が申し上げた趣旨を明確にいたしますと、まず不適格者の排除については、先ほど例に出たような暴力団という例であれば反対はしないという趣旨であって、私自身は、こういう規定もなければ、廣田委員がおっしゃったようにない方がいいと思っております。個別の論点に入るのはどうかと思いますけれども、綿引委員が一般に前科まで含めるべきだということをおっしゃいましたけれども。
○綿引委員 私はそう言ったつもりではなくて、そういうのを具体化して議論しないと、皆さんのイメージがばらばらになっているように思いますと申し上げただけで、私が今、具体的にどこまでということを申し上げたつもりはありません。
○三木委員 その点は結構です。
それから、主宰者の資格の方も申し上げたかった趣旨は、仲裁に関してはＡ案以外の案は私には考えにくいということで、調停に関しても、私自身はＡ案でやれないかというふうに思っております。
これもやはり仲裁は伝統的に国際性があって、外国の関心も高いですけれども、最近は調停も同じような状況に部分的にはなりつつありますので、国際的な調停とか、あるいはオンライン上の調停の問題も種々ありますので、調停だから一律に日本の弁護士の関与ということがいいのかどうかについては疑問を持っております。
○青山座長 今御発言いただいた方で、事前確認については、髙木委員もＢ１－２案を採る場合には事前確認というのは不要だという前提でおっしゃったというふうに受け取ってよろしいですか。
○髙木委員 なくても可能かなと思っています。
○青山座長 山本委員もそうですか。Ｂ１－２案なら、それでできるということですね。
○山本委員 はい。
○青山座長 他にいかがでしょうか。
○安藤委員 私はＢ２案を採ります。これからは弁護士が主宰者としてベストとは思えない、他の専門家が主宰者になる方がいいような事例もいっぱい出てくると思います。
それから、弁護士が深い関与をすればするほど、裁判より時間がかかるのではないかという気がします。迅速にやるためにはＢ２案が一番ではないかなと思っております。
○青山座長 これは事前確認の点はどうでしょうか。
○安藤委員 必要ということです。
○青山座長 必要ということでＢ２案と組み合わせるということですね。大体意見の分布は出てきたように思いますけれども、いかがでしょうか。御意見をまだ賜っていない方、御発言いただければと思います。
○山本委員 Ｃ案という龍井委員が御提案になった案ですが、私も非常に魅力的な案だと思っています。将来的にはこういうようなことを考えていくべきではないかなというのが私の認識でありまして、先ほど三木委員がどこかでおっしゃったと思いますけれども、来年、再来年にできる話ではないということは多分明らかだろうという感じがしておりまして、長期的な課題としてはこういうことを考えていくべきではないかという意見を持っていることを付言させていただきます。
○三木委員 この検討会の趣旨は、勿論、来年の国会提出を目指して、短期的な課題を処理するのが第１の任務だと思いますけれども、しかし、中長期的なビジョンを謳うということがいけないというわけでは勿論ないですし、私は望ましいことだと思いますので、この局面に関しても、このＡＤＲ士の中身がどんなものか詰めないといけないですけれども、この種の議論も時間が許せばやっておくべきだと思います。
○廣田委員 今のＡＤＲ士の資格創設なのですが、実はいろいろ研修をやろうということで試みがあり、私も参加しているのですが、なかなかこれは難しいのです。１、２年と言われたけれども、１年、２年でも多分できないだろうと思います。
それと同時に、基本的な抽象的観点でいいのですが、ただ、ＡＤＲ士の資格があればうまくできるというものでもないので、ここも開いておかなければいけないと思うのです。仮にＡＤＲ士の資格創設が中長期的に必要だとしても、そこに留保は必要で、それでなければ調停人にもなれないということがあれば、それはいけないし、ＡＤＲ士というのも、いろんな資格認定機関があってもいいと思います。そこの多様性は私は留保しておきたいと私は考えています。その上で一応方向付けとしては賛成するということにしたいと思います。
○原委員 ＡＤＲ士なのですけれども、私も72条の特例のところだけで、弁護士に代わるような提案だけというのはちょっともったいないように思っていて、それだけではなくて、もっといろんなレベルとか形とかあるので、ここだけの議論に留めずにもっと広げた観点の中にも入れておいていただきたいと思います。
○青山座長 佐成委員、何かございますか。
○佐成委員 仲裁に関してはＡ案が優れているように感じています。調停はＡ案ないしＢ１－２案がいいのではないかと感じております。結論のみで申し訳ありません。
○青山座長 どうもありがとうございます。
それでは、大体意見が出たようでございますので、レジュメの順序でいきますと、次は「相談に係る弁護士法72条の特例」ということになりますが、この点は、ＡＤＲに関する基本法制の整備の対象として、相談というものをどういうふうに位置づけるかということも関係しまして、それはもう相談を仮に対象から外すということになりますと、ここで特に72条の特例をどうのこうのするということを議論しても無駄になると言いますか、時間がもったいないという気もしますので、将来的に大きな対象の範囲をどこに含めるかということは留保して、特にこの段階で何か付け加えるべきことがあればおっしゃっていただきたいということで御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安藤委員 相談全般を外してしまうということですか。
○青山座長 ＡＤＲの基本法の中に相談というものを、今まで相談はこれこれに準ずるという形で来ましたね。そういうことなら相談をする人間については72条との関係はどうかという議論を諸にやらなくてはいけないのですが、相談を仮にＡＤＲの基本法から外すということになると、これを議論する必要はないというスタンスです。
○原委員 相談についてはかなり消費者グループとか、消費者相談をやっている人たちからいろいろ意見が出ていて、その方たちの意見というのは、多種多様な相談があるから、一律に義務規定のようなものがかけられるのは困る。
それから、弁護士法との関わりも特に触れることはないのではないかという話ですが、相談業務というのは非常に重要な位置を占めているというところは認識はしていただきたいというところがあって、最初の理念のようなところがありますね。相談も重要だという。最初から３番目くらいの項目に入っていたかと思うのですけれども、ああいった形では入れておいていただきたいと思います。ほかの手続的なところからは、特にという意見です。
○龍井委員 結論はほぼ同感なのですが、結局、この間の議論が収斂されている論点の中で相談をどう位置づけるかという議論で、相談そのものというのは、今、原さんが言われたように、総論のところの位置づけがまだできていないと思うのです。そこのところで議論した上で、このことにも触れていただきたい。
○青山座長 それでよろしゅうございますか。
それでは、もう一つ大事な問題が残っておりますので、「ＡＤＲ代理に係る弁護士法72条の特例」の問題に移りたいと思います。
代理につきましては、１におきまして、特例を必要とする立場を採るか、不要とする立場を採るかという問題がございますが、いずれにいたしましても、代理権を付与するとすれば、その前提として高度の法律知識が必要とされるので、代理権付与の要否を検討する対象者も自ずから限定されてくることになるのではないかと思います。
また、代理にどこまで72条の特例を認めるかというニーズの点が必ずしも普遍的でもないように思いますので、そういうことを踏まえますと、ＡＤＲに共通の問題を議論する場としてのこの検討会で、どこまで議論を尽くしておくべきか。つまり、代理はＡＤＲについてだけではなくて、いろんなところに代理がある。ＡＤＲの部分について72条の特例をどれだけ議論するかという問題がございます。主宰はＡＤＲ特有の問題ですけれども、代理の方を限定して議論をすることにどれだけの意味があるかという問題もあります。
そこで、とりあえず本日のところは、資料２４－３の３枚目に「２ 考えられる案」というのがあります。その中の（２）検討対象手続の範囲ということでＡ案、Ｂ案があり、Ｂ案は更にＢ１案、Ｂ２案というふうに分かれておりますが、この範囲を中心として御議論をいただいた方がいいのかなと思います。
これに含まれない残りの点につきましては、特に御発言いただければ、事務局で更に検討いたしますけれども、とりあえず検討対象手続の範囲という辺りを中心として御議論をいただければという気がいたします。あまり時間もありませんけれども、20分～30分くらいお時間をちょうだいできればと思っておりますが、いかがでしょうか。
○三木委員 （１）検討対象者の範囲の中の「具体的なニーズ等も踏まえると」とから始まる文章ですが、「対象範囲は、隣接法律専門職種等の資格保有者となるか」というふうに言い切っております。これはもしかしたらＡＤＲの一般には当てはまる部分があるのかもしれませんけれども、この場合は特に国際的な仲裁については、こういう断定は不当であると思います。これも言うまでもないことですが、これまで国際的な仲裁において、仲裁人が日本の弁護士に限るかという点については、現実には限らないという前提で実務が進んできておりまして、ほとんど誰も疑問を持ってきていない。争いの対象になっているのは、むしろこの仲裁代理の問題であります。
これも申し上げるまでもないですけれども、日本で行われる仲裁といえども、国際的な仲裁の場合は、その準拠法が日本法であることは必ずしも普通ではなくて、むしろ外国法が準拠法のことも少なくないわけで、むしろ日本の法律家は能力的には適切ではなくて、その本国法の専門家の法が適切であるということはいくらでもあります。
また、10日ほど前のシンポジウムでも話が出ましたけれども、せっかく仲裁法ができて、仲裁活性化というときに、国際的な仲裁の場面で代理資格というものが制限されると、これから仲裁を伸ばしていこうという動きに冷水を浴びせかけるような結果になるのではないかという議論もございます。
したがいまして、この場合、仲裁だけを括り出すことがいいのか、あるいは更に国際的な仲裁を括り出せるのという問題はありますけれども、少なくとも議論としては、これは違う議論だということは踏まえなければいけないと考えております。
ただ、過去の経緯でも委員の皆様方御承知のように、いろんな委員会のようなところで国際仲裁代理問題が外国政府等を相手に議論されておりますので、この検討会でその問題を扱うことがそもそも妥当なのか、あるいは可能なのかという問題もあります。
したがって、私もその問題をここで詰めて議論しろという趣旨ではありませんが、しかし、議論の前提として、そこは別な考慮が必要だということは、こういう文書の中でも踏まえておくべきだろうという趣旨です。
○廣田委員 代理の問題についても、先ほど言いましたペーパーに書いてありますので、この際はそれを援用することにいたしますけれども、今、三木委員が言われたことに関連して言えば、この対象の範囲というところに関連して言えば、このほかの場合にも、実務の上で、例えば一級建築士などが付いてこられて、ＡＤＲを進める上で大変いいこともあるのです。では、どうしているかというと、大抵ＡＤＲ機関が承認して事実上動かしているということがありますので、その辺りを民事調停法と同じように、機関の承認があればいいとか、外国の場合はアドホックの場合もあると思いますので、その辺も書くか書かないという問題だと思うのです。書ければ私は書いておいた方がいいと考えております。
○青山座長 他にいかがでしょうか。髙木委員に意見を開陳していただきたいのですが。
○髙木委員 私はそもそも今、検討の対象として考えるべきものが「隣接法律専門職種等の資格保有者となるか」と書いてあるので、そこを対象として考えるとするならば、本当のことを言うと、ニーズがどの程度あるかというのが私には理解できていないので、きちんと考えられないのです。検討対象手続の範囲に関して言えば、わからないことを全部捨象して考えると、やはり「ＡＤＲ代理受任事件に関してのみ代理行為が可」というＡ案ということになるのではなかろうか。
しかも、考えにくいのは、隣接法律専門職種等によってばらつきがありますし、日弁連の考え方というのは、法律の知識だけではなくて、いわゆる紛争を扱うことを仕事としているかどうかという観点で物事を考えるべきではないかということを言っているので、例えば司法書士さんみたいに、新しい司法書士法によって一定程度訴訟に関与するようになっていけば、それなりに能力担保もあるといえるだろうと。更に司法書士会はＡＤＲ機関もおつくりになられるだろうし、自らのＡＤＲ機関をつくったところで代理できないのは変ではないかいうこともあるわけですから、そこはそれでいいと思うのです。
弁理士さんなども紛争性のあるものも扱っておられるからいいのですけれども、その他の方々について、簡単に意見が述べられる状況にはないと思っています。
ですから、やはり私自身は主宰者と代理人の重要性が、どちらがどちらかということは必ずしも言えないと思うのですけれども、代理の方が権利を処分したり何かすることに直結するのだから、そちらの方が重要だというふうに考えるならば、ＡＤＲ以外のところにおける代理について、ＡＤＲ代理受任事件以外の代理行為も可能としていって、元々ＡＤＲと相対交渉の区別がつかないところまでどんどん広げていくということには賛成しかねると思っています。
○青山座長 他にどうぞ。
○山本委員 私も結論的に対象手続の範囲というのは、Ａ案的な考え方でいいのかと思っているのですが、ただ、この代理受任事件に関しての代理行為というのは、やや微妙な書きぶりになっているような感じがするのですが、勿論、ＡＤＲ手続での代理権ということはそうなのだと思うのですが、手続をやっている間に、手続の外で、次の期日まで間があるので、こういう提案が出たので、具体的に相手方の意向を聞いてみたいとかいうことは十分あると思いますし、あるいはＡＤＲを提起する前に、相手方の感触をちょっと聞いてみて、そうすると、相手方はＡＤＲに行かなくても、和解に応じそうな機運があるというような場合には、直ちにその機運をとらえて交渉するというようなことは認めないと、すべてＡＤＲ機関の目の前でやらないと代理権はない、一切無権代理になってしまうということでは、やや硬直的になってしまって、本来の手続代理という趣旨を行かせなくなるのではないかと思いますので、このＡ案の文言で書かれていること、受任事件に関しては代理行為は可というのは結構だと思うのですが、私自身はそういうふうな認識でこれに賛成するということです。
○青山座長 この点はいかがでしょうか。
○廣田委員 私は端的にＢ２案がいいと考えているのです。対象の範囲を法律専門職種に限るということであれば、業務の範囲というのは決まっているわけで、その件に関してはプロでありますから、そうしないといけないし、それについて制限をかける必要姓もないと思っているのです。
もう一つは、ＡＤＲを申し立てる前の段階で当事者から相談を受けるわけですから、そこが抜けていたら、当事者では相対交渉はできませんよ。そこは弁護士にやってくださいと言うと、非常に過大な負担を当事者に迫るということになりますので、それは当事者にとっても負担が多くなるし、隣接法律専門職種の人々にとってもやりにくい、仕事にならないような要素が出てくるので、これは端的にＢ２案をやって、業務の範囲内であれば問題は起こらないというふうに考えております。
○青山座長 今おっしゃるのは、将来ＡＤＲに行かなくてもということですね。
○廣田委員 将来行かなくてもということになります。将来に行くといって受任しても、結局、交渉してまとめれば行かなくなってしまいますから、その境界は引きにくいという印象があるので、それならばＢ２案に踏み切るべきだという考えです。
○青山座長 それならわかりました。他に何かありますか。
○綿引委員 今、言われたように、それから山本委員がＡ案の中にあそこまで含まれると言われたように、これは線が引けなくなると思います。代理権を与える範囲の線などは、多分引けなくて、ここは無権代理だった、ここは有権代理だったというのは多分難しいことなるのだろうなと。では、代理権の付与まで本当に必要なのかというところは、もうちょっと考えないといけないことで、先ほどから出ているように、隣接法律専門職に相談して一緒に行ってもらうことは何の問題もないわけで、その人たちに全部判断、処分権を与えてしまうニーズがそれほどあるのかというふうに考えると、もうしばらくこれは見ていて、今、廣田委員は業務の範囲内と言われたのですけれども、まさにどこまでが業務の範囲内なのか、問題になってくると思うのですが、あとは個別士業法の中で手当てをしていく。今、訴訟代理をある一定の士業法で認めていくような形でもう少しその範囲を、あえて言えば広げるとすると、その分野については、紛争一般についての代理権を与えてもいいということまでいけば、そこまでストンと広げるというやり方しかないのではないかなという感じを私は持っています。その線は引けないのではないか。山本委員が言われたみたいに、事前の相談もＡ案だと言われてしまうと、廣田委員の言われたＢ２案と多分同じことを言っておられるのではないかなという気がするわけです。
○廣田委員 言葉が足りないのですが、業務の範囲内というのは、各個別法規に業務が書いてありますから、そういうことを前提にして物を言っているわけです。
○綿引委員 それについてすべて代理権を与えるということになると、本当にそこまで行くのかというのは、もう少し時期を見ながら個別士業法で決めていくべきことかなという気がするということです。
○青山座長 廣田委員の意見は、Ｂ２案をＡＤＲ基本法に入れるということですか。
○廣田委員 個別業法に手当てすると書いてありますけれども、まだＡＤＲを持っていない業種があるわけです。それなのに書くというのは非常に難しいということがありますし、個別法規に書くという意味が、どのように規定するかというのは見えてこないのです。 そうだとすれば、個別法規に規定するか否かにかかわらずＡＤＲ基本法で端的にこことこことは緩和するということを端的に書いてしまった方がわかりやすくていいだろうという考え方です。
○髙木委員 私も個別隣接の方々のニーズがわからないまま申し上げたのですが、確かにＡ案とＢ案というのは容易には区別できないのです。ですから、Ａ案をベースにするのですけれども、そんなにたくさんのＡＤＲというのがあるとは思えないし、ですから、機関を限定する形で個別法の中に入れることが考えられるのです。
例えば弁理士法に経済産業大臣が指定した知的財産紛争処理機関と書いてあるような形のものや、司法書士会さんなどは新しいＡＤＲを自らの会でおつくりになっておられるようなのですけれども、自分のところで作っていながら、そこで主宰はできるけれども、代理はできないというのは確かに変なのだろうなと思うので、そういう意味で限定していくしか方法はないのかなと思っています。
○山本委員 ほぼ髙木委員の言われたとおりでありまして、私自身もＢ２案と言いますか、個別の業法の中で、この業種については、業務範囲内においては代理行為はできるというふうに、各業法の御判断で書かれるということは一向に構わないのではないかと思います。そういう選択肢は十分あり得ると。それは各業法の判断なのではないか。
我々の検討というのは、ＡＤＲとの関係でどこまで認めるかということであると認識しておりますので、綿引委員がおっしゃることは誠にもっともで、その区別の線が引きにくいと。だから、私も恐らくこの事務局の原案はかなり微妙な書きぶりをしておられるだろうなと推察しておるわけでありますけれども、その区分を引いていくとすればそういうところで、ＡＤＲとの関係で一切認めないというのは、まさに髙木委員がおっしゃったように、例えば土地家屋調査士が境界の紛争についてのＡＤＲ機関を設けたときに、土地家屋調査士は代理人になれませんよ。土地家屋調査士がやるのならば、当事者を一緒に連れてきてくださいと。当事者が出てこられないならＡＤＲはできませんという話では、それはいかにもおかしい。その場合は弁護士が出てこないと当事者は会社を休んで出てこないといけませんよということでは、やはりＡＤＲとしてはおかしいのではなかろうかというふうに思っているということです。
○綿引委員 今言われたＡＤＲができたときにということを念頭に置けばそういうイメージができてくると思います。そのイメージがないまま、このＡＤＲ基本法に代理の問題を書くことは私は不可能ではないかと思っているという考えです。
今、髙木委員、山本委員が言われたようなＡＤＲができたときに、個別士業法の中でこういう範囲での代理権を認めましょうという形で代理権の問題は対応していくのが将来もあるべき姿なのではないかなと申し上げているつもりです。
○山本委員 いずれにしろ、業法で対処するというのは、（３）の措置方法というところで書かれていますように、そうならざるを得ないのかなと。私にはＡＤＲ法の中にこういうことを書くのは難しいと。検討会の全体の方向として、こういう方向であり、業法をつくる場合にも考えてくださいよみたいなことは我々の検討会として言えるのかなと思いますので、その際の一種の指針みたいなとを念頭に私は意見を申し上げております。
○三木委員 私は綿引委員のおっしゃることにかなり賛同する意見を持っておりまして、既に議論は出ていますけれども、どこで線が引けるのかというのはその通りですし、どのくらいニーズがあるのかという問題も若干似たような意見を持っております。
ただ、それは先ほどちょっと申し上げたことと関連しますけれども、調停と仲裁を分けて考える必要があって、私は調停に関しては本人が出ていくのが普通だと思いますので、絶対に出ていかなければいけないというスキームがいいかどうかは別として、本人か弁護士ということで、仮に士業が設立母体になっているＡＤＲ機関ができたとしても、だから、士業の方が代理できるというスキームが必要かどうかについては疑問を持っております。これは調停の話です。
ただ、そういうところが仲裁をやるとなると、仲裁というのは、代理に馴染みやすい部分がありまして、調停のように交渉するわけではないですから、法律論を闘わせるわけですから、内容によっては一定の隣接法律専門職種の資格付与というのもあり得るかもしれない。
これも繰り返しになって本当に恐縮ですけれども、一番クリティカルな問題は、国際仲裁ですので、そこのところは非常に広く考えなければいけないのではないかということを繰り返しておきたいと思います。
○安藤委員 私はＢ２案を考えているのですけれども、極端なことを言って、Ａ案、Ｂ案、Ｂ１案、Ｂ２案と併記してあるからどういうふうに違うのだともめるので、Ｂ２案だけぽんと出ていたら、皆さんすらっと受けてしまうのではないかなと思ったのですけれども、そうはいきませんか。
○青山座長 そういう御意見があったということは承っておきます。よろしゅうございますでしょうか。
時間の関係もございますので、この弁理士で議論を私なりにまとめさせていただきたいと思いますが、弁護士法72条の問題に関しては、まだお立場によって意見が大きく開いているところが少なくないと思います。
まず、主宰業務について、72条の特例を設けるかどうかということについては、特例を設けるべきであるという考え方が前提であるという理解をしております。
それでは、どんなことが考えられるかという考えられる案につきましては、いろいろな意見がございましたけれども、仲裁についてはＡ案のような資格を、特に弁護士に限るというようなことはしないということについては、大方の一致があったように私は理解しました。
調停につきましては、調停もＡ案でいいというお考えも勿論ありましたけれども、どちらかというと、Ｂ案的なもの。Ｂ案の中では、Ｂ１－１ではなくてＢ１－２案というものについて、これでもいいのではないかという御意見が何人かの委員から寄せられました。Ｂ１－１でなければいけないということはどなたも言われなかったように思います。
Ｃ案というのは、将来の方向として考えるべきであるという御意見が何人かから寄せられたところです。
別のことに入りますけれども、ＡＤＲ検討会は単にＡＤＲ基本法をまとめるということだけを任務としている検討会ではないと思います。初めから我々に与えられた任務もＡＤＲの制度基盤を整備する。その一環として、例えばＡＤＲ基本法をつくるということも入ったわけで、他にＡＤＲを活性化するための各機関との連携とか、そういうことについては、多分、法律ではなくて、報告書のような形で提言をまとめるという別の仕事が多分残るのだろうと私自身は理解しております。ですから、ＡＤＲ基本法をつくるということと別に、ここでの御意見を将来に向けて提言なり、報告書という形でまとめるという作業はしたいと思っております。その際には、Ｃ案のようなものも、その中に盛り込むことができるのではないかと思っております。
また元に戻りますが、不適格者の排除ということにつきましては、不適格者が何であるかということについて、もう少し具体的なイメージがなければ議論できないというごもっともな意見と、しかし、反社会的な勢力みたいなものが関与するということはおかしいので、これは不適格者の排除については必要だと。そういう規定を置くべきだという方が多数であったと思います。
代理につきましては、対象とするものの範囲につきましては、これはさっきの仲裁についてこういう制限を置くということについては反対論があり、それでは、調停についてはどうかということですが、調停につきましては、ＡＤＲ基本法の中に置くとすれば、私は多分Ａ案でなければ駄目ではないかと個人的に思っておりますけれども、しかし、Ｂ２案のように、何でもできるというのを、個別法に置くならば構わないけれども、ＡＤＲ基本法に置くという考え方を主張された方がおりますので、この辺のところはまだ分かれているということだろうと思います。
今日の全体として見ますと、かなり白熱した議論を展開していただきまして、これが一番中心的な３つの論点だと思いますので、私の印象では、かなり意見の分布がはっきりしてきたという気がいたします。
あとは年内に３回残っておりますので、その中で議論の収斂を図っていくということにしたいと思っております。
先ほども綿引委員から御指摘がありましたけれども、ある程度条文の形でなければ判断できないとおっしゃるのは誠にごもっともだと思いますので、今後は少し条文を意識して、法制的な措置を体系的に整理して、そういう形で議論をしていくという方向に行きたいと思います。
その際にはこの検討会の事務局だけでは必ずしもそういうことができないとすれば、法務省なりその他の関係機関の協力も求めながら、今までの御意見をどういう形で条文化できるかということを詰めていきたいと思っております。
私の今日の印象は以上でございますが、各委員におかれて何か付け加える点ございますでしょうか。
なければ事務局から何か付加することがありましたらどうぞ。
○小林参事官 ございません。
○青山座長 それでは、今日の検討会はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、次回は11月17日の検討会になりますが、11月17日の検討会では、これまでの検討会の議論、あるいは意見募集の結果、それから現行制度との整合性といった法制的な側面からの要請を総合的に勘案した上で、事務局として現実論として考えられるＡＤＲに関する基本的な法制の整備についての体系的なイメージ、これはまだ要綱案とかいうところまではいかないと思います。全体的な体系的なイメージを事務局に御努力いただいて、出していただこうと思います。それを素材に論点全体、今日は３点しかありませんけれども、論点全体について議論を進めていくということにしたいと思います。
事務局に用意していただく全体としての体系的なイメージは、あくまでも議論を収斂していくための道具立てにすぎませんので、御自由に、御自由にといってもこれだけの意見が集約してきていますから、全く新しい意見が出てくることはないと思いますが、その中で収斂が図られるように、最終的な提案に段々近づけていくようにする材料として御理解いただきたいと思います。
そのために、11月17日の会合、あと３週間しかないですけれども、その間に各委員が十分に検討を行った上で次回の検討会に臨むことができるように、事務局にはなるべく早く資料を用意していただいて、皆様のお手元にお届けできるようにしたい。今までもそういうふうに努力しておりましたけれども、今回もそういうふうにさせていただきたいと思っております。どうぞ、その点はよろしくお願いいたします。
それでは、次回の日程ですが、次回は第25回ＡＤＲ検討会ということになります。11月17日月曜日の午後１時半から開会することといたします。議題は今のように全体としてのイメージ案を提示して、それについて御議論いただくということでございます。
以上でございます。それでは、本日はこれにて終了いたします。お忙しい中御出席いただきましてありがとうございました。
○廣田委員 今の意見が分かれたところは１案、２案という形で併記されて提案されるという形になりますか。
○小林参事官 今日の御意見を十分咀嚼させて頂いて、どういう形で出すのがいいのか検討させていただきたいと思います。単純に併記すると、同じことになるかもしれませんので、そこは判断させていただきたいと思います。
○青山座長 一案に絞ってしまうということはちょっと難しいのではないかと思っているのです。だから、傾斜を付けてお出しする。そういうことでないと、併記すると今日と同じ議論になりますから、それでは生産的ではないと思っております。その点どうぞよろしくお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
どうもありがとうございました。
