○青山座長 それでは、ただいまから第30回「ＡＤＲ検討会」を開会いたします。
本日は、安藤委員が御欠席でございますけれども、それ以外は全員御出席いただいております。
前回、４月19日の検討会では、裁判外の紛争解決手続の制度基盤の整備につきまして、認証制度を導入することを視野に入れて検討を進めることで、大方の意見の一致が見られたわけでございます。
本日はこれを受けまして、認証制度に関する主要な論点につきまして議論を少し掘り下げていきたいというふうに思っております。
それでは、早速、議事に入りたいと思います。
前回の検討会では、事務局にそれぞれ前回出していただきました論点につきまして、検討を更に深めていけるような資料の準備をお願いしましたところ、本日はお手元にございますように、資料30－１、30－２として、前回提示されました論点ペーパーをベースとして、更に細かく具体的な選択肢を肉づけした資料が提出されております。そこで、この資料につきましては、事前にお目通しいただいていると思いますけれども、まず事務局の方から資料について御説明をお願いしたいと思います。
小林参事官、お願いいたします。
○小林参事官 それでは、資料30－１と30－２につきまして併せて御説明をしたいと思います。
まず、具体的な御説明に入る前に、２点ほど補足的な御説明をさせていただきたいと思っております。
まず第１点は、全体の構成でございます。資料30－１が「『民間紛争解決業務の認証制度』（仮称）に関する主要な論点」ということで、もう一つの資料30－２が「基本理念及び国等の責務について」ということでございます。
それで、前回もかなり御議論がございましたように、私どもとして、この基本理念あるいは国等の責務ということが今回のＡＤＲの拡充、活性化を図っていく際に非常に重要なポイントであるということは十分認識をいたしております。したがって、この点につきましては、後ほど、きっちり時間を取りまして十分御議論をいただきたいというふうに考えております。
他方、しかしながら、今、座長の方からもお話がありましたように、前回、認証制度につきまして、これを視野に入れて検討を進めるということで大方の御意見が一致したわけでございますが、具体的な認証制度の制度設計につきましての議論は正にこれからでございます。委員の中にはその認証制度の具体的な内容を見るまでは最終的な判断を留保されるという方もおられたように記憶いたしております。
したがいまして、限られた時間の中で、まずは認証制度の具体的な制度設計について議論していただきまして、その後、基本理念の議論に入っていくというふうな順序を考えております。勿論、法律の形になった場合には、おそらくは基本理念あるいは国等の責務という方がむしろ前に出てくるわけでございまして、そういう意味ではやや違和感を感じられる方もおられるかもしれませんが、事情を御賢察の上、御協力をお願いしたいと思います。これがまず第１点でございます。
第２点は、この資料の性格でございますけれども、前回、認証制度等に絡みます論点ということで、大きな論点を提示させていただいたわけでございますが、先ほど申しましたように具体的な判断をしていく際には、もう少し掘り下げた検討が必要ではないかということでございましたので、言わば、前回の資料を肉づけするような形で今回御提示をさせていただいております。
具体的に肉づけをした部分としましては、１つは論点として前回提示したものについて、具体的にそれぞれについて採り得るオプションを提示しているということでございます。あるいは個々の項目について、できるだけイメージを持っていただくということで考えられる例示をお示しいたしております。
また、更に最終的な制度設計をするためには必要と考えられる細かな論点を追加しているという部分もございます。それらにつきましては、逐次説明の際にお話をしていきたいと思いますけれども、今、申し上げましたように、これはあくまでも、今後、認証制度について御判断いただく際に、やはり細部についてまである程度イメージを持っていただいた方がよろしいであろうということで御提示をしているわけでございまして、最終的な収斂のさせ方というのは今後の議論を踏まえてということになりますが、必ずしもこのすべてについて、皆様の御意見をすべて収斂させていただくということを想定しているわけではございません。この点を補足的に御説明をしておきたいと思います。
以上、補足的な御説明を申し上げましたが、具体的な内容の説明に入りたいと思います。 まず、30－１の方でございますが、前文で前回の議論を簡単に復習といいますか、確認をさせていただいております。
まず、第１パラグラフでございますが、「民間の行う裁判外の紛争解決手続について、国民の理解の増進と安心して質の高い手続を利用できる環境の整備を通じて、国民が多様な紛争解決手段の中から自らのニーズにあった手段を自由に選択できる社会を実現するため、民間の紛争解決業務につき認証制度を設け」、この後が主な目的になるわけでございますが、「一般国民にその選択の目安を提供するとともに、その利用について時効中断効その他の法的効果を付与する制度設計を考える場合」の論点を提示しているということでございます。
第２パラグラフは、基本的にこの制度は任意の制度だということを確認いたしております。そのパラグラフの下から２行目でございますが、認証を受けなくても従来どおりの業務を継続できる制度とすることを前提としているということでございます。
以下、それぞれの論点に入ってまいります。
まず「１．公正・適確な裁判外紛争解決手続であることの要素と担保方法」ということでございますが、（２）で「考えられる公正性・適確性の判断要素」ということでございます。
前回の資料と同じように、今回の資料でも手続実施者の適性や能力、紛争解決手続を適正に実施するための必要な手続の準則、適切な紛争解決業務を提供する前提としての組織などの体制、これらを総合的に判断するという考え方をお示しいたしております。
これに対しまして、注にございますように、前回の議論でも、むしろ手続実施者にのみ着目すればいいのではないかという御意見が出されたところでございます。
この点につきましては、確かに個人に着目するということは、ある意味で理論的には魅力的な面もございますし、おそらくは中長期的な課題として考えていくべき問題であると、私どもも認識いたしております。
ただ、１つは利用者の視点としてどうかということからいたしますと、やはり少なくとも当面この制度の定着あるいは利用の促進を図っていくということからすると、ある一定のグループなり、あるいは団体性を有するもの、こういったものにむしろ着目をしていくことが必要ではないかということが１点考えられるわけでございます。
本日は、資料として各種ＡＤＲ機関の御案内という簡単なリーフレットをお配りしております。これは私どもの事務局でごく最近作成したものでございますが、勿論、これは我々が作ったわけではございますけれども、やはり利用者の観点からすると個人に着目してというよりも、とりあえず、まずあそこの機関に行ってみようかということで利用が考えられるのではないかということでございます。
それから、もう一つの問題といたしましては、個人に着目するとした場合、その個人に要求される要素あるいはその水準ということについては、まだまだ議論が熟していないのではないかということが考えられるのではないかということでございます。勿論、既存のいろいろな各種資格制度がございますので、それらとの調整をどう図っていくのかということも現実的には非常に難しい問題ではありますけれども、それは仮におくとしても、今、申し上げたような要素あるいはその水準をどこまで設定するのかということについては、まだ議論は熟していないのではないかという気がいたしております。
以上が、判断要素の問題でございます。
（３）で「考えられる公正性・適確性の担保方法」ということでございますが、これも前回の資料を基本的には踏襲いたしております。①のアの認証の段階、①のイの認証事業者の義務という形での問題、そうした認証の要件なり、あるいは義務の履行状況を監督するということを通じまして、全体を通じて認証制度の実効性、信頼性を担保していくということが考えられるのではないかということでございます。
下から２行目に注がございますが、これは前回も御質問が出ましたけれども、それでは罰則についてどう考えるのかということでございますが、これは前回お話をいたしましたとおり、やはり内容に応じてということになろうかと思います。その結果によっては罰則を科すということも考えられるわけでございますが、例えば、これから御説明しますように、この制度の下においては認証を受けていない人は表示ができないことになります。こういった表示を認証を受けていないにもかかわらずした場合については、罰則が科せられるというのが通例ではないかというふうに考えられます。
また、仮に検査制度を導入するということになりますと、こういった検査について妨害をするということも、通例であれば罰則の対象になるということでございます。いずれにしましても、内容を検討する過程で必要な罰則についても検討していくということになろうかと思います。
１枚めくっていただきまして「２．考えられる認証の要件」でございます。前回は（１）（２）（３）（４）という形でお示しをいたしておりましたが、それぞれについて更に具体的な内容を盛り込んでおります。
まず、不適格事由につきましては、あくまでも例示でございますけれども、①から③のようなものが考えられるのではないかということでございます。暴力団との一定の関係、あるいは弁護士法違反というようなケースについては、やはり適当ではないのではないか。あるいは３番のように、この法律に基づく認証を取り消されてから一定期間内に再度認証を得るということは適当ではないのではないかといったような事由が考えられます。
（２）の業務の内容に照らし、公正かつ適確に紛争解決業務を継続して行うことができると認められる能力及び経理的基礎を有するということにつきましては、これもいろいろな内容が考えられるわけでございますが、役員構成及び手続実施者候補者につきましては、それらの資格、経歴、専門分野、実務経験などを総合勘案して判断するということになるのではないかというふうに考えております。
（３）の「他の業務を行っている場合には、他の業務を行うことによって紛争解決業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないこと」ということは、これは公正性の確保のためにやはり必要であろうというふうに考えております。
ただ、これを具体的には認証の段階だけでチェックをするのか、あるいはもう少し具体的に注にございますように、手続準則の中に何らかの規定を決める、あるいは認証事業者の業務遂行上の義務として何らかの規定を置くということについては、更に検討が必要ではないかというふうに考えております。具体的な例として、例えば、会計を分けるとか人員については兼務にしないとか、そういったようなことが例としては考えられるのではないかというふうに思っております。
「（４）公正かつ適確な紛争解決業務の実施に必要な手続準則が存在すること」ということにつきましては、今回、①から⑤までの項目を挙げております。それぞれにつきまして、なぜそういった手続準則が必要になるのかという趣旨を明らかにした上で、若干細かい内容になろうかと思いますけれども、更にブレークダウンした内容を具体的項目例という形でお示しをいたしております。
例えば、①の手続についての通知に関する事項というのは、当然その当事者の手続保障、それから手続の確実な進行を確保するために必要ではないかというふうに考えております。また、これは後ほどの法的効果等の問題にも絡むわけでございますが、時効などには特に重要な要素というふうに考えられるわけでございます。
具体的な項目例としては、「通知すべき内容」でありますとか「通知の方法」あるいは「通知の有無に関する記録の作成保存の方法」「通知が不能又は困難な場合の対応の方法」、こういったものが考えられるのではないかということでございます。
②の「手続実施者の選任に関する事項」としましては、例えば、具体的な項目例として「手続実施者の公正・独立を確保するための方法」、あるいは、これは後ほどの認証事業者としての義務のところとも関連してまいりますが、手続実施者の情報について当事者に対する開示をどうするかといった問題。こういったものが項目としては考えられるのではないかということでございます。
以下「手続の申立て（利用の申込み）に関する事項」「手続の終了に関する事項」「手続の記録の作成及び保存に関する事項」が挙げられておりますが、これらもやはり、例えば、時効中断効の場合には非常に重要なことになろうかと思いますし、手続の終了に関する事項について言えば、いたずらに紛争の未解決状態を長期化させないということが、やはり必要になるのではないかというふうに考えております。
４ページにまいりまして、注のところでございますが、先ほど来、申し上げておりますように、この内容はあくまでも、その具体的なイメージを持っていただくためにお示しをしておりますので、これらの項目のうち、どの程度まで手続準則の項目として法令上のものとして定めるかどうかということについては、なお検討が必要であろうというふうに思っております。
また、今回ここでお示ししたものはあくまでも項目でございまして、それぞれの項目ついての規定があるということが必要になるわけでございますが、それでは、その中身はすべて機関に任せるのかということにつきましては、一定のものについては、内容自体についてもある程度規律をかける必要があるかもしれませんので、そのことについてはなお検討が必要ではないかということでございます。
続きまして、３番目「考えられる認証事業者の業務遂行上の義務」でございます。
これも前回の資料では（１）から（６）まで項目を提示いたしておりましたが、もう少し具体的なイメージが持てますよう（１）と（２）につきましては、補足的な説明を追加いたしております。
まず、（１）の情報の開示につきましては「［考えられる開示を要する事項］」ということで例示を挙げております。
次の「利用者に対する手続の内容の説明」も同様でございますが、これらについては、こういった情報開示でありますとか、あるいは重要事項の説明義務ということで、これまでこの検討会で議論した内容をまとめさせていただいたものでございます。内容的にはそこをご覧いただければというふうに思いますけれども、（１）の「情報開示」で言えば、③の「手続実施者候補者に関する情報」あるいは⑥の「紛争解決の実績の概要」につきましては、一方で非常に詳細なものを利用者の判断に資するという意味では必要ではないかという御意見があった一方で、あまり広くこの部分を開示するということを義務づけるということは、ＡＤＲに馴染まないのではないか、あるいはいたずらにＡＤＲ機関の負担を増やすのではないかという御議論もあったように記憶いたしております。
同じように（２）の重要事項の説明義務につきましても、例えば、②の「手続実施者（候補者）の情報」につきましては、これはその括弧の中にございますように、当事者との利害関係の有無等の情報を含むわけでございますが、この範囲を狭く取るか広く取るかということについても、具体的には過去の検討においてもいろいろ御議論があったように記憶いたしておりますが、項目としてはやはり必要ではないかというふうに考えております。
以下、（３）の「手続準則の遵守」につきましては、先ほど、手続準則が存在することを認証の要件にいたしているわけでございますが、定めたままで守らないということでは意味がございませんので、定めた手続準則は守っていただく。それから、（４）の「暴力団員等の使用の禁止」につきましては、認証基準のところにございますように、役員などについては認証基準のところではねられるということになろうかと思いますけれども、職員をどうするか、あるいは補助者として使用する場合も含めて、これを排除しようとすれば、こういったところでこういった規律が必要ではないかというふうに考えております。
（５）は「業務上の秘密の保持」ということでございます。
１ページめくっていただきまして「利用者からの苦情の処理」ということでございますが、勿論、苦情でございますから、これをどのように扱えとか、あるいはどのように処理しろということを一律に決めるということは非常に難しい問題ではございますけれども、少なくとも迅速に処理をするとか、あるいは適切に対応するとかいったような責務規定のようなものは必要ではないかというふうに考えております。
続きまして、（７）の「適切な手続実施者の選任等」ということでございますが、これは①にございますように、勿論、適切な手続実施者を選任していただくということになるわけでございますが、ここに示してあるオプションは、実際には前回お示ししました専門家の活用に関連した部分でございます。
今回、ＡＤＲの拡充・活性化を図っていく際には専門家の活用を図るということで、弁護士以外の専門家についても、こういった手続実施者として活躍をしていただくということが期待されているわけでございますし、そのために措置を講じていくということになるわけでございますが、それでは具体的に、この②のイにあるように、選任された手続実施者に弁護士が含まれないようなケースについて、この手続の公正・適確な手続進行を確保するために、何らかの措置を必要と考えるかどうかということが問題になるわけでございます。
この専門家の活用につきましては、従来は必ずしも認証制度を前提としないということで議論を進めてきたわけでございますが、その中では、この中で申しますと、ａの「全ての事案につき弁護士の関与を求める方法」、あるいは、もう少しその対象を限定して、ｂの（ａ）にありますように「法令で規定する特定の事項に関し、又は特定の手続段階において、弁護士の助言を受けるものとする方法」というものを模索してきたわけでございます。
今回、認証制度というのを一つの前提として議論を進めていくというふうにした場合、それでは他にどういった選択肢が考えられるのかということになるわけでございます。 認証制度におきましては、先ほど来、申し上げておりますように、公正・適確に業務を遂行する能力ということはいろいろな手段を用いて確保するということになっているわけでございますし、また、もう一つ、その業務が適正に行われなかった場合については、きちんと所要の監督が行われる、あるいは最終的には認証取消しに至るということでございますので、そういった能力面あるいは監督規律の面ということから考えて、必ずしも72条をそのまま適用する必要はないのではないかと。むしろ、ｃにございますように、弁護士の関与について特段の規律を設ける必要はないのではないかという考え方も十分考え方としてはあり得るのではないかということでございます。
また、仮に一定の段階あるいは手続について、弁護士の助言を想定するといたしましても、そのことにつきましてはｂの（ｂ）にありますように、認証事業者あるいは手続実施者が必要と判断した場合にそういったことを考える。そのために必要な体制を認証事業者が確保するということで足りるのではないかという考え方も十分成り立ち得るのではないかというふうに考えております。このあたりは御議論をいただければというふうに思っております。
４が「考えられる認証後の監督の内容」ということでございます。ここも①、②あるいは次のページの（２）の①、②、③という項目だけをお示しいたしておりましので、若干補足をいたしております。
まず「① 帳簿書類の作成保存」でございますが、この趣旨はその「（趣旨）」のところにございますように、認証事業者が継続して認証基準に適合しているかどうか、また、その義務を遵守して事業を行っているかどうかなどを判断する場合の基礎資料をきちんと確保しておくということでございます。
したがいまして、注のところにございますように、具体的な内容というのは、認証の要件や認証事業者の義務として何が求められるかによって変わってくるわけではございますけれども、一般的に申し上げれば「（具体的内容例）」にございますような取り扱った事案の記録でありますとか、会計関係の事項などが考えられるのではないかというふうに思っております。
次に、②の「事業報告書の提出」につきましては、趣旨は基本的に帳簿書類の場合と同様であるわけでございますが、６ページにございますように、これは基本的には定期的に報告をいただくということになろうかと思いますので、その内容については業務概況的なものにとどまるのではないかというふうに考えております。
続きまして、（２）の「認証主体がとることができる措置」。これは裏を返しますと、こういうことを認証事業者としては、覚悟と言うと語弊がございますけれども、考えておかなければならないといった措置でございます。具体的な内容としては「報告徴収」「検査」あるいは「業務改善命令・認証取消し」に最終的には至るということでございますが、こういった制度で通例考えられる仕組みをここでは挙げてございます。
注のところでございますが、これらの監督の仕組みが具体的にどのように働いていくのかということでございますけれども、括弧の中に具体的な例がございますが、例えば、公序良俗違反となるような合意が特定のＡＤＲ機関から、どうも非常にたくさん出てきているということがあった場合には、認証の要件である公正・適確に紛争解決業務を行う能力に欠けるということになるわけでございますから、その場合には業務改善命令や認証取消しに至るという道筋はやはり確保していく必要があるのではないかというふうに考えております。
したがって、その限りにおいては注の本文にございますように、個別の事案の記録などが報告徴収あるいは検査の対象ということになることはあり得るとは思いますが、しかし、これは先ほど申しましたように、あくまでも業務全体の公正かつ適確な運営を確保することを目的として行われるものでございまして、個々の事案の処理における手続実施者の手続の進め方あるいは和解案を示したような場合については、その内容の当否自体を問題にするわけではないということでございます。このあたりはよく御指摘を受けるわけでございますが、基本的な考え方は、今、申し上げたようなものではないかというふうに考えております。
５．以降は、これまではどちらかというと認証の枠組みでございますけれども、それによって得られる法的効果の議論でございます。
まず（１）の「認証を受けている旨の表示権限」につきましては、これは当然認証を受けているということを表示できるということでございますが、②にございますように、その反面としまして、認証を受けていないものにつきましては、こういう表示ができないということになるわけでございます。
１枚めくっていただきまして（２）は、先ほど申しました弁護士以外の者によってこういった紛争解決手続が実施できるようにするということでございます。
（３）が「訴訟手続との連携」ということでございますが、以下の項目につきましては、仲裁では既に手当がされているもの、あるいは、事柄の性格上、仲裁の場合には考える必要がないものでございますので、仲裁の場合を除いております。
まず「① 手続の申立てによる時効の中断」ということでございます。
この時効の中断につきましては、従来と言いますか、昨年末の段階においては必ずしも認証性を前提にしないということで、それこそありとあらゆる方法を模索したわけでございますけれども、今回、認証性をとるということであれば、そのときの議論にありましたように、やはり利用者の側から見ても、あるいはＡＤＲ機関の側から見ても、非常に実効性があり使い勝手の良い、ここで言う個別労働紛争解決促進法と同じような規定、つまり、申立てをした段階で、勿論、後における訴訟の提起が条件になるわけではございますけれども、その時点で訴えの提起があったものとみなして、時効を中断するという考え方がやはり適切ではないかというふうに考えております。
注のところは、そのときにも議論がございましたが、仮に途中で認証が取り消された場合、それについてどうするのかということについては、細かい論点ですけれども、検討が必要ということを付記いたしております。
②の「訴訟手続の中止」につきましては、これもこれまでの議論を踏まえますと、当事者の合意と裁判所の裁量ということを条件に一定期間の中止というのを認めていいのではないかということでございます。
この場合、注にございますように、やはり期間について無制限というのが適当かどうかという問題がございますし、仮に中止の期間を限定した場合、その延長を認めるかどうかという、やや細かい論点が付記されております。
それから、③が「調停前置の特例」でございますが、この調停前置の特例につきましては、従来は必ずしも認証制度を前提としていなかったということがございまして、ａにあるような裁判所の裁量的判断によるということを中心に考えてきたわけでございますが、今回、認証制を採るということであれば、もう一歩進めて調停前置の原則を適用しないと申しますか、むしろ認証ＡＤＲ機関を経た場合には、民事調停あるいは家事調停に付することを要しないという考え方まで進むかどうかということが考えられるわけでございます。
その場合には、ここにございますような検討すべき事項について、議論をしていく必要があるということになるわけでございます。
続きまして、８ページでございます。
８ページは、同じ法的効果ではございますけれども、これまでも議論がございましたし、今回考えている制度におきましても、やはり今まで申し上げたような法的効果とは少し扱いを、仮に認めるとしても、異にする必要があるのではないかという執行力の問題でございます。
この執行力の付与の必要性・相当性につきましては、従来の議論では認証制といいますか、いろんな仕組みは考えられるわけですが、いずれの制度を採るにしても悪用の懸念あるいは弊害というものが心配されるということで、消極的な意見がかなりあったというふうに記憶いたしております。そういう意味で①で執行力を付与すべきでないとする考え方が１つの選択肢としてあるわけでございます。
他方、今回、認証制度というものを導入いたしまして、それなりにＡＤＲ機関あるいは行政の側にもある意味ではコストや負担をかけた制度を導入するわけでございます。
またそうした制度を導入するというものは、裁判制度あるいは司法型・行政型ＡＤＲと並びまして、民間のＡＤＲというものを紛争解決手段の大きな柱として育て上げていこうということを意図したものであるのは、先ほど、冒頭申し上げたとおりでございますけれども、仮にそういうことを考えていくのであれば、最終的な権利実現の手段でもある、この執行力というものについて、もう一度新たな目で見直してみる必要はないだろうかということでございます。そういった大きな柱として制度を組み立てる際に、画竜点睛を欠くというようなことにならないかということも考えてみる必要があるのではないかという問題意識でございます。その場合には、対象についてアとイのような考え方があるということでございます。
しかしながら、今、申し上げたように執行力の付与についても改めて考えてみる必要があるのではないかというふうに思われるわけではありますけども、先ほど来申し上げておりますように、やはり非常に強い効力であることは間違いないわけでございまして、これらについては、やはりこれまでの５．に示されているような法的効果の際に前提とするような要件では足りないだろうというふうに考えております。したがいまして、その場合には、仮に認めるとしても付加的、加重的な要件が必要になってくるのではないかということでございます。
他方、この要件をストレートに認証要件に反映させますと、非常に認証要件が高くなりまして、国民に選択の目安を提供するという認証制度そのものの目的に必ずしもそぐわないということになりますので、これは執行力を付与する場合に付加的、加重的な要件として位置づけるというふうに考えるのが適当ではないかというふうに考えております。
それでは、具体的にどのような要件が必要になるのかということでございますけれども、まず①で和解の成立に関する要件といたしまして、１つは「ａ．弁護士が和解等の手続を実施したものであること」「ｂ．和解に債務者による執行受諾文言が付されていること」「ｃ．和解の内容について、当事者に読み聞かせるなどして確認を得るものとすること」。こういったことが少なくとも必要になってくるのではないかというふうに考えております。問題は、これで足りるのかどうかということになろうかと思います。
次に、②といたしまして「和解の成立等に関する公的な確認・執行文付与の手続」についてということでございます。
この問題につきましては、昨年までの検討におきましては、ここにございますように、仲裁判断の場合に準じまして、和解について裁判所の執行決定を得るものとする案について検討をしてきたわけでございます。これがここで言う（２）②のａになるわけでございます。この場合には、確定した執行決定のある和解書面記載の和解が債務名義ということになるわけでございます。
この問題につきましては、従前の検討の過程においては、和解無効などを理由として強制執行を許さない旨の判決を求める、いわゆる請求異議訴訟があるということで、この関係について、なお整理が必要ではないかという御意見もあったというふうに記憶いたしております。
したがいまして、今回、再度執行力の付与の在り方について検討するに当たりまして、もう少し視点を広げて検討をいたしております。現行法上、その当事者の合意に執行力が認められるものとして、執行証書の制度があるということを踏まえまして、ｂのようなものというものも考えられるのではないかということでございます。
具体的には、執行証書の制度に準じて、当然①の要件を満たす和解の書面であることは必要であるわけですが、そういった書面に対して執行力を付与する際に公的機関として公証人が関与するという案も考え得るのではないかということでございます。
ただ、この案による場合の公証人の関与の在り方や、具体的な手続の内容につきましては、なお検討する点がございますし、現時点で成案があるわけではございませんので、今回はその限りの御紹介にとどめさせていただきたいと思います。
次に、７．の「認証主体」でございますけれども、この問題につきましては、前回から特にそれほど大きく変わっているわけではございません。やはり、最終的には主務大臣の責任において、認証あるいは認証の取消しということは行っていく必要があるのではないかというふうに考えてはおりますが、その過程において中立性、透明性あるいは専門性という観点から第三者機関が関与するということについては積極的に検討していくべきではないかというふうに考えております。
また、具体的な主務大臣につきましては、認証の要件・効果などから考えますと、法務大臣の関与ということが考えられるわけでございますが、他方、公益法人制度など、他の制度における監督との関係も十分考える必要がございますので、なお検討が必要ではないかというふうに考えております。
以上が、認証制度関係の論点でございます。
引き続きまして、資料30－２の「基本理念及び国等の責務について」御説明をいたします。先ほど、冒頭にも御説明しましたように、本来、この部分が、法律であれば、おそらく冒頭の部分になってくるだろうということでございます。
また、この内容につきましては、これまでいろいろな議論がなされてきておりまして、その部分について、かなり充実を図っていく必要があるというふうに考えております。前回の議論におきましては、この部分だけで本来十分なはずだという御意見があったことも十分認識いたしております。
他方、法律ということを考えますと、法律で規律する事項でない事項について、どこまで具体的な内容を盛り込めるかということにつきましては、それなりの制約というのもあろうかと思います。
したがいまして、今回につきましては基本的な考え方を御説明した上で、こういう内容を盛り込むべきではないかというようなこと、あるいはこういう点が非常に重要ではないかということにつきまして、皆様から御意見をいただき、私どもとしてはその実現に誠心誠意努めてまいりたいというふうに考えております。
まず、基本理念でございますけれども、国民の自主的、主体的な紛争解決の努力を助長するため、民間の行う紛争解決業務の多様化が抑制されることのないように留意しつつ、民間の行う紛争解決業務の健全な発展のための環境整備が推進されるべきということでございます。
非常に簡明なものになっておりますが、やはり多種多様なＡＤＲの業務そのものの多様化を抑制することのないように留意しつつ、環境整備の面を十分力を入れていくべきではないかという旨を記載をいたしております。
２番目に、こういったものの裏づけとなる国等の責務でございますが、基本的には「民間の行う紛争解決業務の健全な発展を促進するための施策を講ずる責務」というのが、やはり国等にはあるのではないかということでございます。
具体的な施策例は、これまでの議論で挙げられたものを整理いたしておりますが、１つは国民の理解を増進するための措置。もう一つは、こういった人材の確保、養成、資質の向上を図るための措置。３番目に、関係者間の連携を確保するための措置ということでございます。
これも非常にそういう意味では簡潔に示してござまいすが、ほかにどういったものが考えられるか、余りここが多数になりますと、前回のパブリックコメントのときには、かえって国が介入し過ぎることになるという議論もあったように記憶いたしておりますが、やはり環境整備という観点からは、この辺りは必要ではないかと、私どもとしては考えております。
最後に、注のところでございますが、民間の紛争解決業務を行う者全般、この中には認証事業者以外の者も含まれるわけですけれども、それについて責務規定を設けるべきという考え方もあるということにつきましては、前回、委員から御指摘を受けた部分でございます。認証事業者につきましては、見方によってはかなり厳しい規律が求められることになる一方で、認証事業者以外の者については全く何もそういったものがなくていいのかという問題意識であったかと理解いたしております。その限りにおいて、こちらについてもやはり議論する必要があろうというふうに考えております。
勿論、先ほど申しましたようなことから認証事業者のところで義務として書いてあるものをすべて「努める」というふうに置き換えて、すべてのものを非認証事業者に課すということは、やはり現実的ではないというふうに考えておりますが、むしろここでの議論においては、やはり幅広くＡＤＲ機関に対して求めていきたいもの、それは一体何なのかということについて御議論いただいた上で、それが法制的に盛り込めるものなのかどうなのかということについて、私どもとして誠心誠意努力させていただきたいというふうに考えております。
以上、かなり駆け足になりましたけれども、資料の御説明でございます。
○青山座長 ありがとうございました。資料30－１と30－２につきまして、詳細な御説明をいただきました。
それで、今日、これからの議論の進め方でございますけれども、論点がこのように非常に多岐にわたっておりますので、今日の検討会だけで議論を尽くすということは困難であろうというふうに思います。
ただ、他方でほとんどすべての論点が、ほかの論点と相互に密接な関連を持っておりますので、論点を１から７までありますが、順番にやって、それからまた基本理念の方を１、２というふうに個別的に順序を立てて議論をしていくということになりますと、それはかえって全体の見通しを欠くというようなことにもなるかと思います。
そこで、こういうふうにしてはどうかというふうに思っていることを申し上げます。それは、今回の今日の議論と次回、次回というのは来週の月曜日でございますが、次回の検討会では、それぞれ論点全体を議論の対象として、議論を２巡させたいというふうに思います。それで、今回と次回で徐々にこの制度骨格のイメージを形成して、どういう方向で議論を深めていったらよいかということを見定めながら検討を前進させていきたいというふうに思っております。
したがって、今日はその第１巡目ということで、後から申しますけれども、いくつかのパーツに分けて全体を議論していただくということにさせていただければというふうに思っております。
勿論、現段階では言うまでもないことですけれども、認証制度を導入するという結論が出ているわけでは全くございませんから、認証制度の導入に慎重なお立場の方も当然おられますから、そういう方にも議論に加わっていただきまして、認証制度に対する懸念があるとすれば、できるだけこういうふうにすれば取り入れられるとか、そういう御議論をしていただければ、建設的な議論になるのではないかというふうに期待しているわけでございます。
そういう形で議論を進めさせていただくといたしますと、限られた時間の中でございますので、この30－１の資料を２つに分けまして、まず認証制度の枠組みの部分と法的効果の部分に分けるということにさせていただきたいと思います。
認証制度の枠組みで行きますと、資料30－１の１から４まで、つまり６ページの下の方までと、ちょっと飛びますけれども、８ページの以下の「７．認証主体」が認証制度の枠組みの部分であろうと思います。
これについて、まず最初に御議論をいただきまして、次に法的効果、今、真ん中に残しましたけれども、番号で言いますと５、６というところ、６ページ、７ページ、８ページという、これが法的効果の部分でございますけれども、これについて御議論をいただく。
それから、最後になりますけれども、この資料30－２の「基本理念及び国等の責務について」という、これについて御議論をいただいたらどうかというふうに思います。
時間的配分といたしましては、最初の部分が今日初めて、かなり詳しく御提示しておりますので、ここのところにかなり時間が必要なのかなというふうに思っております。
法的効果の部分については、これはかなり今まで議論を尽くしておりますし、執行力につきましては、前回もかなり慎重な意見も出ておりますので、その法的効果、執行力以外の部分と執行力について、また議論をいただき、それから最後に基本的理念と国等の責務につきましては、今、小林参事官が御説明されましたように、ほかにもいろいろな点が考えられると思います。かつて中間とりまとめのときには、この部分が非常に詳しいものをつくって議論の蓄積もございますので、この部分について、どういうことを取り入れたらいいのかというようなことも含めて、これがそのまま法律になるかどうかは勿論わかりませんけれども、その点は後から、また事務局の方に努力していただくという形で、今日は自由に御議論いただきたいと思います。
また、もう一つ、第１のパーツのところで、今回、非常に詳しくなったという印象を持たれていると思います。私も前回の資料に比べると非常に詳しくなったと、詳しくなったというのは、具体的なイメージを出してほしいということで事務局が努力してくれたわけですが、これがそのまま法律になるというふうにはお考えいただかないようにお願いしたいと思います。この中で法律的な事項もありますし、そうでない、それより下部の規則的な、政令とか省令とか、そういう部分もありますし、あるいは規定を置かないでも済む、法律とか、そういう政令、省令というのに規定を置かなくても済むものもあるだろうというふうに思います。
しかし、具体的なイメージとしては、全部出して御議論いただいた方がいいだろうということで、かなり手続的な部分が膨れ上がったということも御了承いただきたいというふうに思います。
それでは、そういう形で進めさせていただきまして、よろしゅうございますでしょうか。
どうぞ。
○廣田委員 今の進行方法なのですが、第１と第２のパートを２つに分けてもいいのですけれども、あまり広過ぎますと、平行的に言うだけの話で、的が絞られないで議論がかみ合わなくなります。これまでもずっとかみ合っていませんので、もう少しパート１の中でも前半後半ぐらいに分ける必要があると思います。例えば、前文のところにある辺りが基本的な問題が出てきますが、そこで私は４点ぐらい申し上げたいことがあるのです。そこら辺で一度切って、また次に進むというふうにしていただかないと議論がかみ合わないと思うのです。平行線になってくると思います。
だから、もしよろしければ、私はその途中で切るところまでは言いますけれども、そういうような形でないとかみ合わないのではないでしょうか。
○青山座長 わかりました。私はこの前文のところはあまり考えていなかったものですから、ここについて御議論があれば、それは最初に承ります。これを受けて次の基本的な枠組みというところに進めさせていただきたいというふうに思います。
それでは、ほかの点、よろしゅうございますか。
どうぞ。
○龍井委員 ちょっと確認をさせていただきたいのですが、前回も議論がありましたように、この認証制度の論点というのは確かにクローズアップされているのですが、全体のスキームの中で、つまり前回の議論で言えば、促進し、活性化される一つの手段なわけですね。
今、御指摘のように、ここでは法案要綱までは、お互いに議論をしないので、その手前のものだと思うのですが、その全体像がやはりどの段階で示されるかという見通しがあらかじめいただきたいと思うのですね。つまり、正にここは法律まで書き込まないことまで想定して、こっちは書かれていると。後の方は、確かに既に論点の蓄積はあるわけですけれども、今は項目だけと、それがすり合わせをされて、全体としてこういう法案要綱の手前のものがこうなりますよというのが、やはりどこかの段階で示されないと、どうもこの個別の制度の是非というところにまた絞り込んでいくと、ちょっとミスリードされることが懸念されるのですね。
ですから、それは今日とは申しませんので、今のお話だと何か今日と次回は、このペーパーでというふうに聞こえたものですから、それが全体像がもう少し、どうかこの段階で示されるなら、私は早目に示していただいた方が全体のスキームがわかるかなと。スキームというか全体の流れがわかるかなというふうに思うのですが、それは最後に言おうと思っていたことなのですが、もし、そういうことが想定されるというのになれば、そういう仕方で議論に参加したいと思うのですけれども。
○青山座長 その全体のスキームと言いますのは。
○龍井委員 報告書というか。
○青山座長 この法律事項になることと、そうでないことの振り分けという意味ですか。
○龍井委員 法律の全体、ここで出てくる国の責務と、これを合体すれば法律になるわけではありませんね。多分それ以外にもありますね。それと今度は、促進、活性化のために法律に頼らないことも、またありますね。トータルで一応こういう項目がありますと、その法律についてはこの範囲で、しかもその中の主要な論点はここですという、その全体のデザインの中でも今の議論がどこに続けられているかというのが、ちょっと見定め難いものがあるので、どこかで整理をしていただけたらなということです。
○小林参事官 すみません。必ずしも御質問の御趣旨に応えた答えになるかどうかわかりませんけれども、私なりに理解したところでお話をしたいと思いますけれども、最終的に議論の収斂を図っていく際には、おそらく、今日の資料30－２の部分、それから資料30－１の部分のかなり細かいところ、明らかに細かいところまで御提示しているようなところ、ここがはじかれた部分、制度の骨格に当たる部分、これを組み合わせたものをもって議論の収斂を図っていきたいというふうに考えております。それがある意味では法律の骨子でございますし、更に厳密に法律的な検討を加えていけば、法律案の要綱になるということになろうかと思います。したがって、この検討会における、その法律の面での姿のとりまとめの姿としては、そういったものを想定いたしております。
もう一つ、おそらく、それ以外にもＡＤＲの拡充・活性化につきましては、いろいろな要素を考えていく必要があるのではないかというのが、龍井委員の御指摘だと思いますけれども、その部分につきましては、この検討会としてコンセンサスのスタイルをとるのか、あるいは委員からの指摘ということでまとめていくのかは別としまして、何らかのものを残していきたいというのが、従来からの座長のお考えでありますし、私どももそのように努力をしていきたいというふうに思っています。
○龍井委員 すみません。法律のイメージとしては、今日の資料30－２と30－１にほぼ網羅されているということでしょうか。考え方としては。つまり、国の設計、基本理念があって国等の責務があって、それに名称はともかくとして認証制度のスキームが加わるという構成だという認識でいいわけですか。
○小林参事官 概ねそういうようなものかと考えております。
○青山座長 法律のイ、最初に基本理念が来ることはあれですけれども、さっきちょっと小林参事官が言いましたように、認証を受けない機関についての努力義務とか、あるいは情報開示とか、今まで議論がなされたものをどこに入れるかというようなことだと思うのですね。そこによって全般が膨らんでくると、ここに既にそのことは資料30－１の方に入っておりますけれども、それを認証を受ける機関だけのものにするかどうかというのも、さっきちょっと言われたことだろうというふうに思います。
よろしゅうございますか。
○龍井委員 はい。
○青山座長 それでは、議論に入らせていただきたいと思います。
最初に、廣田委員が言われました、その前文というところに何か御意見があれば、どうぞお話いただきたい。
どうぞ。
○廣田委員 私は認証制度に反対です。前回、議論するまでもないと言ったのですけれども、皆さんが議論しようということで、議論には参加いたしますが、しかし、決して賛成しているわけではないということで、その前提の上で話をさせていただきます。
まず、前文で私は４点言いたいことがあるのですが、選択の目安を提供する。これは後から出てきますが、多分、認証を受ければ、法務大臣認証というものを表示するという権限があるということになると思うのです。
しかし、今はヤミ金融問題が問題になっていまして、トイチ業者、都（１）○○番という業者がヤミ金融で登録をしまして、それで広告をして客を信頼させるというふうに利用されているのです。
ですから、このこと自体が悪用される危険性がある。私は、そういうこともある得るから、これに反対しているのですが、その点をどう考えるかは議論の対象にしていただきたいと思うのが１点です。
もう一つ、この目安を提供するということなのですが、目安を提供すれば、いかにも何々認証というような、いいところがあるということなのでしょうけれども、この何々大臣認証、法務大臣認証というのは、中身は報告徴収や検査あるいは業務改善命令、ひいては個別事件も調べられる可能性がある。そういう秘密の保持が完全ではないということもあるわけですから、表示する以上は、そういうデメリット、不利益も開示しなければいけないと思うのです。そういう開示をする必要がある。そうでないと利用者は誤解されますね。ミスリードされる。ですから、この開示についてどう考えるかということです。それが２点です。
３点目は、前文の終わりの方に書いてある「時効中断効その他の法律効果を付与する制度設計」と書いてありますけれども、認証制度と法律効果との付与とは別の問題ですから、これは切り離して議論すべきであるということです。これは一緒くたにしますと、法的効果という餌につられて、認証制度を認めてしまう。ですから、本来の認証制度の問題というのがわからなくなってきますから、私はこれは絡めるべきではないというふうに考えております。それが３点です。
４点目は「なお」以下の後半です。これは認証を受けるところが、あたかも公正かつ適確な紛争解決業務の遂行を確保したところだというふうな印象を与えるように書いてありますが、敢えて認証を受けないところは出てくると思います。
１つは、紛争というのはプライベートなものだから、プライベートな解決をすることは基本であると。それを守ろうということですね。それから、自分たちが自主的に運営しようというところは原点を守ろうということ。３番目に、認証主体の行政の介入を許さないところであるという理由で、あえて認証を受けない選択をするところが出てくると思うのですね。これはある意味では、ＡＤＲの最も基本的な命だと私は思っているわけです。
ところが、認証を受けないところは、あたかも公正・適確でないという印象を与える。そうなると不本意ながら認証を受けるところは出てくるかも知れない。そうすると、結局、認証制度を選択するといっても、実はほぼ強制に近いということも現象としてはあり得るかもわからないですね。
あるいはＡＤＲの命を守ろうというところが認証制度を受けないで、そのまま運営するということはどうなるかというと、そこは認証を受ければ不利益ですよということを強調しなければいけませんね。それを公にする必要が出てくると思います。そういうことになると、受けた方と受けない方にＡＤＲが分断されるということになりますね。元々ＡＤＲは一緒に協力してやらないといけないのに、この認証制度は分断政策を助長するのではないかということが考えられるわけです。
私は、ＡＤＲの認証制度というのは、いずれにしても健全な発展を阻害するものであると考えています。この辺は皆さんがどう考えるか、私は御意見を聞きたいと思っているわけです。
以上、４点、ですから、そういう意味で、私は趣旨としては反対なのですが、皆さんはこの４点についてどうお考えになるのか、もう少し意見を聞いてみたいと思います。
○青山座長 廣田委員から、今、御意見が述べられまして、これについて、他の委員の御意見を伺いたいということでございますので、何か今の段階で御意見があれば承りますし、そうでなければ、廣田委員の意見はお聞きしたということで、先に進ませていただかざるを得ないと。
原委員どうぞ。
○原委員 前回４月19日に開かれて、その後、私の方で、ここでどういう議論があったかということをまとめたものをホームページ上に立ち上げて、いろんな方から御意見を聞くというふうなことを試みてみました。
今日もＮＰＯ法人の日本メディエーションセンターの方から意見書が出ておりますけれども、様々な意見というものが寄せられていて、廣田委員がおっしゃられたような御意見というのも確かに聞いております。
私自身は、前回のときにちょっとためらいましたのは、一応、この認証制度というのが選択性という形で提案をされたので、選択をする自由、それからこういう認証を採らないという自由の両方があるので、選択性という一つの道、選ぶ方式があるのかなというふうに、そのときは考えたのですけれども、確かにこの道筋をとったときに将来的にどういう姿が出てくるのかというところでは、やはり両方の意見というのをいただいておりまして、１つは、やはり法的効果の付与のためですね。それから、弁護士法72条を外すためということの、ある程度、限定的な形の選択でしかないのではないかという御意見と、それからやはり認証というのは、一種のお墨つきみたいなことにもなるわけですから、先ほど、ヤミ金業者の話が出ましたけれども、何か怪しげなところほど認証を求めて駆け込んでくるということも考えられなくはないというようなところもありまして、何か結構、雪崩をうってみんな認証へ行くのかというのと、両方の御意見があって、将来的にここで制度設計をしていくときに、かなりの機関がＡＤＲを試みているところが、この認証制を採るのか、それとも非常に限定された形での認証制度にとどまるのかという辺りが、私もちょっと定かに見えないところがあって、その辺をもう少し皆さんにディスカッションして制度設計を試みた方がいいのではないかなと思っております。
あと２点なのですけれども、もう一つ、前回考えましたのが、認証要件のレベルの問題もあるかというふうにも思いまして、それをどれくらいのハードルの高さに設定をするのかと。ＮＰＯ法人という法人資格を取得するためにも、いろいろな書類を提出したりいたしますけれども、そのレベルで済むということなのか、やはりそれよりもハードルは高いというようなレベルを目指すのかという辺りで、議論ということはなるかというふうに思いますけれども、そこの問題。それから、どこが認証するのかという、私はやはり主務大臣ではない何か工夫をした方がいいと考えておりますけれども、そこの問題が残っているのではないかなというふうに考えております。
もう一点だけ、全体的なところで付け加えさせていただきたいのですが、やはりＡＤＲ機関の健全性の話なのですね。これを利用者側が選択をする、市場での競争に求めていくという一つの道筋があります。ただ、ＡＤＲの市場というのはたくさんあるようで、それほどあるわけではないので、消費者側としてどこまで選択ができるかというと、今回の認証制度のように行政や主務大臣が乗り出してきて、いろんな報告を受けたり検査をしたりということで健全性を確保していくべき方向をとるのがいいのか、ちょっとこの両方のバランスの取り方みたいなことも、私としてはもう少し議論を詰めておく必要があるのではないかというふうに思っております。
今回の仕組みを見ると、認証制度をとることで健全性が図れるような感じにはなっているのですが、私も廣田委員がおっしゃられたように、仕組みだけ立派で不満が滞留するというようなことは、今回出されている、各種ＡＤＲ機関の御案内というものにたくさん出ているのですけれども、かなり不満も聞いたりしているようなところがあって、実際にその仕組みだけ立派でも不満が滞留するかなと。それはやはり認証制度の限界でもあろうというふうに思っておりまして、少しその健全性の話もしておいた方がいいのではないかなというふうに思っております。
以上です。
○青山座長 三木委員、どうぞ。
○三木委員 廣田委員がおっしゃったことには、もっともかなと思われるところもありますが、いかんせん、やはり制度の姿がある程度見えてこないと、その御懸念がどのぐらい蓋然性の高いものが低いものかが判断しにくいところがありますので、取り合えず先に話を進めていって、その後でもう一度必要があれば、廣田委員に改めて御懸念を言っていただいて、そこで議論をするというやり方でどうかと思います。
前回も態度を留保された方が、私も含めて少なくなかったと思いますが、それはやはり認証制度のあるものがどういうものになるのか、この後、私も個別の論点について意見を申し上げさせていただきたいと思いますけれども、そういった議論を踏まえないとなかなか議論が空回りそうなのかなという気がいたしております。
○青山座長 よろしゅうございますか。私も、その入口論で議論するより、もう少し具体的な点で議論をした方がおそらく生産的、建設的だと思いますけれども、そういう形で具体的中身に入って、また必要があったらここに戻ってくるということでよろしゅうございますでしょうか。
○廣田委員 いいですよ。
○青山座長 それでは、資料３０－１に、１から４までありますが、それから最後の７のところもありますけれども、認証の基本的な枠組みという点を、これはまとめて議論していただいた方がいいのではないかと思います。どなたからでも。
三木委員、どうぞ。
○三木委員 各論ではありますけれども、やや総論的なところで意見を申し上げたいと思います。
各論としましては、前回も申しましたし、今日も冒頭小林参事官の方から申されました、１の（２）の①に関係する論点でございます。
ただ、先ほど小林参事官が若干お触れいただきましたけれども、やや私の問題意識とはずれておりまして、十分に私の問題意識が伝わっていないかと思いますので、この時間、この場をお借りして申し上げさせていただきたいと思います。
若干お時間を取らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○青山座長 今日は議論をする項目があるので、なるべく簡単にしてほしいなと思います。
○三木委員 ただ、私の認識では、非常に後に議論に関係する重要な問題だろうと思いますので。
○青山座長 わかっていますけれども、三木委員のお考えは、これは機関ではなくて個人を認証するべきだということですね。それが十分に伝わっていないということをおっしゃいたいのですね。
○三木委員 というか、どこに問題が問題があるかというのが伝わっていない。
○廣田委員 私は、これは認証をとるかどうかというのは、ＡＤＲの今後の将来を決めてしまいますから、やはり端折らないで全部言っていただきたいと思いますね。
○青山座長 では、どうぞ。
○三木委員 個人ではなくて機関を認証するということには、考えていくと各種各様の問題がありますが、私が最も懸念しておりますのは弁護士法72条の問題です。認証の法的効果として考えた場合、時効の中断や調停前置主義の問題などはほとんどの事件では関係してこないのに対して、弁護士法72条の問題は弁護士以外の者が関与するすべての事件で問題になることが明らかであります。また、その上に、その法的効果は刑罰という最も重大な効果であります。
このＡＤＲ検討会の議論には、過去も現在も外国の政府や団体からもいろいろな懸念や意見が寄せられてきておりまして、私の下にも届いておりますが、そのかなりの部分は弁護士法72条の問題でございます。
弁護士法72条との関係では、これは調停のみならず、仲裁も対象となります。このうち、仲裁との関係ではアドホック仲裁が特に問題となるものの一つだろうと思います。
このアドホック仲裁ですが、一般の方々の間ではその重要性が必ずしも十分認識されていないのではないかと思われる節もございます。つい２～３日前に、ある集まりの席上で、アドホック仲裁というのはどのぐらい数が多いのかということが話題になりました。勿論、アドホック仲裁というその性格上、統計も何もありませんし、正確な数を知ることは困難なのですけれども、私がいろんな専門家にお話を伺うと、世間で思われているよりは相当に多いのではないかという御意見を耳にします。
私自身、しばしばアドホック仲裁が行われていることを耳にいたします。しかも、重大な事件とか、係争金額の大きい事件ほど、アドホック仲裁に流れる頻度が高いということは、これはいろんな書物にも書かれております。
私自身が、ここ数年間に耳にした日本国内で行われたアドホック仲裁の事件は、いずれも数十億円というような規模でございました。
認証の対象を仲裁機関だということにしますと、アドホック仲裁は抜け落ちてしまうということになります。これは、我が国の仲裁制度に対する内外の信頼を大きく損うことになるのではないかと懸念いたします。
そもそも、同じ仲裁人が仕事をした場合に、仲裁機関を通じて仕事をすれば、72条をクリアーし、アドホックで仕事をすれば、処罰の可能性があるというのは奇異なことではないかと思います。
また、次のような問題もあろうかと思います。ある当事者同士が、ある機関を利用して仲裁を行ったとします。そのときに選任された仲裁人が非常に立派な人で、当事者はその仲裁人には大変満足をしたと。しかし、仲裁機関の方は手数料は高いし、特段のサービスを受けられるわけでもない。そこで、次の機会には、その仲裁人にアドホック仲裁をお願いしようと考えた。しかし、仲裁人には、機関を通さないと処罰されるおそれがあるといって受けてくれないということが当然考えられるわけであります。
これでは、当事者が無駄だと考えているお金を仲裁機関に落とすことを事実上強要させられることになるわけでありまして、適当な表現かどうかわかりませんが、不正競争防止法的な観点から見れば、いわば不公正な取引を助長しているということにもなりかねないわけであります。
この問題は、仲裁だけの問題ではなくて、調停においても同様に妥当する問題だろうと思います。
更に、別の問題もございます。認証を受けた機関の仲裁や調停が72条違反にならないという制度をつくる場合、そもそも機関仲裁とは何か、機関調停とは何かということが、一義的に明確でなければならないだろうと思います。
しかし、この点は、私にはよくわからないところであります。例えば、当事者がある機関の調停規則を合意で部分的に変更して調停を行うという場合、これは認証された機関の調停を行ったことになるのか、ならないのか。あるいは、調停の継続中に追加的に新たな事件が持ち出され、この事件については、調停機関を通さずに個人で受けたけれども、両方の事件を併合して処理したという場合に、これはどうなるのか。
あるいは、調停機関の理事や役員がすべて入れ替わった場合、これは認証を受けた調停機関と言えるのかどうか、３分の２ならどうなのか。リストに掲載された調停人候補者の顔ぶれが、認証当時とはがらりと替わってしまった場合どうなるのか。わからないことは、今、述べた以外にもいくらでもございます。
重要なことは、72条は刑罰法規でありますから、罪刑法定主義の要請があろうということであります。
今の例を見ればわかるとおり、機関を認証する場合には、調停人や仲裁人は自分の行為が刑罰法規に触れる可能性があるのか、ないのかという判断が明確にはできないことになります。罪刑法定主義の見地からこれでいいのか、憲法上の問題はどうなるのかという点も是非お聞きしたいところであります。
これらについても、ほかにどうしようもないということであれば、これは許された制約、あるいは立法裁量の範囲内ということもあり得るかもしれませんが、今、申し上げた問題はすべて機関ではなく、調停人個人、あるいは仲裁人個人を認証の対象とすれば、問題なく解決できる話ではあります。より不適切ではない他の手段が存在する場合には、その手段を採るべきだというのが憲法上の要請だろうと理解しております。
また、これらの点につきましては、これは弁護士法72条だけの問題ではなく、それ以外の法的効果についても同様に問題になろうと思います。
例えば、ある機関の規則を一部変更して、手続を有された場合に、時効中断効が発生するのか、しないのかというようなことであります。
前回、ＡＤＲ機関を認証して法的効果を付与するという制度の例が、外国などにあるのかどうかということが話題になりました。そして、外国や我が国に全く例がないわけではないという御意見もございました。
しかし、そこで挙げられた例というのは、いずれも裁判所や行政機関から特定のＡＤＲ機関に対して、ＡＤＲの業務をアウトソーシングするといった類いの例であったかと思います。
このようなＡＤＲ業務をアウトソーシングする場合には、その相手先が個人ということは考えにくいだろうと思いますので、その対象が機関であるということは、言わば当たり前だろうと思います。
しかし、今、事務局からお出しいただいている案は、そういう話ではなく、もっと一般的な形での認証だろうと思います。特に、弁護士法72条のような刑罰と関係する規定と認証制度をリンクさせている制度の例というのがあるのかどうか。諸外国に例があるとすればお教えいただきたいと思います。
弁護士72条との関係を考えた場合、認証制度は自発的に認証を受けると時効中断効という効果がもらえますというような親切な制度だけではないということになります。
すなわち、認証を受ければ、弁護士法72条で処罰するされることはありません。反対に、認証を受けなければ、72条で処罰されても仕方がないですというＡＤＲ関係者にとってはある意味で大変恐ろしい制度ということになります。
結果的には、ＡＤＲ機関が認証を受けるか、受けないかを自由に選択できるというよりも、こうした刑罰規定の威嚇というものが背景にあるということで、認証を事実上強要されるという要素が多少なりとも出てくるのではないかと思われます。
その際に、更に問題になるのは、認証を受けるかどうかを選択するのはＡＤＲ機関ですけれども、処罰を受ける可能性があるのは機関ではなく、調停人や仲裁人個人であるということであります。刑罰のリスクを負担してもやるかどうかということを自己責任で判断して認証するということであればまだしも、刑罰の対象となり得る調停人や仲裁人個人が認証の対象ではないということでは制度として不自然ではないかと思います。
ところで、このように機関ではなくて個人が認証を受けるという話をしますと、それはＡＤＲ士のようなものを創設する話なのではないかというふうに思われる方がおられるのではないかと思いますけれども、それは全くの誤解であります。また、機関の認証は容易ではあるけれども、個人の認証は難しいという方がいらっしゃるかもしれませんが、それも全くの誤解だろうと思います。
そもそも、今、提示されている案のように、機関を認証する制度ですが、機関が認証された場合に、それによって弁護士法72条からの解放や、あるいは民法上の時効の中断といった法的効果を受けるのは認証を受けた機関ではなくて、その機関のリストに搭載されている調停人や仲裁人という個人の行為になります。
すなわち、機関を認証するということは、とりも直さず、その機関のリスト掲載されている個人を認証するということと、ほぼ同義であります。したがって、機関の認証ができるというのであれば、それと全く同じによって個人を認証することもできるはずであります。
例えば、機関が調停人のリストを提出して認証を求めた場合に、それと全く同じ資料と同じ判断基準を使って、機関ではなくて、そのリストに掲載された個人を認証すれば済むという話であります。したがって、全く機関の認証と別の新しいことを検討してほしいということではございません。
ちなみに、前回も、また本日も、一般の利用者に対する目安の提供という点で、個人よりも機関の方がわかりやすいというお話がございました。
これは、先ほど来申し上げております72条の問題と比べますと瑣末な問題であり、本当にそうであるかどうかというのも不明ですけれども、仮にどうしても機関を表示する方がいいというのであれば、その手段はいくらでもあろうかと思います。
例えば、認証を受けた仲裁人が一定の比率を占める機関であれば、その機関は認証を受けた機関というのを名乗ることができるとかすればよいだけの話であります。また、その方が実質的に妥当だろうと思います。なぜならば、機関を認証した場合には、その後にリストの掲載者がすべて能力の低い人に入れ替わってしまっても、その機関は依然として認証機関を名乗ることができます。
これに対して、先ほど申し上げたようなスキームを採った場合には、認証を受けた調停人の数が一定の比率を下回れば、認証機関を名乗ることができなくなるということになろうかと思います。
機関を認証する場合の問題点というのをもう一つ挙げておきたいと思います。
ＡＤＲ機関が新たに設立される場合に、何もないところからぽっと生まれるということは珍しく、多くの場合には何らかの既存の組織や団体が設立の母体となろうと思います。
そして、これまで廣田委員をはじめとして、あるいはパブリック・コメントにおいても認証という制度が差別化をもたらすのではないかというようなことが懸念されておりますが、その場合、単にＡＤＲ機関が差別されるというにとどまらず、その背後にある設立母体たる組織や団体の事実上の差別化が起きるのではないかという危惧があります。
例えば、士業について、ある士業が設立したＡＤＲ機関は認定されたが、他の士業の場合には認定されなかったというときには、その士業自体のイメージダウンにつながわるわけであります。
あるいは、あるＮＧＯが設立したＡＤＲ機関が認証されたが、他のＮＧＯが設立したＡＤＲ機関は認証されなかった場合には、これは結局背後にあるＮＧＯ機関自体に差別がなされたと世間が考えても仕方がない面があろうかと思います。個人を認証する場合には、このような問題は生じないということであります。
最後に申し上げておきたいのは、私は何も個人を認証するという制度が非常にすばらしい制度であるとか、これによっていろんな問題がすべて解決されると申し上げているわけではありません。そもそも機関を認証するのであれ、個人を認証するのであれ、それが、現在、きちんと仕事を行っているＡＤＲ機関の業務を阻害しない必要がある。更に、今後の新しいＡＤＲの発展を促進する必要があるというのは同じことでありまして、そうなるかどうかというのは、認証というものの中身も検討しないといけないだろうと思います。また、認証というスキームそれ自体が望ましいのかどうかということも立ち返って検討すべき必要が出てくるかもしれません。
しかし、いずれにしましても、機関を認証するということよりは、個人を認証するということでないといけないのではないかというのが私の問題意識でございます。
以上です。
○青山座長 ちょっと私の方から質問をよろしいですか。個人の認証というと、認証を申請するのは個人ということですね。
○三木委員 この場合、いかようなスキームも作れると思います。
○青山座長 ちょっと待ってください。機関に属していない人も当然あるわけですから。
○三木委員 機関に属していない人は、個人からしかしようがありませんが、しかし、それ以外は制度設計はいかようにも作れて、例えば機関がリストを提出して、その中の個人を認証するというスキームだって、それがいいかどうかはわかりませんが、いかようにも作れると。
○青山座長 個人を認証する場合の要件というのをお考えだったら教えてください。
○三木委員 個人を認証する場合の要件も。
○青山座長 履歴書を出せばいいというものではないでしょう。
○三木委員 個人を認証する場合の要件も、いかようにつくれると思います。つまり、今、出ている資料30－1のスキームにのっとった要件を満たさなければいけないという。
○青山座長 具体的にはどこですか。
○三木委員 いや、このすべての要件を個別に考えることはできますし。
○青山座長 しかし、個人について手続の公正、適正とかを見ますと。
○三木委員 繰り返しますが、機関がリストを提出する。そういうスキームが唯一ではありませんけれども、例えば機関が申請すると、しかし認証は個人をするということができるわけですね。
○青山座長 それしかないということですか。
○三木委員 いや、全然違います。
○青山座長 だから、個人がやる場合にはどうなるのかということです。
○三木委員 個人がやることもできます。
○青山座長 その場合に手続の適正というは、どこでクリアー、どこで判断するのですか。
○三木委員 個人がやる場合にも、いかようにもスキームがつくれまして、例えばここに出てきているような、例えば受付の資料を残すとか、暴力団の関係がないとか、こういうことをいくつか満たせばいいというスキームを作れるでしょうし、それから、これまでの経歴、あるいは業績のようなもので判断するというスキームも作れるでしょうし、それはそのスキームの作り方の話であって、個人の認証であれば、このスキームしかないということにはならないということを繰り返し申し上げております。
○廣田委員 今の意見に、ちょっと質問というか、意見というか、若干かみ合った議論をしたいと思うのですが、三木先生の言われたようなことは、非常に重要なポイントだと思っております。それを実際にスキームまで考えてやろうと思えば、これから先１年ぐらいかかると思うのですね、たっぷり１年はかかるし、またそれだけかけて議論するだけの値打ちのある問題だと私は思うのです。
ただ、そうすると、今ここで出されている認証とはかなり形の違うものになるのではないかと印象で私は聞いたのです。私の聞き方が正しいかどうかわかりませんけれどもね。
○三木委員 まだ十分に理解されていないと思いますが。
○廣田委員 一番最後の方におっしゃったから、それで答えが出ているのですが、一つは、やはりそのときに問題になることは、認証はその個人の自主性を阻害するようなものであって、それはいけないと、私が懸念するのはそれは一つです。すると、やはり決定的に大事なことは秘密の保護で、特に国際事件なんか、事件の存在自体を秘密にしているのがありますから、それが第三者から事件を嗅ぎつけるためだけに、この認証制度があるがゆえに、そのために何か問題を出して、それを確かめるために認証を利用して監督を受けさせたら、それ自体全部パンクしてしまうから、そういう意味の危険性を抱えてくると思うのです。このスキームそのものの問題です。認証だとすればね。
当然、三木先生が言われたのは、そういうものもクリアーする前提で話をされていると思います。それが１つ。
それからもう一つは、おっしゃられた部分を聞くと、やはり72条からスタートしている問題ですから、72条が問題になっているのだったら、意見書には72条については緩和の方向で考えるべしと書いてありますから、72条そのものをどうやって緩和していくか、今おっしゃったことをどうクリアーするかが問題であって、それによってほとんどの問題は解決するのではないかと思うのです。認証ではなくても、そのことができれば。
○三木委員 私は、結論を先取りしたくもないですし、問題を混乱させたくもないわけで、先ほどから言っていますように、機関を認証するという制度を作る場合に、この後、具体的な制度設計を見ないと判断ができないと、それはまた別な問題だと言ったのと同じく、個人を認証するという場合も、個人の認証がそれだけで良いか、悪いかということは当然誰にもわからなくて、それはどのようなスキーム、制度を作るかということを見ないとわからない。
その制度の作り方というのは、私の認識では、ここに出ている機関の認証と、良いかどうかは別ですけれども、全く同じスキームを作ることもできれば、違うスキームを作ることもできるというだけの話です。
○廣田委員 それがどちらがいいとか、何とかはおっしゃっていないということですね。
○三木委員 はい。
○青山座長 どうぞ。
○山本委員 私自身は、前から申し上げていますように、基本的には機関を認証の対象にするということでよろしいのではないかというふうに思っていまして、また、概ね今回提出された資料、個別にはいろいろ言いたいところはありますけれども、概ねこのような要件で、このような要素を考慮して認証を行うということでよろしいのではないかというふうに思っております。
手続の実施者に着目すると、これは三木委員も言われたとおり、おそらくＡＤＲにおいては、この手続の実施者の適正能力というのが最も重要な要素であろうというふうに、適正なＡＤＲを行うについて最も重要な要素であろうと思われますので、その点は重要な考慮要素になるということは、おそらくあまり異論はないところではないかと思うわけです。
ただ、そのＡＤＲ士というのが、この検討会でも随分されて、しかし、やはり中長期的な検討課題にとどまるのではないかというふうに見られているところとして、前回も申し上げましたが、私自身は、やはり手続実施者に要求される適正能力というもの、それだけで判断できるだけの要請、どういうことがあればいいのかということについての、まだ十分な一致したコンセンサスというものができていないのではないかというふうに思うところです。
したがって、全体としてのＡＤＲスキームの公正さ、適確性を判断するには、ここに記載されているように、手続の準則とか、あるいは組織体制といったＡＤＲの手続実施者の言わば周辺といいますか、それを補完するような考慮要素というものも判断しなければ適正な、公正・適確なＡＤＲであるということの認証は、現段階では少なくとも難しいのではないかというふうに思っております。
国際的な例として、私もそういう例がないわけではないのではないかということを申し上げましたが、例えば、現在、ＩＳＯで行われております紛争解決についての国際的な規格においても、そこで国際的な規格の認証の対象とされているのは機関であります。ディスピュート・リゾリューション・プロバイダー・オーガナイゼーションというふうに言われておりますけれども、機関あるいは組織がその認証の対象になるというふうに理解されて、私の承知している限りでは、このことについて国際的にそれほど大きな異論はない、個人を認証の対象にすべきだというような議論はあまりないのではないかというふうに思っております。
勿論、それはその効果等は日本の場合とは異なりますので、一緒に議論することはできない、三木委員がおっしゃるように、確かに弁護士法72条刑罰法規と関わる例があるのかと言えば、そもそも弁護士法72条的な形でＡＤＲを規制している国がどの程度あるのか、ちょっとよくわかりませんので、私はそのような例があるかどうかは承知しておりませんけれども、少なくとも機関を認証の対象にするということが、国際的に見てそれほどおかしな制度ではないということは言えるのではないかというふうに思っております。
ただ、三木委員の言われる、アドホックＡＤＲとの関係での弁護士法72条の問題というのは、やはり非常に重要な問題として考えていかなければならないことであろうというふうに思っております。現行法の下でも、おそらく適法な業務行為であるというふうに理解されれば、違法性が阻却されるというふうに考えられるのではないか。
したがって、この認証の外に出せば、すべて処罰されるということには勿論ならないわけで、その点は現状とは変わらないわけでありまして、現状処罰されるものは処罰されるのでしょうし、現状も処罰の対象にならないものは、認証制度ができようが、何ができようが処罰の対象にならないということは変わりがないのではないか。
そういう意味では、この認証制度というのは、正当な業務行為であるということを、この認証を取っておれば、当然に正当業務行為になるというくらいの意味なのかなというふうに思うわけです。
ただ、この認証の対象として、個人が一切認証の対象にならないというふうに言う必要は、私はないのではないかというふうに思っておりまして、たとえその認証を求めてきた主体が個人であったとしても、ここにあるような要件を満たしておれば、例えばその人が自分がＡＤＲを実施するについて、一定の手続準則を定めて、そしてここに記載されているような組織体制等も整えているということであれば、私は個人だから駄目だという理由がどこにあるのかというのがよくわからないわけでありまして、そのＡＤＲを行う個人事業者なわけですが、法人ないし複数の人が関与している団体であればいいけれども、個人であれば駄目だということは、必ずしもないのではなかろうかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、三木委員が言われるような懸念というのは、そういうような方向で何とか打開できないかなというふうに私は思っておるところです。
以上です。
○青山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○三木委員 やはり議論がかみ合っていないという印象を強く受けて、私が提起した問題にほとんどお答えをどなたからもいただいていないという気がいたします。
いちいち山本委員のおっしゃったことに反論をするというつもりはございませんけれども、例えばＩＳＯの認証の場合、その対象は機関であるというのは当然の話ですが、先ほどから言っていますように、弁護士の業務特性と、それに関する刑罰規定との関係で、機関認証でいいと、個人認証は駄目だというような仕組みが妥当か、そういう例が本当にあるのか、また、そういうものを作って問題が生じないかという点は、また別の問題だろうと思います。
たしかに、例えばアドホックの問題に触れますと、認証を受けなくても、正当業務行為として適用になる可能性はあると思いますが、しかし、一方で認証制度ができますと、認証を受けない者は、その反対の推定を受けるのではないかと、本人や周りが危惧するという事実はあろうかと思います。そのことによって、事実としてＡＤＲが委縮する、あるいは、今、業務を行っている人が行えなくなるということがないのかということを申し上げているわけです。
また、逆のケースがありまして、認証を受けたからこそ72条に違反しなくなる。つまり、逆に言うと、認証を受けていないと違反してもおかしくない人というのがあり得るわけですね。その場合に、その人がやった行為が、先ほど言ったように、手続の一部を変更したとか、事件の一部のみが機関を通していないとか、いろんな考え得る微妙なケースというのがあるわけですけれども、そういう場合にどうなるのかというのがわからない。これが罪刑法定主義の観点でいいのかどうか。刑事法の専門家や憲法の専門家の御意見は、私は必要があれば聞く必要もあると思っております。
以上です。
○青山座長 ほかの方から、髙木委員からどうぞ。
○髙木委員 私も余り議論を混乱させるつもりはないので、一言だけにします。認証の仕組みに関しては、山本先生がおっしゃった御意見とほとんど同じように考えております。
ただ、先ほどから認証制度を採ることについて差別化につながるのではないかというふうに言われている部分について、一言だけ申し上げたいと思うのですけれども、確かに差別化につながる側面というのはあるのだと思います。ただ、今、ＡＤＲ法を作るために、国民が利用するための選択の目安を提供するということで認証制度を導入しようとするわけですから、当然と言えば、当然なのだと思いますけれども、認証とは主体が政府認証という形になっているわけです。
ですけれども、これは必ずしも民間認証を禁止しているわけではないわけで、先ほど山本先生がおっしゃっているように、ＩＳＯの基準であるとか、それから先生が関与しておられる民間規格協会というところでしょうか、そういったところで新しい基準づくりが検討されているので出来てくるわけですね。
そういう、別の民間認証が、いくつもでてくるようになれば、おそらくその中で競争が起こり、政府認証もそんなに意味を持たなくなる時代、差別化にならない風土というのがあるのだと思います。今は、とにかく取っ掛かりの時期ですから、何もないところで作らざるを得ないから、政府認証を入れざるを得ないというふうに私は思っていますけれども、そういう先も見て考えるべきではないかなというのが、認証制度に関する意見です。
○青山座長 ほかの方どうぞ。では、綿引委員。
○綿引委員 三木委員が言われたことが、私も理解できないので伺うのですけれども、個人を認証するといった場合に、それはやはり個人の能力を見て、この人はちゃんとした仲裁なり調停をできる人だという認証をしなければいけないと思うのですが、それはそれでいいでしょうか。
○三木委員 能力で見るという意味にもよりますが、しかも機関を認証する場合だって個人を見ると言っているのですね。だから、そこの仕組みと私は何も違うことを言っていないと言っているので、ここで何を見るかと言っているのと同じことができるでしょうと言っているだけです。
○綿引委員 私は、手続実施者の適性や能力というのが、ＡＤＲ機関の公正・適確性を判断する上で重要な要素であるべきだという、あるべきだというところは納得しているのですけれども、ただ、実施者の能力を認証手続の中では判断できないだろうと思っています。個人が適格性を有するかどうか、調停を実施する能力があるかどうかなどということは、とても認証の中では判断できないだろうと。機関を認証するということであれば、どういう人的構成かとか、どういう手続準則を持っておるかとか、どういう施設を持っておるかだとか、そういう外形的なものから、例えばここで紛争解決を依頼してお金を払いましたと、次に行ったらそれが雲散霧消なくなっていましたなどというものではないという、その限度で要件を認定して認証するというのはできるだろうと思います。機関認証であればそういうことができるだろうと、こういうふうに思っているのです。
ですから、個人をただ認証するというと、先ほど山本先生が言われたみたいに、個人事業者がやるＡＤＲという意味で、この個人がきちんとした手続準則を備え、個人事業者ではあるけれども、ちゃんとしたメンバーを備え、施設も備え、財政基盤も持っているということで、個人事業者を認証するというのはわかるのですけれども、三木先生の言っておられる個人の認証というのは、個人の能力、適性というのを判断しなければ、やはり認証などというのはできないのではないかという気がするものですから、どうして機関を認証するのと同じような要件で個人が認証できると言っておられるのか、私には全然わからないのです。そこの説明をしていただけますか。
○三木委員 今の議論が最もこの制度の問題を端的に表わしているので、綿引委員は、ある機関がお金を持っていて、従業員がちゃんといれば、仲裁人や調停人はどんな人でもいいと言っているのですね。
○綿引委員 それは違います。
○三木委員 私にはそう聞こえます。その調停人や仲裁人の能力という言葉の意味にもよりますが、適性や能力が全く判断できないとおっしゃるのなら、そもそも機関認証などというもの自体ができないということになるわけです。
○綿引委員 全くできないと言っているつもりはないのです。ただ、メンバーにこういう割合の法律家がいる、それからこういう専門職種の人がいて、そういう外形的なものから、こういう種類の紛争の解決にもふさわしい機関ではないかという外形的な判断はある程度できるでしょうと私は申し上げている。
ただ、その個人がどれだけ上手に紛争解決する能力があるのかなどということは、履歴書だけ見たってわかりはしない。機関を認証するという認証制度がいいのかどうかというのは、また次の問題なのですけれども、三木先生が言っておられる個人を認証するといって、この個人がやることだったら弁護士法にも違反しないし、法的効果も付与できるのだとしたら、やはりその個人がどういう紛争解決能力があるのかというのを個別に見なければ認証できないのではないかと。
○三木委員 しかし、綿引委員、機関を認証しても、その機関に搭載されているリストの人がやれば、これは弁護士法にも違反しないし、法的効果も付与されることになるわけですね。
○綿引委員 そうです。
○三木委員 だから同じことで、そのことを認証すればいいわけです。
○綿引委員 それは違うと思いますよ。
○三木委員 どこが違うのですか。
○綿引委員 それは、こういう組織だからおそらくきちんとした紛争解決のために努力するであろうという蓋然性をもって認証の対象にしているのであって、個人の能力も見ないで、この人がやることであれば、弁護士法に違反しない、きちんとしたことをやるものですよという蓋然性を担保できないと思うのですね。
○三木委員 すると、その組織が調停人を、全く無能力な人に半分入れ替えたらどうなるのですか。
○綿引委員 ですから、全く無能力ではいけないわけです。
○三木委員 では、そこでやはり無能力かどうかを判断するわけですね。
○綿引委員 ですからそれは、人的構成などから外形的に判断せざるを得ないでしょうと私は申し上げているのです。
○三木委員 では、調停人個人も外形的に判断すればいいではないですか。
○綿引委員 それは外形的に判断するとすれば、それは例えば弁護士だからいいとか、そういう判断しかできなくなってしまうのではないですか。
○三木委員 では、伺いますが、今、国の民事調停、家事調停で調停委員を任命していますね。これは何を基準に任命しているのですか。
○綿引委員 ですから、それをやるためには、大変な努力をしてやっているのです。裁判所ではちゃんと調停委員の任命をしていますけれども、そのときには履歴書だけではなくて、調停に対するどれだけの理解を持っているかということもちゃんと聞いていますし、面接もしているわけです。
例えば、特定調停ということで、高利貸相手の調停をやらせようと思ったら、利息制限法の充当計算ができるかどうかをちゃんとチェックしてやっているのです。
ただ、そんなことをこの認証制度の中でできるわけがないと思うものだから、個人の認証ということは、どういうふうになるのでしょうかというのが、全然私にはイメージができないので伺っているのです。
○三木委員 まさに調停人を任命するときは個人を見てやっているわけですね。
○綿引委員 そうです。
○三木委員 それでどうしてそれができないのですか。
○綿引委員 ですから、そんな制度を、今、ここで考えているのですかということなのです。認証するために、調停人から履歴書を出させたり、筆記試験か面接試験をする制度を考えているのですか。
○三木委員 いやいや、繰り返しますが、仕組み方はいかようにも仕組めると。
○綿引委員 それでは駄目なのだと思うのです。
○三木委員 機関でできることはすべて個人でもできると申し上げているのです。
○綿引委員 機関に能力があるかどうかの認証の仕方と、個人の認証の仕方とでは、やはり判断基準というか、要素が違ってくるはずだと思うのです。
○三木委員 いいですか、私がいいと思っているかどうかは別として、個人を認証する場合に、機関を通して申請しなければいけないという仕方だって作れるわけですね。その場合に、認証する基準は全くこれと同じで、ただ認証対象が機関から個人になるだけですね。
○綿引委員 ではその方は、その機関から出たら認証された調停人ではなくなるわけですか。
○三木委員 そこがポイントですね、機関を認証すると、ある能力を持った人がその能力を維持したまま機関から出ると、途端に72条違反になるのは、むしろおかしいのではないかと私は言っているのです。
○綿引委員 72条違反の問題は、先ほど山本先生が言われたとおりだと思うのです。別に、認証機関でやらなければ弁護士法違反になるという議論ではないだろうと思うものですから、事実上、反対解釈を生む効果があるというふうに言われている部分については、三木先生の提起されている問題は理解していますけれども、認証機関でないところでやったら弁護士法違反になるというような仕組みを作ろうと言っているわけではないので、そこは違うのではないでしょうか。何が弁護士法違反になるのかという点については今と変わらないと言えば、変わらないのではないかと思いますが、そこは山本先生が言われたことで、私は十分説明がついていると思ったのですが。
○青山座長 よろしゅうございますか、三木委員の言われる個人認証というものが、いかようにも制度設計ができるというふうに御本人は説明されていますけれども、それは我々が理解している個人認証とは全く違うものだというのが私の理解です。今、綿引委員との議論のやりとりで、非常にはっきりしてきた。それを個人認証というふうに言うのは、少しまやかしではないかという気がいたします。
ですから、個人がこういうＡＤＲ活動ができなくなる、認証を受けてＡＤＲ活動ができなくなるということであれば、それは個人として、その規則を備えて、そしてこういうようなものを作って、何々事務所ということでＡＤＲをやりますということで、たった一人でもできないということではないだろうと。
○三木委員 それは議論の先取りではないですか。事務所が必要かとか、規則が必要かというのは、まだ議論してないわけですね。ですから、規則と事務所が必要だという前提で議論されるのはおかしいのではないでしょうか。
○青山座長 機関を認証するということは、おそらく規則も必要だろうと。事務所はともかくとして。
○三木委員 すべてのことは、これから議論しないとわからないことです。それから、もう一つ言いますと、私は別に個人認証という言葉にこだわるわけでは全くなくて、今、言ったようなスキームであれば、それを何と読んでいただこうと結構ですけれども、認証される対象は機関だと先ほど申し上げたことをもう一度繰り返しても結構ですが、様々な疑問点や問題点が出て来るので、これをすべて逐一解決していただきたいと申し上げているのです。
○青山座長 わかりました。どうぞ。
○廣田委員 ほかに中身の方で言いたいことはたくさんあるのですが、今の議論に絡んで２点だけ申し上げますと、このペーパーの１ページの、結局、機関で認証するというのは何に頼っているかというと、この１ページの中ほどにある１．の（２）の①ですね。「手続実施者（紛争解決手続の実施を担当する者）の適正や能力」、これはまさに個人ですね。この適性や能力、これによって上の（２）の項目の「考えられる公正性・適確性の判断要素」にしている。しかも、この判断要素が１．に戻って「公正・適確な手続の意義」というところに、みんなこれら三つはつながっているのですね。
ところが、現実に綿引委員もおっしゃったように、これは判断できないということであれば、結局、ここで疑問なのは、誰がどのような基準で判断するのかということは丸切り書いていないので、中身が丸っきり見えないのですね。これがわからない。多分これはできないだろうと私は見ていますので、だとすれば、一番基礎にあるこれそのものが崩壊するわけですよ、実際に。
三木委員の意見は、私の理解によれば、これによって崩壊するのだったら、結局（２）の①の実施者の適性や能力、これがあるのだったら、これが一番問題であるのではないかと、ここに着目するべきだというふうに私は聞きました。それが１点です。
もう一つは、さっきの72条違反、刑罰法規、罪刑法定主義に関係して言えば、６ページの中ほどからちょっと下の（注）ですね。結局、認証の取消しというのは、一つのサンクションである。その取消があるから認証制度というのは、しっかりしたものだという印象でここに書かれています。
ここに書かれていることは、例えば個別事案について云々ということは、結局、これは秘密を守れないことになるということは問題なのですが、このことは後でも問題になると思いますけれども、先ほども言いましたけれども、結局、仮に認証機関があって取消しをするといっても、これは１つのサンクションです。ただ、それだけのことですね。それだけのことですよ。実際のことを言えば、個別事件などで違法な行為が行われたり、公序良俗違反があったり、あるいは刑罰法規に触れるようなことがあれば、最後は司法審査が行われますね。だから認証があったって何にしたって、これは司法審査抜きにして、この問題は語れない。すなわち、司法による事後審査は必ず行われなければいけない。余程ひどい問題は、これは避けて通れないと思うのです。
そうだとすれば、認証主体が行政上サンクションに当たること自体はどうってことないですね。罰則は作られたって、さっき言われた小林参事官程度の罰則だったら、痛くもかゆくもないですよ。もっと大きなのは、こちらの方ですね。だから、二重のサンクションがある必要はない。司法の事後審査だけで十分だということです。
この司法の事後審査の中に72条がかかってくるだろうということが、認証が外れる外れないというところに72条がかかってくるところの懸念というか、国際性の無さというものが指摘されているのだと思っていますので、だとすれば、私に言わせれば、認証制度をつくって、あたかもサンクションがあって立派なことをやっていると言っても実際は空振りに近いですね。大した効き目はないですよ。これは司法の事後審査があるのですから、それはそちらの方をしっかりやらなければいけないです。どっちにしても、そういうことを言いたいのです。
だから、私は結論を言えば、認証制度は無い方がいいと、あってはならないということを言っているのです。何の意味もないです。
○青山座長 ほかの方の御意見をお伺いしたいと思いますけれども。
龍井委員、いかがでしょうか。
○龍井委員 私は、最初から丸適マークという言い方をしていたのですけれども、この選択の目安というのは、あくまで一つの目安ですね、ただ先ほど御懸念が提起されたように、これによって、例えばつまり活性化とか、促進していくというイメージを考えた場合に、繰り返し言っていますように、これによって例えばアドホックの問題が投げられてしまったり、あるいは個人がやられている実績が投げられてしまったりということは、絶対に回避しなければいけないし、むしろそういう差別化というのは、これは髙木委員がおっしゃったように、何らかの差別化という意味合いは、我々使う側からすれば、全部が市場任せ、淘汰任せというふうには行かないだろうと、これは前にも申し上げました。つまり、だめもとでまずやってみて、駄目な所を淘汰していくだろうというのでは、特に利用者側としてはたまったものではない。やはり、そこでまずはこういうところからという信頼性をどこかのお墨付き、これも髙木委員が言われたように、全てお国というふうには私も思っていなくて、いずれそれが成熟してくれば、ＩＳＯの問題なんかも成熟してくれば、また５年後、10年後にはまた違う姿も描けるだろうと、その取っ掛かりをどう付けるかという意味では、そういう意味では、私個人的には、御懸念のような法的効果の部分は、かなり限定した方が今の段階ではいいのではないかというのは、今でも思っていますけれども、いずれにしろ、どこかのお墨付きによって、とにかく、ここで挙げられているリストのようなものが、事件屋とか何とかというわけのわからないのが排除されながら、どんどん立ち上がってくる。それらが実績を生んで、それぞれの人材の方も、使用する側も、こういうものに対する社会的認知と、利用の実績が上がってくるというものに、どう道を開くかというふうにしか思っていないですね。
ですから、一つのというふうに限定した場合、それでもなおかつ、無い方がいいというふうに、私は思えないのです。繰り返し言っていますように、個別のところをこれから細かく点検していったときに、阻害要因という懸念要因というのは外す方向で、大きな方向で、まずはそういう組織、機関というのがいっぱい立ち上がってくるということを、まず活性化、促進のイメージとして描いているという段階です。
○青山座長 今、個別的な点はいかがでしょうか。今のは前文のところだと思いますが、１．から何か具体的な点があれば。
○龍井委員 今、論点になりました１．の（２）のAのところは、私もこれは団体というか、団体ではないな、組織を認証する一つの要件としてのAの問題と、それから注書きによりますように、これだけを取り出した場合、やはり私はレベルが違う話だと思うのですね。
つまり、その実績なり、その団体に際してお墨付きを与える一つの要件として考える場合と、これをやはり単独で抜き出した場合は、これも繰り返し言っていますように、別の資格的なものがなければ、この適性能力というのをこのレベルで、多分判断というのは、やはり私も不可能だと思っているのです。ですから、ここももう一段、次の議論かなというふうに考えています。
○青山座長 原委員、どうぞ。
○原委員 先ほどの三木委員と山本委員、それから綿引委員の話、大変興味深く聞かせていただきましたけれども、多分今日すぐに解決が出る話ではないというふうに思っておりまして、廣田委員が御発言になったところで、私も後半質問したい。御意見を皆さんにお聞きしたいと思っているところを申し上げたいと思うのですが、一番最後のところに認証主体として主務大臣と第三者機関の話が出てきて、そして５ページから６ページにかけて、認証後の監督の内容というところで、特に６ページ「認証主体がとることのできる措置」というところが入っているのですが、ここについて少し皆さんの御意見も聞かせていただけたらと思うのですが、この主務大臣が認証するということなのですが、この場合は例えば経済産業省の大臣と、それから法務省の共同でというような形になるのか、それとも、例えば個人情報保護の関連であれば内閣府がそういった業務をやっております。それから、ＮＰＯ法人も内閣府が担当しておりますけれども、その内閣府ということは考えられないのかと。
それから、この第三者機関というところも、ここに書かれている注の２行は、まだ検討するということで、具体的なイメージを持たれてない書き方になっているのですけれども、これも個人情報保護の関連であれば、国民生活審議会の中に新たな部会が設けられて、こういった役割を果たそうというふうにしておりますけれども、第三者機関についてはどのように考えていったらいいのかというところをもう少しディスカッションしたいと思います。
それは、この「認証主体がとることのできる措置」で、報告聴取、検査、業務改善命令・認証取消しということまで書かれているわけですけれども、例えば、この報告聴取に入るときに、初動ですけれども、何をきっかけにして入るのかというところが見えない。例えば、これは主務大臣が認証するとなると、主務大臣のところで苦情とか申出を受け付けるような仕組みになさるのか、第１番目のところの動きというのが見えないので、それについてはどういうふうに考えていったらいいのかというところ、この辺りを少し皆さんの御意見もお聞きしたいと思います。
○小林参事官 とりあえず、今の点について若干補足をさせていただきたいと思います。先ほど申しましたように、主務大臣が誰がという問題については、ほかの制度との関係もございますので、今の時点で何々大臣ということを申し上げるのは難しいと思っております。
ただ、原委員の御懸念と言いますか、問題意識が、こういう大臣だったらこういうことが懸念されるので避けた方がいいのではないかとか、逆にこういう、先ほど内閣府という話が出ましたけれども、何か横断的な方がいいのだというようなことがあれば、それはむしろ私どもとしては承っておきたいと思っております。
○原委員 横断的な方がいいと。
○小林参事官 横断的な方がいいということですね。
それから、第三者機関につきましてはまだ、先ほど申しましたように積極的に検討すべきではないかという段階でございますので、特定のイメージがあるわけではございませんが、何らかの委員会形式のようなものが主務大臣の下といいますか、そこに置けないかということは、１つの形としては考えられるのではないかと思っております。
それから、先ほどの初動と言いますか、端緒がどこにあるかというのは、非常に難しい問題ではありますけれども、やはり何らかの形で利用者の声というのが、あるいは関係者の声というのが監督官庁にも入ってくるということが１つ考えられるのではないかというふうに思っております。
ただ、その部分につきまして、何か組織的、機械的にそういうものをつくりあげていくというのは、例えば先ほど業務報告書というのを申し上げましたけれども、全件を報告させるということになってしまえば、それはそれでまたいろんな御懸念があると思いますので、そういうことまで、少なくとも今の時点で考えているわけではございません。むしろ利用者なり関係者の情報として、端緒としては入ってくるのではないかと思っております。
○青山座長 この第一のパートのところで、まだ御発言いただいていない方、どうぞ、平山委員。
○平山委員 いつもこの会議、かなりいろんな議論が出てくるわけでございますけれども、それぞれ先生方のお考えですから、それは当然だろうと思いますけれども、結論として私は認証制度は賛成でございます。特にこの前文に関しては、このぐらいで始めていろんな問題あるにしても、先へ進むともう少し中身がはっきりしてくるのではないかと。
今日の資料の中に、日本弁護士連合会からの資料が来ておりますけれども、ここで私が思っているようなことが、資料の１と２辺りは全く同じでございまして、そんなような形で当然認証制度は認めて、それに対して選択性があればいいだろうと。個人の問題とか団体の問題というのは、いろいろとこれから会議を進めることによって、やはりもう少しはっきりしていくと。今ここでそんなにこだわって、それで問題が先へ進まないというのは、もうちょっと先へ進めて、そもそもＡＤＲ基本法を作ろうという前提でもってこの会を進めているわけでございますから、そういった観点に立って若干先へ進めるとまたいろんな問題がその場で解決するのではないかと思いまして、賛成でございます。
○青山座長 佐成委員、もし御意見ございましたら。
○佐成委員 総論ではなくて個別的な話をさせていただきますと、資料30－1の２ページの２の（２）とか（３）なのですが、まず（２）で考えられる審査事項としてあげられている①～⑤というのは、これを総合的に判断してやるのだろうと思うのですが、多分実際に認証という実務をやる場合には、かなり細かい基準のようなものが、運用指針のような形でつくられるのではないかと思われまして、これは極めて繁雑な手続になるのではないかという懸念を抱いております。それが一つです。
それから（３）についても、この認証制度そのものが比較的業法に近いような形で作られていますので、兼業規制をしてますけれども、兼業規制というのは、業務を非常に妨げます。私自身が業法に縛られたところにおりますものですから、かなりいろいろ苦労したという経験がございますけれども、そういう意味でちょっとこの（２）とか（３）の運用次第によっては、相当ＡＤＲ機関にとって実務負担が生じるのではないかという懸念を抱きます。その辺についての手当てがされるかということが、やはり認証に賛成するかにも関わると思います。
あともう一言だけ、このパートＩで申し上げておくのは、５ページのところの「（７）適切な手続実施者の選任等」についてですけれども、私は基本的にはｃ．という「認証事業者の判断に委ねる方法」を強く支持しておりまして、特段、規定を設けないという形でないと、あまり認証自体にメリットがないので、もしそれ以外の案になると私としては賛成しにくいというのが現時点での考えでございます。
○青山座長 どうぞ、山本委員。
○山本委員 今、最後の点は非常に重要な点であると思いますので、私も今の段階での意見を述べさせていただきたいと思いますが、私自身も基本的には認証制度を採るということで、その認証というのは、実効的な紛争解決の見込みがある機関を認証するという趣旨でありますので、それが制度的前提になっているわけですから、基本的な考え方は私はＣの考え方でもよろしいのではないかというふうに思っております。
ただ、このｂ．の（ｂ）というのが、私にはもう一つ必ずしも理解できているわけではないのですが、実際上、ｃ．とどの程度違うのかということが必ずしもわからないところでして、この文言を読む限り、その認証事業者等が弁護士の助言を必要と判断した場合に、弁護士の助言を受ける体制を整えておかなければならないという趣旨かと思うのですけれども、当たり前と言えば当たり前と言いますか、必要だと判断した場合に、助言を受ける体制を整備しておかなくてもよいというのは、非常に変な話なわけでありまして、それはやはり整備しなければいけないだろうと思うわけです。
そのｃ．という考え方を採ったとしても、別のところで何らかのそういうことがなければ、それは適性なＡＤＲの実施とは見られないのではないかというふうに思いまして、だから問題はこの必要な体制というのは、どの程度の体制なのかということに関わってくるのだろうと思っております。
例えば、弁護士との間に顧問契約を締結しなければならないということになれば、これはかなり佐成委員が懸念されるように重いという感じは私も持っておりまして、しかし、もう少し緩やかなものでもいいと、必要な時に弁護士に必要な法的助言を受けられるような、何らかの体制が整っていればいいということであれば、これはそんなに重いと言いますか、懸念するほどのことはない、ｃ．とほとんど変わらないという感じがするわけでありまして、ここは必要な体制ということに関わってくるわけでありますが、そういうふうに理解する限りにおいては、ｂ．の（ｂ）という案も私は十分妥当なものになり得るものではないかというふうに思っております。
以上です。
○青山座長 ありがとうございました。髙木委員、どうぞ。
○髙木委員 私も最初から大きな話になってしまったので、個別の論点について意見を申し上げなかったのですが、２つほど申し上げます。佐成さんが言われた、２ページの兼業制限の問題ですけれども、これはそれほど強い制限とは理解しておりませんで、積極的にやるときには許可を得ろとか、そういう話でもないことがまずあると思うのですけれども、この程度の消極的な書き方だったら望ましいのではないかと思います。何が言いたいかというと、要するに、ＡＤＲそれ自体は、本当に営業的に成り立つものではないと思うのです。ですから、弁護士会でも正にボランティア的にやっていて、ようやく成り立っているものですから、おそらく業界横断的に何かＡＤＲ機関を作るとか、他の業が存在することを前提とした形のものにならざるを得ないのではないかというふうに思うのです。
ですから、それはそれでやむを得ないと思うし、かといって他の業が本当に紛争解決業務に支障を及ぼすような影響を与えても困りますから、これは是非入れてほしいと思います。
もう一つは、先ほどの５ページの72条のところなのですけれども、日弁連から今日意見書が配布されておりますから、多分想像がお付きになられると思いますけれども、私としてはここについては、日弁連の意見書で言いますと、１ページの一番下です、３の「また」というところですけれども、「72条の緩和に関しては、同条の制度趣旨を基本に据えて、紛争が公正かつ適確に解決されるに足る能力・資質を確保する観点から、弁護士の一定の関与を認証の要件、または認証事業者の業務遂行上の義務として課すこと」と書いてあります。
従来、「弁護士の共同又は助言を要する」というふうに申し上げていたのは、確かに、認証制度を前提としないことを前提としていました。一方で、今想定されている認証制度というのが、それほど高いハードルにはならない。誰もが得ようと思ったら得られるという程度で作られるとすると、なおかつ、山本先生は実効性ある紛争解決ができる機関を認証するのだからとおっしゃったのですが、そこがやはりやや問題もあり、ある程度弁護士関与させるのでなければ、実効性ある紛争解決はできないのではなかろうかというふうに思います。確かに、認証のハードルを低くすべきという点は、建前はそうなのですけれども、そこにやはり不安があって、紛争解決が公正、適確に行われない可能性があるので、それを最終的にどこで担保するかというと、和解が成立しないで終わったというときには、特段問題はないとは思いますけれども、やはり和解が成立して、一定の権利義務に影響を与えるような和解条項ができることが十分予測されるわけですから、その時点で公正・的確が担保されるようにすべきではないか。資料30－1の5頁（７）②イのｂの（a）、要するに、「法令で規定する特定の事項に関し」、多分ここは法律事件に関して和解をしたりするときの手続、例えば、紛争解決手続、最初から最後まで全部が常に弁護士の関与を要するということはないとは思いますけれども、和解案の提示をしたり、最終的に和解を成立させたりする、そういう特定の手続部分に関しては、弁護士の助言を受けるということが当然必要とすべきと思います。
イメージとして描いているのは、簡裁調停、要するに、裁判所の調停、調停の最初に裁判官が出てこられて、挨拶をして、途中で論点整理がもし必要になったらそういったことろで出るとか。あるいは、解決の大きな方向をどうするかというときに出てこられるとか、和解の提示をしたりする時、そして最後に、まとまったときにまた出てこられて確認する。そういったイメージで考えておりまして、それを「法令で規定する特定の事項」と、イメージ的に言うと、そんなことを考えています。
以上です。
○青山座長 ありがとうございます。廣田委員、どうぞ。
○廣田委員 今の日弁連のペーパーは確かに出ていますけれども、ＡＤＲをやっている弁護士の意見が全部同じだと思ったら、違うということを申し上げて、これは意見が分かれています。私は、このペーパーについて、弁護士の先生がいらっしゃるから、是非私が言っていたと言っておいてください。認証制度をこういうことに導入するのは、弁護士自治はどうしたのかと。弁護士自治の看板を降ろすべきだと私が言っていたと言っておいてください、いいですね。
それで、それに関連して言いますけれども、今もう第一パートが終わりそうなので全部言わせていただきますが、この２ページの（２）の中の④の「収支計画又は財産的基礎」、これはどういうことを頭に置いて書いているのか、私はよくわかりませんけれども、ＡＤＲはほとんどボランティアでやっていますので、この決め方によってはＡＤＲ機関の首を締めることになりますから、非常に現実性が無いというふうに私は見ております。
その他のことを申し上げますと、順番に言うと、２ページの上の方の「（１）不適格事由が存在しないこと」。これは当たり前のことです。この程度のことは言わずもがなのことだと言っていいと思います。
それから、あとほとんど、例えば「考えられる審査事項」、２ページの終わりのこと、これも当然のことで、認証制度がなくてもガイドラインを設ければできることです。
３ページに行きますけれども、②、③、これらも全部当然のことで、自主性に委ねるべきであって、今では全部自主的にやっています。どのＡＤＲ機関でもやっています。これができなければＡＤＲとしては運営ができないですね。実際そもそも。当然やっていますから、自主性にゆだねていいことです。
④についても、もうこれは自主性に委ねて、３ページの下の④、⑤も当然のことで、認証制度で行政が介入することなく、全部自主的にできることです。
４ページに行きます。「考えられる認証事業者の業務遂行上の義務」、これもほとんど、細かく言えばきりがないので申し上げませんけれども、ほとんど全部自主的にできることで、何も認証制度がなくてもできます。ただ、ここで問題になるのは、（１）の⑥のところで、「紛争解決の実績の概要」、これは非公開が問題になっていますので、原則として外には出さないことになっていますので、こういうことが要請されるというのは、自主性が重んじるどころか、不当に介入するものである、規制であるというふうに言えると思います。
それから、５ページの方の「適切な手続実施者の選任等」、これも自主性、あるいは実現可能性に全部委ねられていいことだと思います。
そこで問題になるのは、６ページの「認証主体がとることのできる措置」で「考えられる措置」、６ページに報告徴収、検査、業務改善命令・認証取消し、ほとんど全部自主性に任せていいことを、当然のことをやっていて、ここだけやけに厳しいということですね。ですから、こういうことがあると、先ほど申したように事件の存在する秘密にしなければならないものもこれによって出てしまいますね。私から見ると自主性に委ねていいことを、認証というものに関わらしめて、最後に報告書を検査、業務改善命令がある。結局これをやりたいための規制の法律を作りたいのか、私は批判しているわけです。
あと（注）のところは、先ほど申し上げましたとおりです。
以上です。
○青山座長 原委員、どうぞ。
○原委員 関連して簡単に。４ページの３の（１）の⑥の「紛争解決の実績の概要」のところで、今、廣田委員の方から、外に出すのが原則でやってきているという話だったのですが、私としては、やはりこれは選択のために開示をしていただきたいと思っていて、それは個別の案件の、例えばプライバシーに配慮した部分ですとか、そういったことを望んでいるわけではなくて、やはりどういう紛争が来ていて、どういう解決のされ方がされているのかということが開示されないと消費者とか利用者からは、その選択の目安が①～⑤だけでは不十分だというふうに考えておりますので。
○廣田委員 その点について。それも、実際にやっています。それは自主的にできます。だから、それはやっていますし、必要な限度で、秘密を守る限度でやっていますし、研究会もやっていますから、これも自主性に委ねていくことで、行政がやらなければ出さないとか、そういう性格の問題ではないです。
○原委員 そういう意味ですね。
○廣田委員 はい。
○青山座長 綿引委員、どうぞ。
○綿引委員 先ほど、佐成委員が言われたところの関係なのですけれども、選任の義務のところ、これをｃ．で行きたいと言っておられましたが、選任の義務について、ｃ．を採るとすると、おそらく認証の要件のところで、組織の体制の基準を、ある程度ハードルを上げないといけないだろうと思います。要するに、認証の要件で、弁護士なり、何なりがきちっと関与できる組織体制が出来ているというように、ハードルを上げなければいけない。そこのハードルをうんと低くしておくとなると、この選任の義務のところは、若干きつくしなければいけない。これはどちらかでやらなければいけないのではないかと思うので、どっちで行くのがいいのかしらという感じなのですけれども。認証機関でやる調停等については、弁護士法72条の規制から外してしまうという制度の下で、どういう調停人、調停実施者を選任しようが、それは当該ＡＤＲ機関にお任せというシステムを採るとすれば、その組織の調停人を構成する法曹有資格者なり、法律専門職種の人の割合がどの程度いるとかというハードルを少し高くしなければいけないことになるのではないかという印象を持っているということだけ申し上げます。
○青山座長 髙木委員、どうぞ。
○髙木委員 先ほど、私が今の５ページで言うと、ｂ．の（ａ）を支持するというふうに申し上げたのは、まさに綿引委員が言われたとおりで、ｃ．にするとやはり認証の要件のところで人的な要件、ハードルを上げなければいけないということが、基本的にあると思うのです。
ところが、ＡＤＲが本当にバラエティーに富んでいて紛争の種類は様々で、紛争解決の手続の中身、対象にしている紛争内容もいろいろ違うのに、認証の要件、例えば役員が仮に５名いたら１名は弁護士にしなさいとか、そういったことを非常に数値的に決めにくいのだと思うのです。隣近所の紛争解決を対象にするようなＡＤＲだったら、それほど弁護士は要らないかもしれないけれども、裁判所と並ぶ程度の知的財産などのＡＤＲや、例えば調停みたいなところ、それが仮に特定調停の程度のみたいなものだったとしても、それなりに利息制限法など法律的なところに踏み込みますから、それなりにちゃんとしていなければいけないので、弁護士関与の要件が作りにくいだろうというふうに想像しました。
ですから、垣根の方を低くすることが前提になっての意見ですけれども、紛争解決の現物である末端のところで、実務処理のところはきちんとするということで、ｂ．の（ａ）にしてほしいという意見です。
○青山座長 今のことと関連していますか。それでは、まず佐成委員。
○佐成委員 私は、基本的には認証制度自体に疑問を持っていまして、元々反対のスタンス、まだ留保しているという状態です。ですからハードルが低く、かつｃ案というような制度設計がもし可能でないとなるとこれは私としてはやはり廣田委員に同調したいと、今の時点では考えている次第です。
○青山座長 どうぞ。
○三木委員 私も、同じ（７）の②のｃ．の関係ですが、綿引委員がおっしゃったような話で、この認証制度を入れるというのであれば、その認証の対象が個人であれ、団体であれ、そういう認証制度は必要ないという気がいたします。こういう重い制度を置くということは、弁護士法72条の問題を意義の無い形でクリアーしようという趣旨だと理解しておりますので、弁護士の関与が必要なのであれば、それだけでおそらく72条の問題はクリアーできるだろうと思いますから、それに付加的に何らかの認証制度を入れるというのはあまりに重複的な制度になるのではないかという気がいたします。
あと各論で細かい点で１、２点だけ申しますと、何か所かに施設というのが要件で出てきますが、これはどう考えても私には不要なように思われます。
例えば、世界で最も有名なＡＤＲ機関の１つであるＩＣＣの調停や仲裁が日本で行われることもありますけれども、何か施設を持っているわけではなくて、ホテルの一室を使ったりしてやっているわけですけれども、それで何か問題があるというわけではないですし、こういうハコモノに着眼するという発想自体が、ＡＤＲとは馴染まないのではないかという気がいたします。
それから、これは何人かの方がおっしゃったような気もしますが、財産的基礎というところも、なぜ必要なのか私には理解できないところです。
とりあえず以上です。
○青山座長 それでは、時間の関係もありますので、パートＩの分はこれで打ち切らせていただきまして、法的効果に入らせていただきたいと思います。法的効果は、執行力とそれ以外というところで、２つに分かれておりますが、これは今まで随分議論をしてきたところですので、今日のペーパーを見て、特にこの点はというところだけ個別的に御指摘いただければと思っておりますが、いかがでしょうか。
どうぞ。
○廣田委員 時効中断効でいいですか、ほかのところも言いたいところがあるのですが、民間型ＡＤＲだけに時効中断効を認めるという現実的な必要性はないということは前回申し上げましたので、それは言いませんけれども、しかもこれを認めてもＡＤＲの拡充、活性化にすることはあり得ないということはもう言いましたから、これはもう申し上げません。前回を援用いたします。
それで、今日申し上げたいのは、民間型ＡＤＲだけに時効中断効を与えるというのは、果たして民法の時効制度に適合するのですか。私は全く適合しないというふうに考えております。
第一に、認定主体が認定したものだけに時効中断効を与えるということは、行政の判断で時効中断効を与えられたり、与えられなかったりする。こういう制度はこれまでの時効制度にありましたか。これはないですね。特に認証の取消しであれば、先ほども小林参事官からありましたけれども、そのときに時効中断効もなくなるはずですね。これで法的安定性もなくなります。利用者にも非常にわかりにくいということです。ということは当事者にとっては、行動の規範にならないということですね。これが第一です。 第二に、民間型ＡＤＲだけに、しかも認証主体が認証したものだけに時効中断効を与えるというのは、これまでいかなる学説によっても説明できないと私は思っています。すなわち時効制度には御存じのとおり実体法説とか法定証拠説というのがあります。そういうもので説明ができるのですかね。
私は、民法理論から見れば到底受け入れられない考えであると、そういうような法律を作るつもりなのですか。
それから、まだあります。民間ＡＤＲがたくさんある地域とほとんどない地域があります。時効中断効という人々の権利行使に特別に関わりあることに地域格差があっていいのか。その権利行使をするチャンスが、それほど違いがあっていいのか。それはどうやって説明するのかということです。私は、時効中断効を求めるのだったら、行政型ＡＤＲだとか、裁判所における民事調停・家事調停、これは法律はありませんので、すべて統一的に規定することによって、初めて民法にも適合する。ほかの法律も適合する。また、ＡＤＲ全体を魅力あるものにすることができるということで、以前はそういう方法がいいと申し上げましたが、とにかく今日の案として、民間型ＡＤＲの認証機関だけに時効中断効を認める。どういうふうに説明するのか。私はさっぱりわからないですね。こんな制度を本当に認めていいのかどうかということを、ここは真剣に考えていただきたいと思うのです。 そういうことで、時効中断効を認めなければ、結局認証制度は導入する必要はないということになるわけです。何のメリットもないですね。だとすれば、この際、認証制度とくっつけて議論するぐらいなら、時効制度は設けない、次に期するというのが本来の姿であるということを私は申し上げたい。ここだけはきちんと議論していただきたい。
○青山座長 どうぞ。
○山本委員 執行力について申し上げてよろしいでしょうか。
○青山座長 どうぞ。
○山本委員 ２点ですが、１つは私自身は前回も申し上げましたように、執行力の付与というものは積極的に考えていくべきではなかろうかというふうに思っているわけですが、ただ前回の御議論等、それ以前からずっとそうですけれども、濫用への懸念というのが非常に強いということはよく承知しておりますし、またそういう懸念についてそれなりの理由があるというふうにも思います。
そこで、乱用が懸念されている中心的な自体というのは、いわゆるＢtoＣの事業者と個人が対象となっているＡＤＲ和解であろうというふうに思われるところですが、ここは仲裁法についても私は全く同じような懸念があったことを想起するわけですが、もしそういう懸念が必要に強いということであれば、あるいは消費者関係、あるいは労働関係の和解については、別途検討するということも考えられるのではないかというふうに思っているところです。
仲裁法の付則の趣旨は、御存じのように、そういう消費者関係、労働関係の仲裁合意については、消費者問題、労働問題における仲裁手続の活用の可能性を考えて、別途適切な場でその点について最終的な結論を得る。それまでの暫定的な措置として仲裁法付則の規定が設けられたというふうに理解していますので、考えてみれば仲裁合意というのは最終的に執行力をもたらす仲裁判断の根拠となる合意であり、ここで問題となっているＡＤＲ合意というものに執行力を付与するとすれば、やはり執行力を認める当事者間の合意ということですので、基本的には同じ問題が潜在しているのではないかというふうに思うわけです。そういう意味では、消費者問題、労働問題における仲裁、あるいはそれ以外のＡＤＲ全体を、どのように位置づけるのかということを総合的にそういう適切な場が設けられるのであれば、そういう適切な場の判断に委ねるということは考えられるのではないかと、つまり、今回の規律からは、仲裁法附則に規定されているような意味での消費者関係、労働関係の合意は外して、それ以外の合意についてのみ執行力付与の問題を考えるという解決策が採り得るのではなかろうかというふうに思うわけです。これは全く新しい意見ですけれども、そういうことは考えられないか、事務局の方にも御検討いただければというのが一点です。
もう一点は、今回新しく出てきた、交渉人を関与されるという方法ですが、これは具体的なイメージで、事務局の方でもまだわかっておられないというようなことでしたので、あまり具体的に論じても仕方がないかなと思うわけですが、やや根本的な疑問として、交渉人というのは、言うまでもなく、私人の法律関係に関する事項を交渉する国家作用を担当する機関であります。したがって、交渉作用というものが本質的な作用になるわけですが、このスキームが一体何を交渉するのかというのが、どうも私にはよくわからないところでありまして、この執行力の根拠となるのは両当事者の意思表示の合致、及び執行受諾についての債務者の意思表示であろうと思うわけですが、その意思表示の申請自体を交渉人が交渉するということではどうもなさそうで、紛争が発生した後、交渉人が関与するということであれば、これはＡＤＲ機関に、言わば本質的な真意、当事者の意思表示についての交渉を事実上委ねることにならざるを得ないのではないかという気がするわけでして、それは果たしてそういうことで交渉人というものの任務と適合するのかどうかということが気になります。
そして、勿論その交渉人の関与する意味としては、法律行為の有効性、つまり強行法規違反とか、公序良俗違反を審査するということがあるのだろうと思うわけですが、確かに公正証書を作成する際に交渉人にそのような確認義務が課されているわけですが、しかし一般の理解としては、そこに記載されている法律行為の有効性自体を交渉人は交渉しているわけではないというふうに理解されております。これは例えば金子先生、竹下先生の裁判法の教科書なんかにもその辺の記述があって、それは一般的な理解だと思うわけですが、そうすると適法性、作られている合意が違法ではないかどうかということは、本来的には交渉人の交渉の対象にはならないということだと思います。そうであるとすれば、一体交渉人がここで関与する意味がどこにあるのだろうかということは、かなり私には疑問でして、私にはよくわからないという感じがいたします。
そこで、次回もし具体的な案が出てくるということであれば、その辺りの疑問を解消するような形で案を提起していただければと思います。
○青山座長 原委員、佐成委員、髙木委員の順番でお願いできますか。
○原委員 執行力の付与についてなのですけれども、山本委員の方から少し一歩先に進めた議論の提案があったというところなのですが、いくつか思っておりまして、元々ＡＤＲは合意を前提として入口に入ってくるわけなので、そこで出された結論については従うという形ではないかと思って、わざわざ和解の執行力は要らないのではないかというのが元々の意見です。
それから、そういった執行力を付与しても、活性化に結び付くということではなくて、逆に入ってこないということも考えられる可能性が高い。ただ、おっしゃられたようにＢtoＢの場合には希望が高いということであれば、そこを少し切り離して検討することも考えられるかなと思いましたが。
ＢtoＣの関係では、山本委員とか廣田委員からも出されたように、認証を受けて逆に取り立て機関に課する懸念というものは、消費者側は非常に思っておりますので、議論を進めるのであれば切り分ける。
それから、実際、仲裁法のときに、ある程度の結論をＢtoＣでは出しましたけれども、今回は非常に短期間のうちに結論を出すという感じがするのですが、そうなりましたので、どういう方法がいいのかということは少し考えさせていただけたらというふうに思っております。
○青山座長 それでは、さっきの順で。
○佐成委員 先ほどのＢtoＣを執行力に関して対象外にするということは、非常に魅力的な案で、私もそのように考えられるのではないかと当初思っていたのですが、ただ疑問なのは個人事業者なのですね。個人事業者をＢtoＢに残してしまって、果たして執行力の弊害が完全に拭い去れるのかということを非常に懸念しております。
それだけでございます。
○青山座長 髙木委員、どうぞ。
○髙木委員 執行力で仲裁法にならって、消費者と労働の２つを外すというのも確かに魅力的ではあるのですけれども、仲裁法の場合は事前の仲裁合意だけですね。それは事前、事後にかかわらず消費者及び労働の両方とも外そうという御意見でしょうか。
○山本委員 私の意見ですか。私は、事前、事後と言いますか、その合意について執行力を付与するかどうかということについては、消費者は対象にしないというふうに考えればどうかと思います。
○髙木委員 そういう意見も検討の余地は確かにあるかもしれないのですが、弁護士会でよくやっています、和解が成立したときには仲裁合意を取って、仲裁法38条決定に進む方法があります。消費者の場合も、事前の仲裁合意は外されますけれども、事後的な仲裁合意だったら全然構わないので、和解が成立してから仲裁合意を取った上で、決定にして執行力を得るという道が残ってしまうので、そういう便法が良いか悪いかというのは一つあるのですけれども、ちょっとバランスが取れなくなる可能性はあるのかなと思いました。
公証人の関与のさせ方は、わからないので、先ほどの山本先生の分析で、なるほどそういうことなのかと感じたのですけれども、もしそうだとすると、事実実験公正証書のように考えておられて、何か意思確認の部分を公証人の判断で行えるするのかどうかということも含めて明らかにしてください。
○青山座長 どうぞ、廣田委員。
○廣田委員 執行力に関しては、私はこれは丸っきり要らないと見ているのです。なぜかというと、認証機関が認証したところに執行力を持たせるということはそもそも間違いで、執行力のような最後の法的手段を行使するときに法律によらないでそんなことをしてはいけないと私は思っていまして、その程度の認証で執行力を与えられれば、ＢtoＢであろうが、ＢtoＣであろうが悪用して、どんどん認証を取って執行力だけをがんがんやる人が出てきます。それはもうはっきりしていますよ。だから、むしろそんなことを助長するような認証制度とくっついた執行力はますます危険だということです。
それから、あと一つだけ言えば、訴訟手続の中止と調停前置の特例、これは何も認証と結び付けなくても簡単にできることです。今だってやっていることです。だから、私はさっきからずっと言っているように、認証は何も要らないということを言っているわけです。それだけです。
○青山座長 三木委員、どうぞ。
○三木委員 執行力の点ですが、私は以前から調停の和解に執行力が付与される根拠自体がよくわからないということで疑問に思っていて、出ている案の中で唯一その疑問をクリアーできる可能性があるとすれば、最後に書いてある交渉人の関与という点かもしれないのですが、その点については先ほど来出ているように、交渉における交渉人の役割というものが今一つよくわからないというのが、山本委員の御指摘と同じような疑問を持っています。
また、これは交渉人の関与の仕方によるのですが、その関与の仕方によっては別に認証を受けていない、認証の有無にかかわらず、交渉人が関与するのであれば執行力が取れるという制度も作り得る余地はあるのかもしれない。それは関与の仕方によるわけですね。ですから、この点は認証とは切り分けて議論する余地があるかもしれないということを指摘しておきたいと思います。
それから、もう一つの仲裁判断に準じて、執行決定を得る方法については、私は懐疑的です。仲裁判断の場合に、執行決定というのは無条件で出るわけではなくて、主として手続上の瑕疵を審査するわけですね。その前提として、仲裁法にはかなり詳細な手続規定があって、その瑕疵を見るとここに挙がっているのは手続の問題はなくて、公序良俗とか、和解可能性のない事項については付与されたということで、基本的に内容に関するものですけれども、実際にこういうことが問題になることはほとんどないわけで、そうするとこのような制度では結局執行決定を下す裁判所の作業というのは、ほとんど何をしているかわからないというか、あまり審査らしい審査がされるかどうかわからないという気がいたします。
かと言って、現在調停法も何もないわけですから、調停手続の違法の問題というのが審査できない状況にありますから、この手段というのも取りにくいのではないかと。したがって、ａ、ｂ共に問題があるなという気がいたしております。
○青山座長 一通りのパートについても議論をいただきましたので、残された時間、実はもう超過しているのですけれども、午後４時半まで延長させていただきたいと思って、もし御用がある方はやむを得ず退席は勿論自由ですけれども、あと20分ぐらいお時間いただきたいと思います。
最後の部分は、資料30－２の「基本理念及び国等の責務について」という部分について、御意見をいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
髙木委員、どうぞ。
○髙木委員 基本理念のところについて一言申し上げたいと思います。ここに書いてあることは、それなりに立派なことが書いてあるのですけれども、従来言われていた「裁判との選択肢」が落ちているので、その旗印は下ろしてほしくないと思います。「多様化が抑制されることのないように留意しつつ」とありますので、そういう多様性の中には当然裁判の選択肢になるようなＡＤＲも含むことになるのだと思うのですけれども、目指すべきゴールの一つであるということは明らかだろうと思いますので、それは生かしてほしいと思います。
もう一つ、下の（注）にあります、認証を取り入れた場合の認証事業者以外の責務ですが、前回原委員がそんなことをおっしゃって、どうなるのかとおっしゃったので、責務規定を入れることもあるのではないかというふうに申し上げたのは私だと思うのですけれども、認証制が入れられて、それに義務がかけられれば、要するに、同じものを努力義務に入れようが入れまいが、それが１つの理念型としての在り方だということはわかると言えばわかるわけです。だから、敢えて規定することもないかなというふうに思いました。
○青山座長 どうぞほかの方。廣田委員、どうぞ。
○廣田委員 これはちょっと揚げ足を取るような言い方になりますが、国民の自主的・主体的な紛争解決の努力を助長するためというのは、認証制度とはっきり言って矛盾しますよ。ですから、私から見ると白々しい条文だというふうに思います。認証制度を導入するのだったら、こういうことは書かない方がいいです。むしろもうはっきりと規制法をつくるという認識でやっているというふうにしか私は理解していませんから、こういうことで誤魔化さない方がいいと思っているのです。ですから、私は規制法に反対です。
○青山座長 廣田委員がそう理解されることは、勿論自由ですけれども、そういう理解でない方もたくさんおられるので、決め付けないでいただきたいと思います。
○廣田委員 私一人の意見ではないですよ。私の周辺には、いっぱい同じ意見の人間はいますよ。
○青山座長 一人であるとは思っていませんけれども、ほかにどうぞ。
○山本委員 根本的な話になって恐縮ではあるのですが、この基本理念、それから国等の責務の対象が、民間の行う紛争解決業務、つまり民間型ＡＤＲに限定された点なのですが、私自身、不覚にもいつ変わったのかということに最近まで気が付かなかったのですが、これについてはやや疑問を持っております。
そもそも言うまでもないことですが、司法制度改革審議会の意見書は、その対象とするＡＤＲは、明確に司法型・行政型のものを含んで観念したと思いますので、それについての基本的な理念を定める基本法というふうに呼ばれていた法律も、またそういったものを対象にしていたのではないか。
この検討会での検討の当初からの議論もおそらくそうであって、そして昨年まとめた中間とりまとめの段階でも、少なくとも基本的事項についてはすべてのＡＤＲを含むという理解で、ほぼ争いがなかったと思います。それに対するパブリック・コメントについても、私の承知する限りでは特にそれほど大きな異論はなかったのではないかと思っているわけです。
そうすると、どこかの段階で、私はここで明確に議論した記憶はないのですが、方針が変わったということなのだろうと思うのですけれども、果たしてその必要があったのだろうかと。実質的に見て、やはり私自身は従来のＡＤＲの問題点として１つ考えていたのは、司法型ＡＤＲ、行政型ＡＤＲ、民間型ＡＤＲというものが、それぞれ必ずしも十分統一的な基本理念なしに、個別の必要性に応じた形で、言い方は悪いのですが、雨後のタケノコのようにいろいろ出てきて、そこが必ずしも十分、どういう形でＡＤＲを充実、活性化していくかということに対する、基本的な取り組み、考え方がなかったということが問題なのではないか。だからこそ、この基本法というものが論じられたのではないかというのが、私自身の認識なものですから、そうするとやはりこの基本理念の部分については、国としてＡＤＲ全体の在り方について一つの統一的、あるいは継続的な指針を示していくということが非常に重要なことなのかなと思っておるものですから、そうすると、どうもこの民間型だけに絞って、「司法型は裁判所に任せます、行政型ＡＤＲはそれぞれの個別法に任せます」ということで、果たして審議会の意見書の趣旨を十分に踏まえたことになるのかということについては、やや疑問を持っているところであります。
おそらく、忖度しますに、認証制度が、中間とりまとめの段階ではまだ一般的事項とか、すべてのＡＤＲに関わってくる部分があったものですからあれだったのですが、認証制度が先ほど龍井委員の御質問のお答えからすると、中心的な法律の規律対象になるということからすると、民間型のＡＤＲを中心的な規律対象とする法律の基本理念等で、一般的な形でＡＤＲを規定するというのは、法制的に難しいということがあるのかなというふうに忖度するわけですけれども、それはそれで１つの理解できるところではあるわけですけれども、私としてはやはりこの検討会が作られた趣旨からして、そしてこれまでの議論の経緯からして、できる限りすべてのＡＤＲを含む形で基本理念、あるいは国の責務の規定は少なくとも作っていただきたいというふうに希望します。
○青山座長 これは資料の作りぶりもありますから、ちょっと事務局。
○小林参事官 ただいまの点につきましては、基本的には先生がおっしゃったように、今回の再開後の議論におきましては、司法型あるいは行政型と並ぶ大きな柱として、民間のＡＤＲを育てていきたいという趣旨から、いろいろな制度設計を考えて御提案をしているということでございますので、それに併せて基本理念というのを考えていくと、中心的には民間の行う紛争解決業務に関するものが中心になっているということでございます。 ただ、それで十分かどうかということについては、当然御議論があろうかと思いますので、具体的に行政型、あるいは司法型も含めて、何か基本理念なり、あるいは責務のことについて御提案があれば、それは検討させていただきたいと思っております。
○青山座長 原委員、どうぞ。
○原委員 大きく２つなのですが、２つは今、山本委員が出された民間型に限定をしたのかということは、私のところにも意見が来ておりまして、もう少し幅広く行政型ですとか、司法型とかという議論を、全体的なＡＤＲの議論をしていたのではないかというところで、是非広げた形、それぞれのＡＤＲが活性化する形で定めていってほしいというふうに私のところにも意見が来ております。
それから、２つ目なのですけれども、基本理念に盛り込むべきことなのですが、これだけ、３行ぐらいの短い文書の中で、全体的にこれを１つの条文なのか、それともこの中をいろいろと分けて入れていくのかというところがわかりかねるのですけれども、私としてはここで議論が立ち上がったときに、やはりＡＤＲというのは紛争に関わる当事者同士が、紛争解決のために努力をするという、そのための組織であり、主体性であるべきだと思っておりますので、そうした当事者同士の紛争解決というところを一番に出していただきたいと思っております。
２つ目は、情報開示という言葉は出てくるのですが、ＡＤＲの特質として、情報を開示しない形でやるという１つのメリットは考えられていますが、やはり透明性という言葉を使って、ＡＤＲ機関が外からどのようなものかを判断できるために透明性を高めておく努力ということが２つ目に必要ではないかと思っております。
３つ目が、やはりその主宰者の能力を高める。当事者同士の紛争解決のために助力をしてくださる方々の主宰者能力を高めるということが３つ目にあると思います。
それから４つ目が、ＢtoＣの問題、消費者対事業者、労働者対事業者というところで、多様なＡＤＲの中ではそういった力の格差が生じるような場面というのもありますので、そういったところへの配慮規定というのが必要ではないかと思っております。 それから、もう一つはＩＳＯの話が出ましたけれども、やはり電子商取引なんかはそうですけれども、国際的な紛争になったときの、ちょっと国際的な視点というのが、あまりまだ議論していないので、それの配慮規定もどこかで要るのではないかと思っております。以上です。
○青山座長 ほかにいかがでしょうか。三木委員。
○三木委員 先ほどの山本委員の、司法や行政もこの基本理念含めるべきだという点に関連づけて言うと、やや我田引水的な言い方になるので恐縮なのですが、先ほど認証のところで私が述べた、機関ではなくて個人を対象にするべきではないかというのは、実はいろいろ広がりのある話でして、この辺りにも関係してくるところがあります。
と言いますのは、民間型のＡＤＲであれ、行政型であれ、司法型であれ、実際にＡＤＲを担当する調停人の給源は同じ民間の個人から調停人が選ばれていくと。したがって、個人の方を認証すると、結局行政型ＡＤＲの調停人になる人とか、この点がおそらく裁判所とかが反対される理由だと思いますけれども、司法型にも影響していくことになるわけですね。したがって、そういったものを包括的にとらえることができる。つまり、民間だけに限らない。また、実質的に考えて、行政型と言っても、民間型と言っても、調停人になる人は同じプールから同じような人がなっていくとすれば、そこを分けるのがおかしいというのも、私は機関認証の疑問の一つではあるわけです。ただ、あまりにうがった見方をするつもりはありませんけれども、この話を本当に進めていくと、今広く行われている裁判所の民事調停とかの調停員というのは何も認証を受けてない人がなっているわけです。
こういうところに影響が及んでいくわけです。ですから、裁判所としてはあまりこの話ありがたくない話だろうと思うのです。私が勝手に思うわけですけれどもね。それから、もう一つ、この個人かどうかという問題には、実は時効中断効はどうかという問題は瑣末な問題で、弁護士法72条の問題が深く絡んでいて、これは言うまでもなく弁護士会が利害関係団体なわけですね。だから、いろいろ利害関係団体の利害関係に話が及ぶ可能性がある議論をしているということです。
ですから、その意味での抵抗もあろうかと思いますが、しかしそういう背景があるということは、ほかの委員の方々には申し上げておきたいと重います。
○青山座長 基本的理念とか、ここについては特に御意見ございませんか。
○三木委員 ですから、その点で言いますと、この点については、基本的には山本委員がおっしゃるとおりで、広くこの基本理念のみならず、私は認証の方もということではありますけれども含めて、行政型や司法型の視野に収める必要はあると思っております。
○青山座長 ほかに御意見ありませんか。どうぞ。
○龍井委員 個々の項目は原委員も指摘しましたので、一番最初の検討会の立上がりのときから議論していた項目、それから裁判所との連携の問題、つまり全体がＡＤＲが活性化することによって、全体の紛争解決システムの中の住み分けというか、分業関係というか、そういうものをもうちょっとイメージしたいのですね。
そういう意味で冒頭に申し上げたことなのですが、この基本理念と責務でいったときに、次のスキームがもう少し、柱は確かにこの認証制度なのかもしれませんけれども、もう少し法律事項で、ある意味ではこれは基本法ですから、いくつか御懸念も出されたように、精神条項的なことも入るかもしれませんけれども、やはりそこに向けたものがいくつか、少なくとも検討項目としてリストアップはされて、そこに見合うかどうかという議論をしないと、せっかく理念で高く立っても実務的なもので終わってしまったのでは意味がないし、その全体像を見てからもう一度意見申し上げたいと思います。
○青山座長 今日は勝手に30分時間を超過いたしましたのは、はじめに非常に熱気のこもった議論が展開されたので、なかなか個別的な論点に入れなかったということもありますが、非常に活発な御議論をいただけたというふうに思っております。
次回の検討会の進め方について確認して、本日の検討会の議事を終わりたいと思いますが、次回は来週の17日の月曜日の、時間は午後１時からにさせていただきたいと思います。いつも１時半からですが、今日のようにやはりもっと最後のところで議論をしたいということがありますので、大変申し訳ありませんけれども、来週17日は午後１時から開始するということにしたいと思います。基本的には、今日最初に申し上げましたように、本日の議論を踏まえて、ある程度の方向性を整理した上で、次の会につなげていくということにさせていただきたいと思います。
今日、事務局の方にいろいろ宿題をいただいておりますので、それについては事務局の方はいろいろ１週間かけて準備をされると思いますが、今日の議論を前提として、全く新しい資料を作れと言われても多分難しいと思います。
それから、これは個人的なことですけれども、民事訴訟法学会が、今週の土曜日、日曜日ありまして、山本委員も三木委員も私もそちらの方に行かなければいけないということもありまして、土日に準備をするということもできませんので、多分今日の資料は資料として、これにプラス今日いろいろ議論いただいたところで投げかけられた問題を、事務局ができる範囲でお答えするということにさせていただいて、次回、来週の議論をしたいと思います。
そして、次回の議論で仮に認証制度を導入するという方向での方向づけがもしできた場合には、次に具体的にＡＤＲ機関からヒアリングを行おうと思っています。その際に、こういう認証制度ということを前提としてヒアリングを行わないと、ヒアリング自身が非常に漠然としてしまいますので、次回でそういう方向づけができるかどうかということについて御議論いただきたいと思っています。
ほかによろしいですか。
○廣田委員 ちょっと質問があります。
○青山座長 どうぞ。
○廣田委員 次回、では認証制度を導入するかどうかの結論を出すということですか。
○青山座長 次回で確実に導入するという結論ができるかどうかわかりません。
○廣田委員 ヒアリングをやるのだったらヒアリングを聞いてからじゃないと結論は出ないのではないですか。
○青山座長 はい。ただ、イメージとしての方向性というものを出さないと。
○廣田委員 だから、もし導入するならというところで出されるということですね。
○青山座長 導入するとした場合ということです。
○廣田委員 そういうことでいいですね。だから、それに議論に乗ったからといって、私が賛成しているというふうには思わないでいただきたいのです。そういうことを前提にして話をしていただきたいと思います。何度も言わないと、ちょっと心配ですからね。
では、次回は結論を出さないでヒアリングにかかるということですね。
○青山座長 結論を出さないというのは、導入するという結論も、導入しないという結論も、確定的なものは出ないと思うのです。しかし、導入するとしたらこういうものだというイメージはある程度固まると思います。今日大分いろんな議論が整理されてきたので、来週ですから今日の議論に引き続いた議論を来週はさせていただきたいと思っております。 どうぞ。
○三木委員 そのヒアリングの話ですが、仲裁の方の関係者、さっきの72条の問題は仲裁に及びますので、法的効果の方は調停だけですが、71条が絡むという前提でしたら、仲裁の関係者を少なくとも混ぜていただきたいというのが私の希望です。
○青山座長 わかりました。今、事務局の方で準備しておりますので、なるべくそういうことにさせていただきたいと思っています。
ほかによろしゅうございますか。それでは、本日は大変時間を超過しまして、熱烈な議論をしていただきまして、ありがとうございました。
