○柏木座長 所定の時刻になりましたので、第７回「国際化検討会」を開会させていただきます。本日は、御多忙の中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
早速ですが、今回の議事予定につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○齊藤参事官 本日は、弁護士と外国法事務弁護士等の提携・協働の推進につきまして、前回整理いたしました論点項目の検討を行う予定でございます。
本日は、論点項目につきまして、一通りの御議論をしていただきたいと思います。
そして、次回の第８回には、特定共同事業の要件緩和等に関する、具体的方策の検討を主に行っていただきたいと思います。
次々回の第９回には、論点項目のうち、特に懸案のものについて更に検討を行った上で、できれば議論の整理をするということを考えております。
本日の進め方ですが、前回整理いたしました論点項目は、第１の「特定共同事業について」につきましては、
１の「弁護士と外国法事務弁護士（以下「外弁」という。）との提携・協働の推進の必要性」、
２の「現行制度の問題点」、
３の「上記問題点解消のための具体的方策」、
４の「要件緩和等についての検討」、
この４つに分けられようかと思います。
このうち、１の推進の必要性と問題点、これにつきましては、ヒアリングでの指摘事項などを通して、分析・確認したいと考えております。
ヒアリングでの指摘事項につきまして、事務局の責任におきまして、要約整理いたしました参考資料を、各委員のお手元に配布させていただいております。これは、まだ議事録も一部完成していないものに基づいて作成されていますので、あくまでも事務局の責任で検討のための便宜のために作成させていただいたということで御活用いただければと思います。
３の具体的方策と４の要件緩和等についての検討、ここは両者の関連性に留意しながら御検討いただければというふうに考えています。
本日の進め方は大体以上でございます。
○柏木座長 それでは、まず始めに事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
○齊藤参事官 本日配布させていただいた資料は、資料７−１でございます。これは、論点項目と関連する参照条文をお付けしてあります。
それから、参考資料としてお配りしてあるものがございます。
１つは「諸外国における外国弁護士による現地弁護士の雇用制度」と題しまして、法務省で諸外国の雇用の制度について調査していただいたものでございます。
それから、下條委員の方から提出していただいている資料がございます。
１枚目が「提出書類説明書」と題されたものです。中身としましては、諸外国の制度についてのもろもろの資料が含まれております。
「外弁法49条と49条の２の概要」という図面のものがございます。
それから、弁護士法人の制度を図式化した色刷りのものがございますが、これも参考資料として配布させていただきます。
「外国法事務弁護士の懲戒制度（概要）」、この図面化したものもお配りしております。
参考資料は以上でございます。
○柏木座長 それでは、議事に入ります。まず、論点項目の「１ 弁護士と外国法事務弁護士等との提携・協働の推進の必要性」について検討したいと思います。
まず、事務局から検討のポイントについて、簡単に御説明をお願いします。
○齊藤参事官 「弁護士と外国法事務弁護士との提携・協働の推進の必要性」という点ですが、これにつきましては、ヒアリングでの指摘事項等を通じまして分析確認しておきたいと考えております。
いわゆる国際化、グローバル化の実体につきましては、情報、資金、物資、人の国境を越えての頻繁な移動、国際的な相互依存・影響が強まること、更に世界規模での競争の加速等が指摘されておりますけれども、これらの指摘はおおむね認め得るものではないかというふうに存じます。
そして、国際化、グローバル化の進展に伴い、我が国の司法の国際的対応力の強化が必要とされているということも、同じく認められるのではないかと考えます。
そこで、渉外的法律サービスの需要という観点からみますと、国際的、あるいは総合的法律問題の増大化、複雑・多様化という現象が進んでおり、具体的にはＭ＆Ａにおけるデューディリジェンス、コーポレート・ガバナンス、プロジェクト・ファイナンスとかレギュラトリー・ワーク等の金融関連法務、知的財産関連法務、企業のリストラクチュアリング、証券化、こういった分野でこのような現象が顕著であると認められます。今後も、国際的、あるいは総合的法律問題の需要は増大化の傾向をたどるのではないかと思われます。
他方、渉外的法律サービスの供給という観点から見ますと、現状ではユーザーに対する供給は必ずしも十分とは言えないと見られるのではないかと思います。そこで、供給強化を図る必要があると言えるのではないでしょうか。
そして供給強化を図る方策としましては、弁護士の国際的、総合的法律問題についての専門性の向上、専門性の高い弁護士の増員、執務体制の強化とともに、弁護士と外国法事務弁護士等のと提携・協働を積極的に推進すること、このことも必要かつ重要な方策であるというふうに考えられます。
当検討会におけるヒアリングの結果などに照らして見ましても、おおよそ以上のことが言えるのではないかと思われます。この辺りに御留意いただいて御検討いただければと思います。
○柏木座長 ただいまの事務局の御説明につきまして、中身については問題ないと思いますけれども、更に御意見、あるいは御質問のある方は挙手の上御発言をお願いします。
下條委員、どうぞ。
○下條委員 一番最初の自己紹介のときに申し上げたかと思いますけれども、私どもの事務所が現在、日本の弁護士110 人という規模の、いわゆる渉外事務所ということですので、やはり最初に私が何か言うべきだろうと思います。
おっしゃるように、いろいろ法律サービスの仕事は増えております。毎年ここのところ15人ぐらいの新しい修習生を採用するという状況にあります。
特に特色的なことは、必ずしも渉外的でなくて、純粋に国内的な事件が増えている。これは御存じのように商法の改正がありまして、いろいろな手段が利用できるようになった。つまり株式交換とか、会社分割とか、そういういろいろな制度がつくられたことによって、日本の会社において事業の再編が行われているということで、そういう意味で非常に仕事が増えているということです。ですから、必ずしも渉外的法律サービスということだけではなくて、純粋に国内的な日本の企業同士の会社分割とか、そういった仕事が増えているというのが特徴的ではないかと思われます。
それでは、私ども始め長島先生のおっしゃったビッグ４は、どういうふうに対処しているかというと、通常はどこも特定共同事業をやっていないわけですけれども、そういうところはケース・バイ・ケースでもって、一番ふさわしい、ニューヨークならニューヨークの事務所、そういうところを使って共同してやるということが通常行われていることです。
日本に出てきている外国法事務弁護士で、特定共同事業をやっていないところもあるわけですけれども、そういうところに聞いたら、やはり同じ答えが返ってきまして、その案件ごとに一番ふさわしい日本の事務所と組んでやるんだということをおっしゃっていました。
そういう意味で現在法律サービスの供給をするに当たって、既に特定共同事業という制度が認められている。それを使ってもうかなりのことがやられていると。これは前に御説明しましたとおり、特定共同事業の数がここのところずっと増えておりまして、かつ特定共同事業に参加している日本側の事務所、それから外国法事務弁護士の方も人数が増えておりまして、大規模な特定共同事業が増えていると、そういうことによってこういうことは既にかなりの程度行われているということが言えるかと思います。
２番目には、今、私が申し上げましたように、ケース・バイ・ケースでもって一番そのケースにふさわしいところと提携してやっていくということが考えられるかと思います。
そういう意味で、現状でももうかなりの程度ができているのではないかというふうに考えております。
○柏木座長 ほかに事務局の説明及び今の下條委員の意見について、コメントなり質問なりございませんでしょうか。
○乗越委員 今の下條委員の御意見について、ちょっとコメント申し上げますけれども、確かに純粋国内案件が増えているというのは、恐らくそうなのであろうと思います。下條委員の事務所も含めて、大きな日本の事務所が案件ごとに適切な相手を選んで組んでやるというのも事実だと思います。現に私が所属しております外国法事務弁護士事務所も特定共同事業を組んでおりませんで、まさに今、下條委員のおっしゃられたようなやり方でやっております。
ただ、その問題と枠組みとしてこれ以上のものを許すべきか、許すべきではないのかというところは別でございまして、私どもの事務所にしましても、更に今よりいい制度ができた上で、あえてその制度に乗らないでうちはどことも共同事業はしないよというオプションを取るという可能性は勿論ありますし、枠組みをつくるということと、個々の事務所がどういうふうなやり方で仕事をするかというのは全く別の問題であるということをコメント申し上げたいと思います。
○柏木座長 ありがとうございました。今までの議論というのは、特定共同事業に関して、弁護士と外国法事務弁護士との提携・協働の推進の必要性の現状認識というところでございまして、これからまたその現状認識に基づきまして、いろいろな問題点、あるいはその解決策、特に具体的な解決策については、次回第８回で更に詳しく御議論いただくということになっておりますので、現状認識としてはその程度でよろしいのではないかということを考えますけれども、いかがでしょうか。
よろしければ、次の論点項目の第２「現行制度の問題点」について検討したいと思います。
ここでは、特定共同事業の要件緩和等の具体的方策を検討する前提として、現行の特定共同事業制度の問題点を分析し、確認したいと考えております。まず、事務局から参考資料の説明をお願いします。
○齊藤参事官 それでは、お手元に配布しました「外弁法49条と49条の２の概要」という図を見ながら説明させていただきたいと思います。
この図は、今後特定共同事業の要件緩和等の具体的方策を検討する上での参考資料として関連が深い外弁法49条と49条の２の概要を図式的に示したものでございます。御案内のとおり、49条の１項では外弁による、外弁と言いましたけれども、外国法事務弁護士のことです。何度も外国法事務弁護士と言うのが厄介ですので、断りがなければ外弁というのは外国法事務弁護士を指すというふうに御理解ください。
この49条１項では、外弁による弁護士の雇用禁止が規定されており、49条２項前段では、弁護士と外弁との間での収益分配の典型例としての共同事業の禁止、２項後段では、両者間でのその他の収益分配契約の禁止が規定されています。
この３つの規定は、ともに日本法に関する法律事務への外弁の不当な関与を防止するという共通の趣旨を持っているというふうに理解されます。ただし、外弁の不当関与の防止手段と言いますのは、これらの３つの規定のほかにも右の四角に示してありますように、もしも職務範囲を逸脱するような違反行為に対しましては、制裁規定があるわけです。すなわち、外弁法４条は、外弁が職務範囲を超えて法律事務を取り扱うことを禁止し、この規定に違反すれば懲戒処分を課されることになります。
また、外弁法の63条は、外弁の職務範囲外の法律事務のうち、特に違法性の高いものにつきまして、２年以下の懲役または300 万円以下の罰金という罰則を規定しているわけでございます。
このように、４条違反による懲戒処分や63条違反による罰則に加えて、更に雇用禁止、共同事業の禁止、収益分配契約の禁止という規定が設けられておるわけですが、弁護士と外弁とは職務範囲の広狭という違いはあるわけですが、共に法律家であって外国法事務弁護士の方に職務範囲の逸脱のおそれが類型的に高いのではないかといった考え方に基づいて、このような規制措置が設けられているんだというように理解されます。
ただし、いわゆる特定共同事業についてですが、一定の渉外性が認められる、あるいは、渉外性が認められることが通常である法律事務を目的とする場合であって、日本側の弁護士が５年以上の職務経験を有する場合に限った場合には、外弁による日本法に関する法律事務への不当関与というおそれが小さいというふうに考えられますので、弁護士と外弁との共同事業が例外的に許容されているということになっております。この特定共同事業を規定しているのが、外弁法の49条の２ということになるわけです。
このように、特定共同事業の要件緩和等の具体的方策を検討するためには、外弁による弁護士の雇用禁止や、弁護士と外弁との間の収益分配の禁止との関係についても十分に配慮すべき関係にあるのではないかというふうに考えられます。
この49条と49条の２の概要につきまして、概略以上のような説明になろうかと思います。
○柏木座長 ありがとうございました。外弁法49条と49条の２に関する参考資料について御説明いただきました。
まず、特定共同事業、これは目的の制限がございますけれども、その制限に関連する問題点について検討したいと思います。
検討の前に、事務局から現行制度の概要と特定共同事業の目的制限の内容について、簡単に御説明をお願いします。
○齊藤参事官 今日の資料７−１に参照条文を付けておりますので、特定共同事業に関する規定の第49条の２辺りをごらんになりながらお聞きいただきたいと思います。
現行の特定共同事業の目的とすることができる法律事務というのは、この外弁法49条の２、第１項の各号のいずれかに該当する法律事務というふうに限定されています。
１つは、外国において効力を有し、または有した法に関する知識を必要とする法律事務。
あと、２号、３号で、外国に住所等を有する者からの依頼による事件についての法律事務、あるいは外資が50％以上の企業からの依頼による法律事件についての法律事務といったようなものに限定されているわけです。
この１号ないし３号のことをちょっと説明させていただきます。今、申し上げました１号には、外国法に関する知識を必要とする法律事務というふうに規定されておりますけれども、ここで外国法に関する知識というのは、一般的には外国法そのもの、外国法の解釈、外国法に関する裁判例、外国法に関する法理論、外国の法制度、あるいは外国の法慣習、そういった知識を言うものだというふうに解されます。
必要とする法律事務という、必要性というところはどういうふうに理解されるかという点ですが、これは法律事務の処理・解決にとっての有用性の程度の問題であろうかと思われます。法律事務を適正に処理・解決する上で、外国法に関する知識が必要不可欠の場合のことを言うものだと解されているようです。
したがいまして、法律事務を処理・解決する上で、外国法に関する知識が参考になるという程度にとどまる場合には、ここで言う必要とするという場合には当たらないのではないかというふうに解されます。
２号、３号は、この２号、３号に当たるような個人または法人からの依頼事件であれば、これは適用される法律が通常は外国法絡みであろうということなのですけれども、例外的には日本法しか適用されないというものであっても、共同事業の目的には含まれてきます。つまりもう依頼者がだれかということによって、それをメルクマールとして共同事業の目的の範囲かどうかを決めてしまっているというふうに理解されております。
大体以上でございます。
○柏木座長 検討のポイントとしましては、例えばＭ＆Ａのデューディリジェンスやプロジェクト・ファイナンスの法律的な組み立て方、あるいは、そういうような外弁のビジネスローヤーとしての知識経験を活用できる、参考とするというような法律事務についても、これは特定共同事業の目的とすることができないということになろうかと思います。
あるいは、渉外的紛争で一体となって解決することに合理性のある事件についての法律事務などであっても、これも特定共同事業の目的とすることができないものがあるということが問題なのではないかと思います。この点について御意見、御質問があれば、挙手の上お願いいたします。いかがでしょうか。
○齊藤参事官 実際私なども、渉外的な法律事務を取り扱った経験がないのですけれども、ヒアリングのときに幾つか現行の法制度の下では、特定共同事業の目的にできないものがあるけれども、むしろそれは共同事業の目的であってしかるべきであるというようなことが幾つか指摘されていたと思うんですが、ああいった指摘はおおよそ間違いないのかどうか、実務の経験のある方から是非その辺りの御意見をいただければと思います。
○柏木座長 いかがでしょうか。下條委員。
○下條委員 例えば、特定共同事業に放り込めるものをこういうふうに限定しているわけですから、その限定によって非常にはっきりしてくるんではないか。こういう範囲がはっきりしていれば、その範囲からはみ出るものは、あるいは外国法事務弁護士の固有の分野であるとか、あるいは日本の弁護士の固有の分野であるとか、ですから範囲が１つはっきりしているということが、非常に予見可能性があるという面から重要なのではなかろうかというふうに思います。
今、座長のおっしゃられたプロジェクト・ファイナンスとか、そういうものは最終的なでき上がりの契約書が日本法を準拠法とするんであれば、日本の弁護士がやる日本の弁護士の守備範囲の仕事であるということですから、それに対して外国法事務弁護士が補助的な形で、それを援助するということは幾らでもあり得るわけで、そういう形で解決は可能ではないかと考えております。
○柏木座長 ただ、それは特定共同事業の目的にはならないわけですね。
○下條委員 ならないですね。
○乗越委員 例えば、例を挙げて考えますと、日本の当事者の間で、何か商業的な案件をやろうと思ったときに、アメリカではこういう案件があったときにこういう手法で処理しているではないかということを例えばクライアントが言われたとします。そうしますと、恐らく当然の期待としてはアメリカの弁護士に聞いて、こういう案件があるんだけれども、アメリカではこれに似たような案件どう処理しているのという話を聞いて、それで最終的に日本でそれができるかどうかというのを日本の弁護士が判断して案件を進めるということになると思うんですが、例えばそういう場合ですと今の特定共同事業の目的として、アメリカでやっていることを恐らく参考にはなるけれども、必要とするということには当たらないので、そういう案件というのは特定共同事業の目的とはならないというふうなことになると思うんですけれども、私の感じでは恐らく今申し上げたような例というのは、典型的にどのクライアントでも、特定共同事業の方で日米の弁護士が共同して扱ってほしいという期待を抱くのが当然の案件ではないかという気がするんです。そういうことを考えますと、こういう幾つかのポジティブなカテゴリーを挙げて、そういうものについてだけ特定共同事業の目的とするというふうな規制の仕方をすることの合理性というのは、非常に疑問があるというふうに考えます。
○齊藤参事官 先ほど下條委員が、国内案件も増えていると、つまりいわゆる渉外事務所であっても扱う事件の中には国内案件が増えているということですね。その増えている国内案件が、案件処理のためには外国の法律実務におけるいろんなノウハウとか、そういったものを生かし得るような国内案件が増えてもいるんだというふうにも理解していいのでしょうか。
全く日本の弁護士だけで処理するにふさわしいような国内事件が増えているという意味なのでしょうか。
○下條委員 それは２通りあるかと思うんですけれども、例えばさっき言いましたように会社分割とか、株式交換といったことについては、特に海外のノウハウというのは余り必要ではないと思います。ただ、いろいろなセキュリタイゼーションと言いますか、証券化とか、そういう面については海外からノウハウを仕入れるというのも役に立つ場合もあるかというふうに考えています。
○下川委員 私自身は実務の経験がございませんので、ヒアリングなどを通じて感じたことを申し上げるということになってしまうわけですけれども、いろいろな方のヒアリングを通じまして、今、多法域に関わる業務が非常に多くなっていると、その場合に特定共同事業でできるかどうかということのメルクマールが、外国法に関する知識が必要かどうかということになっているわけですけれども、いろんなヒアリングを通じて見ますと、そもそも外国法に関する知識が必要かどうかということ自体について、またそこで判断が必要になってくると。いろいろな方々が、そもそもコンプライアンスの問題なんかについて判断するのが非常に複雑になっているというようなことがございますけれども、準拠法がどこになっていること自体を特定することがなかなか難しいというようなことがございましたので、どの法律に準拠するのかを特定すること自体に、まずいろいろと判断が必要となることが一つ。
その次の次元の話として、先ほどございましたように、外国法や外国での経験とか理論とか、そういうようなものが場合によっては純粋国内法の案件であっても必要になってくるという指摘もあったかと思います。
更に３番目としては、もう少し一般的なことなのかもしれませんけれども、クライアントとの関係で外国語の使用が必要になるとか、外国語の文章の作成が必要になるとか、そういう次元での外国との関わりというものも出てきていると思います。
そういうような要因の中でヒアリングした中でも、そもそもどこの事務所に頼んだらいいのかということについていろいろと迷いがあって、それで乗り換えたりしているというようなこともあったというふうな印象を受けております。
したがいまして、ポジティブ・リスト方式で、どこまでがどこの事務所ができるということをはっきりさせておくことが有益だということが、下條委員の方からも御指摘がありましたけれども、そもそもそういうポジティブ・リスト方式で限定されていること自体が制度を使いにくくしていると、別のヒアリングの中では人工的な垣根があることによって総合的な法律サービスが提供できなくなっているんではないかというような指摘もございましたし、１つのチームとしての一体感のなさをユーザーとして不満に感じているというような御指摘もありましたけれども、そもそもポジティブ・リスト方式で分けるということに、どこまで合理性があるのか、それがかえって使いにくくしているということなのではないのか、ひいてはそれがニーズに答えないということになっているんではないか、その辺を考える必要があるんではないかというふうに考えております。
○柏木座長 ありがとうございました。道垣内委員。
○道垣内委員 既にどうすべきかという議論にも入っていますけれども、先ほど49条と49条の２の概要の御説明をいただいて、趣旨が割と明確になったんではないかと思うんですけれども、ちょっと構造上お聞きしたいのは、49条の２の３項の位置づけなのですが、ここでわざわざ共同事業を頼む場合であっても、弁護士の法律業務等に不当な関与をしてはならないという規定がもう一回出てくるわけですが、これがしっかり守られれば49条の前半の部分は要らなそうだし、雇用の禁止も要らなそうなのです。要するに、４条との関係がどうなのかなのですが。
１つ解釈上あり得るのは、不当な関与はいけないだけで、関与はいいと逆に読めるおそれがあるんですが、多分それは趣旨と違うんではないかと思うんです。ただ、いただいた紙にも不当な関与はいけないとお書きになっているので、その不当なというところに何か意味があるのかどうか、４条を少し緩和している意味があるのかどうかをお伺いしたいのですが。
○柏木座長 ３項だけで全部済んでしまうんではないかという議論になりますと、これは多分次回議論することだと思うんですけれども、この不当な関与の解釈はどうなのでしょうか。不当でなければ関与していいのかという。
○齊藤参事官 余りそこを端的に検討していませんので、ちょっと宿題にさせていただけますでしょうか。ありていに不当な関与ということで、おのずと法律事務の関わり方というのはいろんな関わり方があり得ると思いますので、例えば日本法の法律事務を処理する場合であっても、外国法事務弁護士がいわゆる補助・援助、サポートするというような関わり方というのは、仮に職務範囲外の領域であっても差し支えないはずなので、そういう問題のないようなところを区別し得るように不当な関与という用語を使っているんではないかとありていに言うと考えられるんですが、それから更に何か深い意義があるのかということになると、もうちょっと詳細に検討してみないと、今すぐに明快な説明は。
○道垣内委員 ４条の方には、不当に超えてと書いてあるので、はっきり線が引かれているのかなといふうに読めるもんですから、ちょっとお伺いさせていただきました。
○乗越委員 今の事務局からの説明に絡むところなのですけれども、外弁の不当関与防止というのが趣旨としてあるということなのですが、今までヒアリングを伺っていた過程で、私何回か質問したんですが、余りぴんとはね返る答えが得られなかった気がしておるんですが、外弁が関与することによる不当な関与というのは何なのか。つまり弁護士の職務に対して、何人であっても不当な関与はしてはいけないことになっているはずですけれども、それは同じ事務所の中でも恐らく弁護士の倫理規則上そういうことになっているんではないかと思いますけれども、それを超えて更に外弁であることによって不当な関与になる可能性が高いと、外弁であることによる不当な関与というのは何なのかというところについての皆さんの御理解はどういうことなのか、もし御意見のある方があれば伺いたいのですけれども。
○柏木座長 それは次回でいいですか。というのは、この不当な関与ということの内容、今の道垣内委員からの指摘もありましたように、まさに１項、２項、特に２項の目的というのは不当な関与を排除することにあるわけです。不当な関与というのは何なのか、実際そういうようなおそれがあるのかどうか、いろんなところで恐れがあると抽象的には言っているんですけれども、具体的なおそれというのはどこにも指摘がない。
そういうことは多分もっと深く検討しなければいけないことになるんだろうと。それは、具体策との関連での問題になるんだろうと思うんです。とりあえず今のところ問題点だけを議論したいので、事務局の方から不当な関与の解釈、不当でなければ関与していいのかどうか、そういう問題についてもうちょっと調査していただくとともに、その結果を踏まえてよろしかろうと思いますので、それでよろしゅうございますか。
○乗越委員 はい、結構です。
○柏木座長 波江野委員。
○波江野委員 実は私どもでは、外国法事務弁護士に法律事務をお願いしたこともないし、特定共同事業も利用したことがないので、いろいろと問題にされている「使い勝手の悪さ」というのはよくわからないところがありますが、先ほど参事官の方から御説明いただいた、49条の２の第１号の「知識を必要とする」の「必要とする」というのは、あれだけ厳密な解釈であるということですね。そういうのを、例えばクライアントが相談に行くときに、それほど意識して行動するものかどうか疑問です。多分何かあって困り、弁護士の事務所へ行く場合、この「必要とする」という制約はどういう形で発動されるんでしょうか。依頼を受けた特定共同事業の外国法事務弁護士が、その件は「必要とする」ことではないので私はできませんということで断わらなければいけないということなのかどうか。その辺の使い分けというのが良く分からないので、もう少し御説明いただけませんか。厳密な解釈のゆえんと、実際にどうやって適用されるかということについてです。
○齊藤参事官 では、私の方で可能な範囲でと思います。１号というのは、やはり特定共同事業の目的の範囲を限定するという趣旨も含まれている規定だと思いますので、ここが必要不可欠かどうかというレベルと、参考にし得るものであれば何でもいいのかというふうなレベルとあり得ると思うんですが、その参考にし得るというレベルのものであっても、目的に含まれるというふうに解釈すると、何か限界が余りも不明確になるきらいがあると。そこで解釈論としては、必要不可欠という関係をメルクマールにしておかざるを得ないのかなというふうに、従前の文献などでは説明しているようですので、その説明に沿って先ほど御説明したんです。
それから、実際に事件を受任するかどうかという場面では、まず話を聞いてみなければ中身がわからず、どういう法律の知識が必要な案件かわからないものですから、それは結果的に一定の見通しが立った時点で、共同事業の目的の範囲内かどうかを判断し、目的の範囲外だと思えば共同事業で処理することはやめて、日本の法律事務所で処理してもらうということにならざるを得ないということだと思います。
○乗越委員 追加の質問なのですけれども、今のことを言いますと、案件の途中でみんなでああでもないこうでもないという話をしていて、ではこういうやり方で案件を処理しましょうというふうにだんだん決まってきた時点で、これは外国法に関する知識が必要なくなってきたねということがわかって、その段階で関与するアドバイザーが代わってくるということを想定していることになるわけでしょうか。
○齊藤参事官 ですから、現行の制度の下で、厳密に制度を遵守していこうとすれば、そういう現象も出てきてしまうことが考えられますね。
○柏木座長 多分なるべく具体例を出した方がいいのではないかと思うのは、今までいろんな資料を見てみると、具体例というのは非常に出てきてないのですね。
例えば、今、ストックオプションが大分自由化されましたけれども、皆さんいろんな企業で問題にしているのは、あれでもって日本版ポイズンピルができないかということだろうと思うんです。日本版ポイズンピルについて考えるには、アメリカの弁護士からアメリカのポイズンピルについての説明を受ける。これは一体どっちに入るんだと、参考なのか、必要不可欠なのか、これはわかりませんね。
それから、アメリカのポイズンピルはこういう制度なのだと、それの外し方、例えばプロフェシーファイトでまずやるんだとか、これも必要不可欠なのかもわかりませんね。それに対して、幾つかの州が違法と判断したところがある。この判決例を知りたい、判例の考え方を知りたい。これはどうも必要不可欠みたいですね。多分そういうことになってくるんではないですか。特に波江野委員は、自分の手持ち案件がないとおっしゃいましたけれども、そういう具体例を考えながら何が不都合があるのか、それをどうしたらいいのか、現状でもそれは問題ないのかというようなことを検討する必要があるんではないかと考えております。
ですから、特に乗越委員、下條委員辺りに、具体例を考えていただけると非常にいいのではないかと思います。
時間もないので、大体問題点の認識としてはこのようなところでよろしゅうございますでしょうか。
○下條委員 １点だけ、さっき不当関与ということになってしまいましたけれども、趣旨が不当関与だけではなくて、４条違反に結び付くわけですから、資格のない人は日本法はできませんよということも、この不当関与と並んでもう一つの大きな趣旨ではないかというふうに考えます。ですから、今おっしゃったように１号の案件でもって最終的なプロダクトが日本法を準拠法とする契約であれば、それはここから外れてくるのではなかろうかと、それはあくまでも日本の弁護士ができることというふうになっていくのではないかと思います。
○下川委員 先ほど目的の話を申し上げたんですが、それ以外に依頼者のメルクマールについてですけれども、この点も私の実務経験ということではなくて、ヒアリングの中で指摘されたことを想起したいのですけれども、国際的な業務を展開している日本企業がクライアント同士の案件。
これもヒアリングの中に指摘がありましたけれども、外国に本部を有するんではなくて、日本国内に居住している外国人が一方または双方の当事者である案件。
更には、株式支配権という意味では２分の１以下だけれども、実質的に外国の企業と非常に密接な関連を持っている企業が双方の当事者である案件。
こういうような案件について、今の基準でいくと落ちてしまうけれども、そこに果たして合理性があるのかという指摘があったことをここで想起したいと思います。
○道垣内委員 条文の関係をもう一点なのですが、外弁法の４条と63条のセットと、弁護士法72条との関係なのですが、これは競合している条文なのですか、それとも特則になっているでしょうか。というのは、72条があれば、全部話は済んでいるようにも思いますが、それをわざわざ外弁法の中でもう一回書いていると。
○齊藤参事官 その点は、外弁法の、たしか６条の２項ですが、外国法事務弁護士には弁護士法72条はそもそも適用しないという条文があるんです。したがって、外弁法の体系の中で職務範囲逸脱行為については、更に罰則規定を設けているという関係になるかと思います。
○道垣内委員 わかりました。
○柏木座長 それでは、次に進んでよろしゅうございますでしょうか。
次は、弁護士と外国法事務弁護士が１つの事務所を共同経営することができないことに起因する問題点ですけれども、検討の前に事務局から現行制度の解釈について簡単に説明をお願いいたします。
○齊藤参事官 ここはもう御案内のことだと思うんですが、現行法上は特定共同事業の目的が限定されていること、それから、弁護士と外弁の事務所はそれぞれ独立性を保った上で、それを前提として特定共同事業が行えるという構造になっていまして、弁護士と外弁が１つの法律事務所を経営することはできないというふうに考えられているということなのです。
では、特定共同事業の目的の範囲内の業務しか行わないよという前提ならば、１つの共同事務所を共同経営していいのかという問題があり得るかと思いますが、これは解釈からいくとそういうことも許されていないと、そういうことを標榜しながら実際にはいろんなことを共同で行うということがあってもいけないでしょうから、解釈としてはそういう限定を付しても、１つの共同事務所を営むということは恐らく否定されるであろうというふうに考えています。
ところが、ヒアリングなどでも１つの法律事務所を共同経営できないと、その不都合を指摘して是非１つの法律事務所を共同経営できるようにしてほしいという要望は、かなり多かった、あるいは強かったと思われますので、ここは特定共同事業制度の要件緩和等を検討する上で、１つの重要なポイントではないかと考えますので、御留意いただきたいと思います。
○柏木座長 ありがとうございました。検討のポイントは、現在弁護士と外弁が１つの事務所を共同経営することができない、そのために、弁護士と外弁との提携が不十分になりがちで、質・量ともに豊かな渉外的法律サービスが提供できない、あるいはしにくいという問題がある。
現行制度の下では情報・データ等の管理について一元管理ができない、事務所が２つのために２つ管理しなければいかぬというような問題があると。
会計も分離しなければいけないということで、繁雑さ、コスト高、クライアントに対する混乱を招いておると。
共同関係については、顧客の理解、信用を得にくいと。
所属事業体を有しないような外弁が、日本の法律事務所のパートナーになることを実際上阻害しているのではないかといった問題について、どのように考えるかという点だと思います。
これらの点について、御意見、御質問はございますでしょうか。
○考橋委員 今の特定共同事業でも、かなり人数が多い特定共同事業があるのではないかと思われるんですけれども、特定共同事業として行われている事業体と言いますか、そういうものはある特定のオフィスでやっているような場合であっても、雇用関係は２つに分離されていて、実態としては２つの事務所になっているのが実情だというふうに理解すればよろしいでしょうか。特定共同事業の実際の姿というのを、余り知らないもんですから、お尋ねしたいのですけれども。
○齊藤参事官 現行の特定共同事業というのは、法律には書いてないのですが、日弁連の内部の規定で、同一の場所で営むということになっているんです。ですから、特定共同事業を営んでいる事務所というのは、大体１つのビルの中でフロアを一緒に使うような形で共同事業を行っています。
ですから、外見からすると、一見１つの法律事務所みたいにも見えるんですけれども、ところが内部で一応弁護士の法律事務所と外国法事務弁護士の事務所というのは別々であるという前提なっていると思いますので、内部でその辺の区別をどういうふうにしているのかというのは、この辺はなかなか外側からだけではうかがい知れない部分があります。そんな状況かと思います。
○柏木座長 その他の点について、御意見、御質問ございますでしょうか。
○乗越委員 １つ例が欲しいという御要望がありましたので申し上げますと、私のところは特定共同事業はまだやっておりませんので、若干ピントがずれるかもしれませんけれども、前も申し上げましたように、私どもの外国のクライアントから非常によく出てくる苦情、あるいは驚きというのは、１つの案件があったときに、これはリンクレーターズが責任を持ってくれるんだねというふうに聞かれて、それをオピニオンを出しなさいとか、そういうふうに言われたときに、いやリンクレーターズはこの部分についてはやりますけれども、こっちの部分については出せませんと。それについては、日本の法律事務所に頼まなければいけないのですよと言うと、頭の中で彼らはわかるんですけれども、そうは言ってもリンクレーターズとはイギリスからずっと何年も一緒に仕事をやってきている仲じゃないのと、私たちはあなたたちを信頼してトランザクションをやっているんで、あなたたちが全体についてまとめて責任を負ってくれない困るというふうなことを、非常によく外国のクライアントからは言われます。
それついてはどうしようもないもんですから、説明をして理解を願っているというのが実情ですけれども、そういう現実があるということは申し上げておきたいと思います。
○柏木座長 ありがとうございました。そのほかに、ただいまの点について御意見、御質問ございますでしょうか。
ございませんようでしたら、次は現行制度の使い勝手の悪さ、その他の問題点についてでありますけれども、ここでの検討ポイントは、特定共同事業の目的の範囲内か否かの判断が繁雑であり、その判断が困難である場合があるなどの指摘について、どのように考えるかという点だろうと思います。さっき下條委員から、限定がクリアーであれば予測可能性が高まるのではないかという御意見がありました。
下川委員から、逆にそういうことがあることによって、かえって判断が非常に困難になるんだという御意見がございましたけれども、こういう判断が困難である場合があり得るというのは、どうも否定し得ないのではないかというような気がしますけれども、いかがでしょうか。
では、具体的なその方策につきまして、後で論ずることにしまして、次に論点項目の３、具体的方策と要件緩和等について検討したいと思います。
具体的方策については、その方策の内容を確認したいと考えております。まず、特定共同事業の要件緩和策という項目がありますけれども、そのうちの弁護士についての職務経験要件の緩和につきましては、これだけの緩和策では十分な方策とは到底言えないのではないかと思われますけれども、ヒアリングの結果でもこれについて要件緩和を要望する意見はほとんどなかったように思われますけれども、いかがでしょうか。
現在、特定共同事業の相手になる弁護士については、５年の経験を要するという要件が加えられておりますけれども、これについて緩和してもほとんど意味がないという意見と、あっても全然意味がないという意見があったと思いますが。
よろしゅうございますか。それでは、次に非常に問題になると思いますけれども、目的の制限が、今、事務局から御説明のようにあったわけですけれども、目的の制限の各要件の緩和または撤廃について、事務局から御説明願いたいと思います。
○齊藤参事官 目的の制限の要件の緩和という点につきまして、１つには渉外性のある法律事務を今より広く目的の範囲に含ませる緩和策というのが１つ考えられると思います。
もう一つ、外弁の知識や経験、ノウハウ等を必要とする法律事務まで目的の範囲に含ませると、この２つくらいの考え方があり得るんではないかと思います。
ただ、この２つの考え方はいずれも共同事業の目的を制限しているという関係性は残るわけですので、結局、弁護士と外弁とが１つの法律事務所を共同経営をするということとの関係では、やはり許されないということになってしまう。そうすると、１つの事務所の共同経営ができないことに基づくいろんな問題点があるんだとすると、その問題点をクリアーすることはできなくなってしまうという問題点があろうかと思います。
それから、目的の制限を撤廃してしまうという方策を考えてみますと、ただ、この場合ですと、それでは、特定共同事業制度の言わば本質的な要素がもうなくなってしまうわけてずから、特定共同事業という制度の枠そのものを残しておくことに果たして意味があるのかどうかといった問題があろうかと思います。こんなところに御留意いただいて御議論いただければと思います。
○柏木座長 ただいま事務局から御説明がありましたけれども、この目的の制限の要件の緩和、ないし撤廃につきまして、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○齊藤参事官 申し訳ないのですが、ここでは緩和策としてどういうものがあり得るかということの共通認識を得たいということで申し上げておりますので、どちらかというと質疑をさせていただければと思います。
○乗越委員 可能性としては、より広くポジティブ・リストに上げるとおっしゃったのと、それからノウハウを必要とするような事務を入れるというのもありますけれども、あと撤廃というオプションと、ネガティブ・リストを入れるというオプションをすれば、可能性とすればあると思うんですけれども、必ずしも私はそれに賛成しているということではありません。
○齊藤参事官 どうしても共同事業にしてはいけないというものをリスト・アップするということですね。
○乗越委員 そうですね。先ほど波江野委員が御指摘になさったような点が、まさに私が今申し上げた念頭にありまして、例えば結果的に見て日本法しか必要なかったということがあったときに、それまでやってきた仕事はどうなるのという部分がありますので、そういうふうな不合理な結論を避けるためには、原則として自分たちの持っている資格に基づいた法律事務をやればいいではないか。ただ、日本の制度の問題として、これだけはやってはいけないよというものがあれば、それをネガティブ・リストとして置いていくというオプションはあると思います。
○波江野委員 利用者の立場から言いますと、日本の弁護士の事務所がある。それから外国法事務弁護士の事務所がある。それから特定共同事業の事務所あると、３つあって、そこに相談に行こうかというケースがあったときに、自分なりに、この件だからこの先生のところに行って、それなりのセレクションはするわけでしょうけれども、そのときに更にがちがちのあれがあって、急患で飛び込んでだめですと断られるようなことになってはいけないのだろうと。その司法制度改革で利用者の立場ということを考えた場合には、今、乗越委員がおっしゃったように、本当に絶対にやってはいけないところというのはあるのかないのかわかりませんけれども、あるとして、そこについては、これはやはり弁護士、あるいは外国法事務弁護士という、それぞれの資格をお持ちの方たちが判断して、そのときにきちんと対処すればいいことですから、入り口において、あまり要件を厳しくしておくのはよくないじゃないか。緩和がいいのか撤廃がいいのか。一挙に撤廃するのかどうかというのはよくわかりませんけれども、基本的になるべく相談しやすくするという観点で検討していただくべきじゃないかなという気はいたします。
○波江野委員 利用者の立場から言いますと、日本の弁護士の事務所がある。それから外国法事務弁護士の事務所がある。更に特定共同事業の事務所と、３つあって、そのいずれかに相談に行こうかというケースがあったときに、自分なりに、この件だからこの先生のところに行こうと、それなりのセレクションはするわけでしょうけれども、そのときに更に厳格な規制があって、急患で飛び込んだのに「だめです」と断られるようなことになってはいけないのだろうと思います。司法制度改革で利用者の立場ということを考えた場合には、今、乗越委員がおっしゃったように、本当に絶対にやってはいけないところというのはあるのかもしれませんが、そこについては、これはやはり弁護士、あるいは外国法事務弁護士という、それぞれ資格をお持ちの方たちが判断して、そのときにきちんと対処して頂けば良いことですから、入り口で、あまり要件を厳しくしておくのはよくないのではないでしょうか。緩和がいいのか撤廃がいいのか。一挙に撤廃するのかどうかは別として、基本的には、なるべく相談しやすくするという観点で検討していただくべきではないかと思います。
○柏木座長 加藤委員、何かありますでしょうか。
○加藤委員 基本的には今の波江野委員の御意見に全く賛成です。
○下條委員 今、要件緩和策ということで○が３つ書いてありますので、そういう意味から言って、特に２番目で撤廃というところで齊藤参事官の方で枠を残す意味があるかということをおっしゃいましたけれども、これは先ほどの２の〇の２番目のところで、別々の事務所ということをおっしゃましたので、チョイスとしては、撤廃しても別々の事務所ということはあり得るのではないかと。取り得る選択肢の幾つかという考えの中で言えば、目的の制限を撤廃しても別々の事務所という在り方は考えられるのではないかと思います。要するに、それに賛成しているという意味ではなくて、単にどういうオプションがあるかという面から申し上げただけです。
○柏木座長 要件の緩和策で事務局から御説明からありました外弁の知識、経験・ノウハウ等を必要とする法律事務をも目的の範囲に含ませるのであれば、一体そういう制限を付け加えることが意味があるのかということになってきますね。外弁が立ち合うんだったら、必ずや彼の知識、経験、ノウハウを必要とするわけで、それが必要なかったら立ち会わせる意味は全くないわけですから、そういう気がいたしますけれども、それは次の問題になるかと思います。久保利委員、何か意見ございますか。
○久保利委員 結構です。
○道垣内委員 規定ぶりのことなのですが、何々を目的とする共同事業という書き方か、あるいは共同事業の形式で１つの事件をお互い自分の職務範囲内で知識を出し合いながら処理することはできるという書き方もできると思うんですが、要するに、あらかじめ目的が設定されていて、そのために共同事務所があって、その目的範囲内で仕事をするという書き方ですが、先ほどから議論がありますように、最初はそのつもりで目的だったんだけれども、実はドメスティックな事件というか、日本法しか関係しなくなったというときも、これは目的としてはそれでいいのだという言い方はできるんですか。それは多分できないだろうと思うんです。そうであれば、私が申し上げた書き方もあるんじゃないかと思うんです。要するに、目的という書き方をしないで、共同事業の仕事の範囲という書き方もできるんじゃないかと思うんですが、その方がより緩和するときにしやすいのではないかと思うんです。言っている具体的なイメージが伝わらないかもしれませんけれども。
○齊藤参事官 ちょっとイメージがよく理解しかねるところがありますね。
○道垣内委員 最終的な形を今から申し上げるのはどうかと思いますが、要するに、日本の弁護士は日本の法律について、外弁の方は当該資格法について知識を出し合いながら１つの案件を処理することができればそれでいいわけですね。それをアドホックにするのか、共同事業にするのかが今、問題なのだと思うんですけれども、共同事業の形でできますという書き方をするとすれば、こういう制限は要らなくなるんじゃないかと思うんです。
○齊藤参事官 具体的な制度設計についての議論もあり得ますので、そのときにまた、お願いできますか。
○柏木座長 それでは、次に進んでよろしゅうございますか。次は共同事業の自由化という論点項目が上がっておりますけれども、この検討のポイントにつきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○齊藤参事官 要件緩和策の２番目として、共同事業の自由化と挙げてございますので、共同事業の自由化というものの内容を確認しておく必要があろうかと思います。
ここで共同事業の自由化と申し上げているのは、弁護士と外弁が法律事務を行うことを目的とする共同の事業を営むことができるようになりますという意味です。
具体的には共同事業の目的の範囲については制限がなくなりますので、どのような法律事務でも共同事業として行うことができる。しかも、永続性を持った事業として営むことが可能となって、いわゆる収益の分配も、あらゆる法律事務の処理に関して可能になるということになります。そして、弁護士と外国法事務弁護士、外弁が１つの事務所を共同経営するということも認められるようになる。そのような内容として考えています。
ただし、御注意いただきたい点があるんですが、共同事業が自由化されたとしましても、外国法事務弁護士の職務範囲は以前として現状のまま制限されております。したがって、外弁が基本的に日本法に関する法律事務は取り扱うことができないということにはかわりがないわけです。
ただし、外弁は職務範囲を超える法律事務に関しては弁護士を補助したり、援助等をするという限度で関与することができるし、そういった関与にとどまると考えられるわけです。
一応共同事業の自由化というものの内容は以上のようなことを考えているわけですが、仮に共同事業を原則許容したという場合に、何らか一定の合理的な規制が付加されるということはあり得るんであろうと思っています。
以上です。
○柏木座長 ありがとうございました。さっき下條委員が御指摘になった特定共同事業の目的を撤廃したとしても、２つの事務所を維持しなければいけない。共同事業を外弁と日本の弁護士がすることはいけないよということは、理論的には考えられるわけです。今の事務局の御説明は、特定共同事業の目的も撤廃し、なおかつ外弁と日本の弁護士との共同事業も可能とした場合の効果というものを議論されたんだと思いますけれども、今の事務局の説明につきまして、御質問、御意見があれば挙手で発言願います。
○乗越委員 今の事務局の御説明の中で、雇用について触れられなかったんですけれども、それは別問題として扱う、ここで扱っているというわけではないわけでしょうか。自由化という中には雇用の自由化も含むというオプションもあり得ると。
○齊藤参事官 一応議論は区別したいと思っていますけれども、勿論、共同事業が自由化されて、１つの事務所の共同経営も認められるとなったときに、日本の弁護士を共同で雇用するということも認めるべきでないか。当然この問題が大きな問題としてクローズアップされると思いますので、そのことはまた関連して雇用のところで議論させていただければと思います。
○柏木座長 今の事務局の御説明について質問等ございますか。
なければ次の「４ 要件緩和等についての検討」に移りたいと思います。
ただいま確認いたしました具体策な方策の内容を念頭に置いて御議論いただければと思います。
まず「資格法制上の考察」の共同事業の規制根拠について検討したいと思います。検討の前に事務局から説明をお願いします。
○齊藤参事官 先ほど冒頭でも制度の概要を御説明したんですが、共同事業の規制根拠につきましては、日本法に関する法律事務に対する外国法事務弁護士の不当な関与を防止するということにあるんだと考えられます。従前、共同事業の規制根拠につきましては、雇用禁止の潜脱防止という説明もなされてきたんですけれども、雇用禁止と共同事業の禁止は、共に外国法事務弁護士が日本法に関する法律事務に不当に関与することを政策的に防止するものである。そして、共同事業等の禁止は、雇用禁止という規制措置から論理上、必然的に導き出されるというような厳密な関係にはないのではないかと考えております。
つまり、雇用禁止は弁護士に対する指揮監督権を通じての不当関与の危険を防止する、共同事業等の禁止というのは、弁護士と収益分配を通じて日本法の法律事務に不当に関与するといった危険の防止を目的としているんだと、こういうふうに考えてよろしいのでないかと思います。
それから、収益分配の禁止の趣旨について更に触れておきたいのですが、いわゆる共同事業の禁止というのは、外弁が法律事務を行う形態に関するもの、他方、収益分配の禁止は、外弁が法律事務は行わない形態に関するものというふうに解されると思います。
なぜ収益分配だけの現象も禁止しているのかということになりますが、外国法事務弁護士が収益分配に預かるだけでも何らか日本法に関する法律事務に不当に関与する危険性があると、このように一応考えられたために、広く規制が及んでいるというふうに理解できるのではないかと思います。
○柏木座長 ありがとうございました。共同事業の規制根拠の理解につきましても、その究極的な目的というのは、外弁が日本法に関する法律事務に不当に関与することを防止するとにある。収益分配の禁止も同様であるという御説明でしたけれども、そういう理解についてよろしいでしょうか。ほかに御意見はありますでしょうか。
それでは、次に「特定共同事業制度における目的の制限について」検討したいと思います。まず事務局から御説明をお願いします。
○齊藤参事官 先ほども一応御説明したとおりなのですが、特定共同事業の目的というのは、先ほどの外弁法49条の２の第１項、各号のいずれかに該当する法律事務、及びそれに付随する事務に限定されているということです。
必要に応じて解釈の問題なども御議論の際に重ねて御説明したいと思います。先ほど一応御説明したとおりでございます。
○柏木座長 ありがとうございます。それでは、だんだん問題の本質に近づいてきましたけれども、共同事業の目的となる法律事務を制限することの妥当性について御議論いただきたいと思います。いかがでしょうか。お手持ちの参照条文49条が問題になりますけれども、第１項１号、２号、３号という具合に制限が加えられております。これが果たして妥当なものか否かという点であります。
○乗越委員 先ほどから申し上げていることなのですけれども、まさにユーザーの方の御意見としては、要するに使いやすくしてほしいということが第１にありまして、そのためには入り口ではねられるようなことはしないでください。たらい回しと言いますか、救急車で病院を回されるみたいなことはやめてほしいということが強い意見としてあると思いますので、こういうふうなポジティブなリストをつくって、そういうものに限って認めるというやり方というのは妥当性がないと考えます。
○波江野委員 この目的の制限をつくっている立法趣旨というのはどこにあるのかと。２号、３号は非常に依頼主の属性によるものですから、これは非常にはっきりわかる。外国の方、当事者の全部または一部は外国の人であるとか、外国の会社であると。それに対して１号の「知識を必要とする法律事務」の部分ですけれども、これはどういう趣旨でこの制限を課しているか。外国法事務弁護士に任せると、どんどん塀を乗り越えていってしまうから、日本の国民を守るためにこういう制限をしているのか。そうでなくて、日本の弁護士会として自分たちとしては、これは絶対に関与されたくないから、この部分だけにとどめようとする趣旨なのか。その辺、第１号の立法の目的というのはどこにあってこういう形になっているんでしょうか。私、不勉強なのでわからないのですけれども。
○波江野委員 この目的の制限の立法趣旨というのはどこにあるのでしょうか。２号、３号は依頼主の属性によるものですから、これは非常にはっきりわかります。外国の方、当事者の全部または一部は外国の人であるとか、外国の会社であるということですから。それに対して１号の「知識を必要とする法律事務」の部分ですけれども、これはどういう趣旨でこの制限を課しているか。外国法事務弁護士に任せると、どんどん塀を乗り越えていってしまうから、日本の国民を守るためにこういう制限をしているのか。そうでなくて、日本の弁護士会として自分たちとしては、これは絶対に関与されたくないから、この部分だけにとどめようとする趣旨なのか。その辺、第１号の立法の目的というのはどこにあってこういう形になっているのですか。私、不勉強なのでわからないのですが。
○齊藤参事官 やはり特定共同事業の制度で、目的の範囲を限定するという発想は、まず外国法事務弁護士というのは、外国法に関する法律事務を扱うことが専門だと、その限度での専門家だという前提がまずあるんだと思うんです。したがって、その範囲を超えてどの範囲の領域まで日本の弁護士と共同で処理することを認めるかといったときに、やはり外国法事務弁護士の専門性の範囲と、余り逸脱しないようなところにどこかに限界線を設けておこうという発想ではないかと思います。
最初に特定共同事業の制度が導入されたときは、日本法に関する法律事務であって、外国法に関する知識を必要としないもの、これは特定共同事業の目的にしてはいけないというふうに制度設計されていたわけです。
そこを今度は裏側から見て、では、外国法に関する知識が必要とされるものだったらば、共同事業の目的にしていいのだなという理屈になりますので、現行の制度はそのことが第１号で規定されているわけです。
ですから、何らか外国法事務弁護士の専門性の範囲に関わりのある限度で共同事業も認めて、その限度で収益分配も認めるのが合理的ではないか、基本的にはこういう思想になっていると思います。
ただ、政治的なレベルでいろんな思惑があったりすることは大体波江野委員の御想像の通りかと思うんです。
○乗越委員 今の議論の前提というのは、結局、問題というあのは最初から純粋日本法マターか、純粋外国法マターかということが截然と区別できるという前提ですね。
○齊藤参事官 そうですね。ただ、実際はだんだん複合的な法律問題が増えてきて、これまでの制度のような区分けでは、やはり目的の範囲というのは合理的に区分しかねる状況になっているのかという問題がまさに１つの問題ではないかと思います。
○乗越委員 今の点に関連して例を一つ申し上げますと、よく起こるケースは、例えば日本の企業を買収するという案件が出てくる。そのときに何法を使うかというのは交渉の最後の最後の段階まで決まらないというのが、私が個人的に見た限りではほとんどのケースなのです。現実問題として中味についていろいろ日本の弁護士も外国弁護士も含めてぐじゅぐじゅになって協議をして、最終的にほとんどでき上がったところで、では、これは準拠法は何にしましょうかということにはたとだれかが気がついて、これは日本法でやりましょう、何法でやりましょうというふうに決まってくというのが一番よくあるパターンだと思うんで。
そうしますと、さっき座長のおっしゃいましたように、最初から截然と何法を使うということがわかっている状況というのは、ほとんどの場合あり得ない状況だと私の経験では申し上げられると思います。
○柏木座長 道垣内委員は驚かれたかもしれませんけれども、現実問題として、私の経験でもそうです。準拠法を決めないで交渉をやっておいて、最後の段階で準拠法と管轄、あるいは仲裁を入れるかどうかということが交渉されるということが多いです。
○下條委員 ただ、そういう場合は、その前に今１号のことをおっしゃっていますけれども、多分、２号か３号に引っ掛かってくるんじゃないかと思うんです。ですから、そういう意味で準拠法がそんなに大きな決定的な要素になるということはないのではないか。つまり、２号、あるいは３号に引っ掛かってくるようなクライアントであるからこそ渉外性があるわけで、渉外性があるからこそ準拠法が問題になってくるわけで、そういう意味で何も１号にこだわる必要はないと思うんです。
○乗越委員 仮に日本の当事者だけであっても、ときどき米国スタンダード、英国スタンダードで案件をしたいというクライアントはときどきおられます。そういう場合に、いや、これはＭ＆Ａだけれども、昔私がアメリカでやったような形でやってくださいというふうに依頼されて、日本の当事者であるにもかかわらず、英米法のものを使って、私どもがドラフトして、それで案件をしたという例も実際に私どもの事務所でも過去にあります。
ですから、そもそもそういうふうな状況があるにもかかわらず、わざわざこういうふうな目的を最初から決めることに意味があるのかということが問題になるべきではないかと思うんです。現実問題として、下條委員がおっしゃったように、２か３でカバーできることは多いと思うんですけれども、当事者が仮に望むんであれば、仮に１にも２にも３にも引っ掛からなくても、外国の法律を使いたいということはあり得て、それを排除する理由というのは全くないのではないかと考えます。
○柏木座長 ポイントは、当事者の問題のほかに先ほどから議論になっているように、外国のノウハウを利用する日本国内案件ということもこれから非常に多くなってきているんじゃないかと思うんです。そもそもＭ＆Ａのデューディリジェンスというのも、デューディリジェンスという言葉が示すように、アメリカから来た手法であって、まさにアメリカの弁護士がいてくれれば、どういうところに目を付けてデューディリジェンスをやらきゃけいなのだよというアドバイスも得られるでしょうし、それからさっき私が申し上げたストック・オプションを利用してのポイズンピルの設計なども、日本の弁護士だけでやるより、やはりアメリカの制度に詳しい人をそばに置いて、その人の意見を聞きながらやった方がはるかに効果的なポイズンピルの設計ができるでしょうし、そういうものがどんどん増えてくるのではなかろうかという気がいたします。
必ずしも外国法プロパーを使わない。英語すら使わない。とにかく外国でのというか、国際取引について深い経験を利用するということも多分問題になってくると思います。
○孝橋委員 私は余りよくは勉強してはいないのですけれども、こういう資格法制というのは、先ほど道垣内先生がおっしゃっていましたけれども、元は弁護士法の規制の延長のようなものから来ている制度ではないか。つまり、資格のない人がいろいろ勝手に商売すると一般国民が迷惑する。ですから、先ほど齊藤参事官の話にもありましたけれども、外国の弁護士資格しかない人が日本で勝手なことをするのはよくない。基本的には依頼者というか、日本国民を保護するために49条の２第１項１号以下の限定が設けられたと思うんです。時代がどんどん変わっていく中で、ヒアリングを伺いました茅野さんのお話のように、日本とアメリカの弁護士が共同でチームを組んでやった方がもっといいサービスが提供できるのではないか、そういうふうな利用者側からの声が非常に強くなっており、こういう限定の合理性がかなり厳しく問われているという状況ではないかというように認識しております。
○柏木座長 ありがとうございました。もう一つのポイントは、多分、この法律をつくったときは、この問題は日本法の問題か外国法の問題かわかっているという前提があったように思うんですけれども、現実の案件というのは、どこの企業が持ちこむ場合も、まず法律の素人が弁護士事務所に持ち込むときに、純粋日本法しか問題にならないのか、外国法も絡んでくるのか、あるいは外国法の知識、経験が役に立つのかという区別はできないということ。
それから、乗越委員がお話になったように、そもそも案件自体でそういうことが最初から決まっていない、決められない種類の問題もあるということがどうも見逃されているんじゃないかという気がする。
○道垣内委員 今のようにおっしゃると、外国法事務弁護士と３条、４条の原資格国法に関する法律事務、そこでも同じ問題があるわけですね。ニューヨーク州の外弁の方に相談に行ってニューヨーク州法かと思っていたら、実はそうでなかった場合もあり得るわけです。ですから、余りそこをおっしゃると、全部の話になると思うんです。
○柏木座長 ただ、今回、そこまで持っていってしまうと、今度は外弁自体の問題になりますから、それは避けない。
○道垣内委員 その話はここだけの話ではないと思うので、そういう問題の立て方が適当かどうかわからない。
追加の質問ですが、先ほどから外弁の方は４条の縛りが掛かっている。４条の方ですと、原資格国法が全部または主要な部分に適用され、または適用されるべき事件でなければいけないわけです。そうすると、参考にする程度ではいけないのではないかと思うのです。要するに、共同事業の目的としてはいいですけれども、当該事件として外弁の方が関与してしまうと、それは４条の制限が掛かっているわけですから、本当に適用されるべき場合じゃないと、関与できないのではないか。
○柏木座長 それはこの共同事業と先生がおっしゃった外弁との問題の違う点は、共同事業は日本弁護士もいるわけです。どっちに転んでもいいわけです。個人としては外弁のアドバイスはできないけれども、日本法の問題になれば日本の弁護士が来てアドバイスすることができる。第三国法については、両方ともアドバイスすることができる。
○道垣内委員 その事務に外弁も関わるわけですね、共同事業の範囲内だということで。収益も分配されるわけですね。
○柏木座長 必要としない限り関わっていけないというよりも、目的としてはいけない。
○道垣内委員 必要程度では、最終的には足りなくて、適用されなければいけないのではないかと。
○齊藤参事官 今の道垣内先生の疑問点は、今ここで議論しているのは、共同事業の目的に含めることのできる範囲というものを考えているわけです。共同事業の目的に含め得る範囲というのは、外国法事務弁護士が取り扱い得る法律も含まれるし、それ以外の法律に関する事務であっても、何らかその法律そのものの取り扱いでなくても、有益な関与の仕方があり得るのであれば、そういったものも共同事業の目的には含めていいのではないか。ただし、それは外国法事務弁護士が日本法を取り扱うことではないんです。共同事業の目的の範囲に含まれるということは、外国法事務弁護士が本来の職務範囲の問題として処理し得るというレベルのこととは別のことなので、そこを整理していただければ、疑問はなくなるんじゃないかと思うんですが。
○乗越委員 道垣内委員の御質問は、私の理解するところでは、例えばイギリスの弁護士が何か案件に携わって、こんなことできるんじゃないですか、これはできないのではないかといろいろ言いながら案件が進んで、結果的に例えば日本法になった、あるいはアメリカ法になったという結果が生じるんであれば、そもそもイギリス法弁護士である私が最初からこんなこともできるんじゃないですかということ自体が、そもそも外弁法の資格規制違反じゃないかという御質問ですか。
○道垣内委員 そうです。
○下條委員 それはならないのではないですか。要するに、原資格法についてのアドバイスをしているわけで、本来外国法事務弁護士が認められている原資格法に関するアドバイスであれば、今の例で言えば、乗越委員がイギリス法についての説明をされるんであれば、それはもともと外国法事務弁護士に許されている範囲ですから、それは特定共同事業とは関係ない。
○道垣内委員 その前提としての規定の書きぶりによれば、法律事件に当該原資格法が適用されなければいけないという書き方になっているので、そうでない事件で結果的になってしまえばですね。
○齊藤参事官 原資格国法に関する法律事務というのは、原資格国法が全部または主要な部分に適用される事件に関する法律事務と定義されていますから、ですから、まずこの範囲に含まれるものは、当然日本の弁護士と共同事業の範囲で処理していいです。その原資格国法に該当しない法律事務も、どの範囲まで共同事業の目的に含めるのが妥当か、もう特段制限を加えなくてもいいのではないかということで議論されたりしているわけですけれども、その原資格国法に含まれない法律事務の分野は、あくまでもそれを処理するのは日本のパートナーである弁護士が処理するわけです。その処理に外国法事務弁護士がいろいろ有益な形でサポートするという関係性が認められ得るんじゃないかという前提で考えているわけなのです。
○道垣内委員 そうすると、先ほど私がお聞きした不当なというところが意味があって、不当でなければ関与していいのだという緩和をしている条文なのです。49条の２の３項ですが。そういう御説明であればわかりますけれども、そうでなければ、共同事業に関わることは一切いけないということになってしまいそうですが。
○齊藤参事官 なるほど。意味はわかってきました。ちょっと検討しておきます。
○柏木座長 細かい条文の解釈問題になってきましたけれども、ほかにこの共同事業の目的となる法律事務を制限すること、49条の１項１号、２号、３号で制限しておりますけれども、これの制限の妥当性について御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
○下川委員 先ほど申し上げたとおり、当事者のメルクマールというのが、例えば会社のステータスが途中で変わるということもあり得るわけで、２分の１以上だったものが以下になる。また、その逆ということもあり得なくはないわけで、当事者をあそこで切ることの妥当性ということと、そもそも目的との絡みで、目的をどこまで広げるかということも、全部広げてしまったら、そもそも当事者でメルクマールをつくること自体が意味がなくなる。
いずれにしましても、２号、３号の当事者で仕切るということ自身にどれだけ合理性があるのか。特に目的を広げるということを考えた場合に、合理性があるのか、ちょっと検討する必要があるのかなと思います。
○下條委員 それはさっき申し上げたましたように、明確性というのがあると思うんです。例えば３号であれば、２分の１以上に変えて実質的支配という言葉を持ち込むことは勿論可能だと思うんです。でも、そうなると非常にあいまいになって、リスクは外国法事務弁護士が負担するのかとか、そういうことになってくるんじゃないかと思います。ですから、クリアー・カットに２分の１以上持っていれば、それは特定共同事業に入れられるという方が明確ではないかと考えます。
○柏木座長 明確という点から言えば全部撤廃した方が明確ですね。
○下條委員 それはまた別の問題が出てまいります。
○玉井委員 今の２号、３号の問題ですけれども、卒然とこれを読むと、１号を別にしますと、あたかもピュアーな日本企業と、外国人が過半数の株主である企業を比べて後者に言わば特権を与えているような、つまり日本企業は特定共同事業に依頼はできませんと、しかし、外国企業はやっていいですと。これは一体日本の産業競争力との関係で何を目的にした規定なのかちょっとよくわからない。きちっとさかのぼって説明すれば先ほど道垣内委員が言われたことで、要するに弁護士法72条というのが大本にあって、いわゆる非弁がリーガル・サービスを提供すると、相手である日本人が困るでしょうと。それの特則として外弁法があって、一定の制限は設けているけれども、リーガルサービスを提供していいということになっているわけですから、実はこの条文は先ほど第一見で申したこととは違って、日本企業が変なリーガルサービスで困らないようにするために日本企業を保護していて、そういう特権を外国人が過半数の株主を占めているような企業からは剥奪している、そういう条文である。そういう意味で大変明確であると言えるわけですけれども、これはいかにもおかしいので、例えば波江野委員の会社などが、そんな特権が欲しいかと言われれば、多分要らないとおっしゃるだろうと思うので、ちょっと何か変な規定だなという気がいたします。
○下條委員 何かちょっと理解が間違っているんじゃないかと思うんですけれども、要するに、もともとは日本の弁護士はオールマイティーというか、何でもできるわけです。ところが、外国法事務弁護士は原資格国法、及びその指定法についてできるということになっていて、したがって、この49条の２で言っていることは、これは本来外国法事務弁護士が関与できないことですね。日本法に関することだと思うんです。にもかかわらず、利益分配にはあずかってもよろしいですよということを言っているわけで、そういうのはやはり渉外性のある件ですね。そういう渉外性のある件については、外国法事務弁護士はできないけれども、利益分配にあずかる、そういう範囲ではできますよという趣旨なので、ちょっとその辺を御理解いただければと思います。
○玉井委員 その規定の根拠は別に弁護士をオールマイティーにして、外国法事務弁護士の業務範囲を縮小することに目的があるのではなくて、変なリーガルサービスを日本国民が受けなくても済むようにするというところが大本の目的。
○下條委員 もともと72条がありまして、弁護士でない者は法律事務を行うことができないということになって、先ほど第６条でしたか、弁護士法72条は外国法事務弁護士には適用しないということで、外国法事務弁護士はその代わり４条で資格法その他、それ以外はできませんよということは日本法はできませんよということなのです。
そういうことであるにもかかわらず、渉外性のある案件については特定共同事業というところに放り込んで、そこからの収益分配にあずかることはできますということですね。
○玉井委員 その４条の趣旨というのは、変なリーガルサービスを日本国民が受けないようにするという。
○下條委員 そうですね。勿論、資格のない人ですからね。日本法について、日本の司法試験を受かっていない人ですから、日本法についての知識がないということですね。
○玉井委員 ですから、波江野委員の言葉で言えば、ユーザー保護の規定であって、サプライヤーを保護する規定ではないだろうと私は思います。
○柏木座長 ２号、３号というのは、私の理解に間違いがなければ、少なくともこういう当事者がいる案件については、特定共同事業は純粋日本法の問題も取り扱ってよろしいということになります。だから、玉井委員の理解が正しいのだろうと思うんですが、案件の当事者に、２号は一部が加わっていればよろしいということですね。そういうクライアントの一部にそういうものが含まれていれば、純粋日本法を特定共同事業が扱ってもよくて、それが性格が変容した途端に扱ってはいけないということの合理性というのは、どうもよくわからないです。
○下條委員 やはり渉外性が失われる。例えば持株比率が50％を切れば、残りの51％は日本企業が持っている。日本の投資家が持っているということであれば、それはもう日本法の問題になりますということだと思います。
○柏木座長 当事者の持ち株比率と渉外性をどう定義するかの問題ですけれども、道垣内委員、いかがですか。
○道垣内委員 これは本来はポジティブ・リストですから、サービスのつもりで規定しているんではないと思うんです、２号、３号は。それが本筋とはちょっと違って、１号の方は筋だと思うんですけれども、筋が違うところでサービスをしたために合理性が言われているので、何か主客逆転しているような議論かなと思いますけれども、そういう実態ではないのですか。余り理論的にどうかという話ではなさそうな気がします。
○乗越委員 今の議論は、資格の問題と、49条に書いてあります雇用、あるいは共同事業、それから収益の分配という問題とこんがらがっているんじゃないかという気がしてなりません。どういう事業の形態を取ろうが、先ほど事務局からもおっしゃいましたように、日本法の資格のない人が日本法についてアドバイスをしていはいけないということが厳然とあるわけでございまして、それと仕事をした後収益をどう分配するかというのを一緒にしなければいけない合理性というのは、私にはちょっと見出せません。
○柏木座長 この特定共同事業の目的の制限につきましては、よろしゅうございましょうか。
○齊藤参事官 一応この辺りで先に進ませていただきましょうか。
○柏木座長 それでは、次に弁護士と外弁との間との、今、乗越委員からまさに出ましたけれども、弁護士と外弁との間における収益の分配について、49条２項後段が禁止しておりますけれども、これについて検討したいと思います。事務局から説明をお願いします。
○齊藤参事官 ここで弁護士と外弁との間における収益の分配についてという論点をあえて挙げさせていただいていますが、仮に共同事業の目的の規制をなくして、日本法に関する法律事務も含めて共同事業の目的とし得るとした場合に、報酬の分配の在り方について念のため議論していただきたい点があるということなのです。
つまり、このように共同事業の目的の範囲を制限をなくすということになりますと、外国法事務弁護士の職務範囲外である日本法に関する法律事務からの収益の分配も原則的に許容するという形になるわけですが、果たしてこういうことでよろしいのかということです。
本来、専門職というのは、その職務範囲内の業務を行ってそこからの収入を得るということが基本的には考えられるわけですが、そういった基本とどういうふうに整合性を保って理解すればいいのかという問題があるかと思うんです。
実は先ほどからも議論が出ていますが、仮に共同事業の目的の中に、日本法に関する法律事務も含めたとして、ただし、日本法に関する法律事務には外国法事務弁護士が自ら日本法を取り扱うのではなくて、いろいろな形で有益なサポートをする、そのサポートをする結果として合理的な報酬分配が行われると、このように考えることができれば、報酬の分配ということそれ自体を必然的に禁止するという合理的な理由はないのではないかと、このように考えられるわけです。
実は現行の特定共同事業の制度でも、先ほどの２号と３号に該当する法律事務の場合は、結果的には適用される法律は日本法だけだという案件もあり得ることになっているんです。ですから、その限度では、現行法の下でも、外国法事務弁護士は日本法に関する法律事務を結果的に共同事業の目的として取り扱って、そこから収入を得るということはあり得るということはもう前提になっているわけです。しかし、今度、２号、３号のような、ああいう当事者からの依頼事件という制限なく、広く日本法に関する法律事務を共同事業として取り扱って、そこからの収入の分配にもあずかるということになっていくわけなので、それでも果たして問題はないかどうかと。この辺りを御議論いただけばということなのです。
○柏木座長 以上の事務局の説明に関しまして、御質問、意見がございましたらどうぞ。
○久保利委員 今のサポートということですけれども、具体的にはどういうイメージなのですか。例えば事件紹介、あるいは言語が違う場合に通訳をするとか、そういうようなことをサポートという意味でおっしゃっているんですか。
○齊藤参事官 それも含まれると思います。それから、先ほど来、外国法に関する知識そのものとは言えないけれども、外国の弁護士が実務経験上、いろいろ蓄えたノウハウだとか、外国法以外の専門的な知識、こういったものを案件の処理にさまざまな形で生かすということも含めて考えてよろしいのじゃないかと思うんです。
○久保利委員 今みたいな事件の中味においてのサポートというか、アシストというのは、当然あり得る話だろうと。１項との関係でいっても、必要と言うのか参考と言うのかというレベルの違いはあるにしても、組んでやっていれば、それは仕事をお互いにやっているという意味での共同の事業を行っている。あるいは業務を行っているということになるんだと思いますが、言わば非弁提携の事件屋が弁護士に事件を流すようなスタイルで、勿論、それを非弁と評価するかどうかは別ですけれども、外弁から常に継続的に事件を受けているという関係での共同事業の場合でも、それをサポートとしてそれを分配していというふうに外弁について認めるかどうかという問題なのではないのですか。
私が言っているのは、現実に何らかの作業をしているんだったら、これは分配をするというのはわかりやすい話なのです。
それから、通訳業務をしているから、少なくとも外弁が日本語も英語もできていて、日本語しかできない日本の弁護士のために通訳をしている。これは１つの業務に対するプラスαを寄与しているということでわかるわけです。
事件紹介という形でのサポートと言う場合に、それをいかに非弁提携的なものとは違うと証明をするのか、あるいは紹介みたいなものはサポートに入らないと参事官はお考えなのか、それも入るんだが、それはそれで合法的な枠内であり得る話なのだと。事件紹介をして報酬を取ったものは３割は俺に戻せというふうな関係というのは、共同事業ですからあり得るわけです。それはそれで今の段階で言うサポートの中には入っていて、それを収益分配の対象として考えてもいいというのが今の理解ですか。
○齊藤参事官 サポートという用語を考えていけば、事件の紹介というのは、用語自体としては別物かなという気がします。ただ、共同事業を自由化するという現象を考えたときに、一緒に共同事業を行っている一方の外国法事務弁護士の伝手で入ってきた事件を、たまたまそれが外国法事務弁護士の方は案件処理に関わる必要がほとんどなくて、それを日本の弁護士の方が処理して、ただ、収益は全体として分配していきますので、その中に含まれていくという現象、１つの事務所の中での収益の分配という形になっていくと。そのことは恐らくそんなに弊害などは考えられないということで、共同事業を営み得るという範囲の中で、余り問題なくこなされていくことかなという気はするんです。
○道垣内委員 実際にありそうな話としては、ブランドを信頼してお客さんが来ると。それはあり得る話で、そのことを事件紹介とおっしゃるんでしょうか。それともそうではなくて、そういう形態は収益に扱って当然だということなのか。
更にお聞きしたいのは、日本の事務所の中でも、働きに応じてやっていらっしゃるのか、それとも、あの先生がいらっしゃる事務所はというので来るお客さんではないかと言って収益に扱っている方もいらっしゃるのではないかと思うんですが、それとどう違うのかをお伺いしたい。
○久保利委員 基本的にはブランドを信用してきた者に対しては、日本の弁護士のブランドを信用して、日本の事件を頼みに来れば、そのブランドになっている弁護士は、信用を失わないために仕事をしますね。あるいはその配下にやらせるにしても、チェック、コントロールはしますね。
ところが、特定共同事業というのは、ブランドを信用してくるんだけれども、そのブランドというのは実は海外で著名なブランドであって、国内弁護士として特定共同の人はいかに優秀であるかということを必ずしも保障はないわけです。しかし、お客さんはわからないからそう言ってくるかもしれない。そのときに、ブランドの持ち主であるビッグネームの事務所の人は、日本法には関与はできないわけですから、したがって、まるで純粋にドメスティックな日本法の事件だった場合には、ブランドを信用してくる人がいて、その人を全部丸投げをすることによって何の管理もしないで、しかしブランド料を取っていくとことになって、それはそれでいいのかと。それをサポートというか、収益分配の根拠足り得るのか。
要するに、収益分配というのは何らかの寄与をして、サポートしたと。まさに参事官がおっしゃるような、そういうものという意味があるとすると、ブランドだけインターナショナルなブランドを持っていて、実際は全然違うものだと、それでもサービスマーク、使用料みたいな感じのあれは、返ってくるのが分配としてあり得る話だと、これは確かに日本でつくっている製品に、海外のブランドを付けてちゃんとブランド使用料を取るというのは、ビジネスとしてあり得るわけですね。だからそのときに日本法というものを売っている人とは、何のコントロール関係もないのに、チャージだけ取れるのか、取って合理性があると言えるのか、そのことによって特定共同というのをそういうものにまで分配を認めるだけの意味があるのでしょうかという疑問なのです。
○柏木座長 今の問題は、日本では余りないですけれども、アメリカの弁護士事務所ではレインメーカーと呼ばれる人がいますね。要するに、政府の役職をやって、天下り的に大事務所に入る。この人は事件を集めるだけと。そういう人たちに対する収益配分なのかがどうなるかという問題も起こってくるんだろうと思うんですが、かなり具体化しますので、むしろ次回。
○久保利委員 わかりました。私が言っているのは、レインメーカーだとか、日本でビッグネームだという人は、同時にアメリカのローヤーであってアメリカのローヤーに回すとか、日本の弁護士で日本の弁護士を使うという問題なのに、まさに自分の持っている原資格国法が違う人がそういうブランドを一定の分配の対象としてみなすということで、それでいいのかという疑問なので、次回以降で結構です。
○齊藤参事官 １点申し上げたいのですが、ブランドに信頼を置いて、あるいは頼って事件を持ち込んでくるというのは、そのブランドの専門の法律なりに何らかの関わりのあるような案件を抱えているからこそ来るのが普通ではないかと思うんです。例えば、外弁で特定共同事業を営んでいる、あるいはこれから共同事業を営めるとして、共同事業を営んでいる事務所の外国のブランド、そこに何らかの魅力を感じてくるという人は、全くドメスティックな、これはどう考えても純日本法の問題を抱えて飛び込んでくるという人は、余りないのではないかと思います。
○久保利委員 それはわかりませんけれどもね。それが逆に余りないのだとすると、本当に自分がある程度寄与しない事件についての分配というのは、余りないということになりますね。そうすると、外弁自身も関心を持ち得ないという話になりますけれども、私の聞いている日本弁護士の心配の中には、かなりそういう種類の心配があるので、あえて今、問題提起をしているわけです。
○柏木座長 細かくなるのて、実は８回の検討に回したいなと思ったんですけれども、よろしゅうございますか。恐らくそういう特殊な問題が出てくるだろうと思いますので、それをどう扱うかということについては、かなり具体的な議論になりますので、次回に回したいと思います。
○波江野委員 収益の分配で、その収益というは何なのか、我々メーカーですと原価計算をやって何ぼもうかったとやりますけれども、ここで言われる弁護士業界における収益というのは、労務提供したのまで収益の分配というのは、さっき齊藤さんがおっしゃったように、サポートをするとか、これはちゃんとした労働の対価でもらって構わないわけで、何か収益というと、これで分配を禁止している収益というのは、本当に利益、もうけというような感じで私は受けとめて、弁護士社会における収益という言葉になじまない感じもしつついたんですけれども、収益というのはどういう定義で考えればいいのですか。
○波江野委員 収益の分配で、その収益というは何なのか、我々メーカーですと原価計算をやって損益を算出しますが、ここで言われる弁護士業界における収益というのは、労務提供した部分まで収益の分配というのは、さっき齊藤参事官がおっしゃったように、サポートをするとか、これはちゃんとした労働の対価でもらって構わないわけだと思います。分配を禁止している収益というのは、本当に利益、もうけというような感じで私は受けとめて、弁護士社会における収益という言葉になじまない感じもしておりましたが、収益というのはどういう定義で考えればよろしいのでしょうか。
○齊藤参事官 経費を差し引いた残りの純粋な利益とか何とかいうことには余りこだわってないのです。法律事務所の収入というのは、顧客から弁護士報酬として支払ってもらうもの、これが基本です。それを一応報酬、あるいは収益というふうにとらえているというぐらいで、もろもろの経費を差し引いて、純粋に所得部分というのを分配だとか何とかということに余りこだわってないのですね。
○波江野委員 その業務に貢献があってお金を払う、これは当たり前で、良いわけですね。貢献しないのに払うからいけないというのが、この収益の分配の禁止ではないのですか。
○齊藤参事官 そういうことも言えると思います。
○波江野委員 さっき、これは各論になるからと座長がおっしゃったのですが、例えば久保利委員のおっしゃったようなことも、事務所の業績向上に寄与するものであれば、それを評価して分配する場合ならば、これは収益の分配でない、本来の経営上の貢献ということで認めることができるのではないのかという気が致します。
○乗越委員 その辺の基本的な認識、今、何で問題なのかとやっとわかってきたような気がするんですけれども、事務所によってこれは違うかもしれませんけれども、特にイギリスの事務所とかでは、どういうふうにやるかというと、個々の案件ごとに歩合制で何％この人にというやり方は一般的にしていないのです。どうやるかと言いますと、とにかく顧客からいただいたお金を１か所にプールしまして、そこから雇っている人の給料とか電気代とかオフィスのレントとか、そういうのを全部払って、残りが収益ですねと。それは前もって定められたパーセンテージによって何百人で分けましょうねというだけのことなのです。
ですから、紹介したときに紹介料何％とか、収益というのがそういう意味であれば、そういう認識を私は今まで収益の分配という点についてなかったものですから、根本的に認識が違うのかなという気が今しております。
○柏木座長 おっしゃるとおり、それはアカウンティングのプラクティスにも出てくると思うんです。それでちょっと具体的な細かい問題に入り過ぎるかなと思ったわけです。
例えばアメリカのさっきのレインメーカーが、紹介したんだから紹介料として何％よこせという、分配を規定をしたパートナーシップ・アグリーメントがあったとすれば、それは久保利委員がおっしゃったような問題が出てくるだろうと思うんです。これは細かいところに入り込みますので、次回にしたいと思ったわけです。
○久保利委員 逆に乗越さんのおっしゃるようなことであれば、何で収益分配が不当関与の危険という問題と絡むのか全然わからない。乗越さんのように理解すれば。私のように理解すれば、それは不当関与という問題は確かにあり得るのかもしれないということで、次回で結構ですけれども、タッチーな問題だと思います。
○柏木座長 それでは、その次に「外弁による日本法の取扱いまたは日本法に関する法律事務への不当な関与のおそれについて」議論したいと思います。
ここでは、共同事業の形態を利用して外弁が日本法に関する法律事務に不当に関与するおそれというものが本当にあるのかどうかということが議論の対象になるかと思います。いかがでしょうか。
これはヒアリングのときにもよく出ていましたけれども、外弁としては、やはり専門家としての責任、英語ではマルプラクティスと言いますけれども、マルプラクティスが非常に心配だから、純粋日本法に関することに外弁が積極的に関与するインセンティブはないのだということをしきりに言っていたと私は理解しております。
弁護士も外弁も職務範囲というのが規定されておりまして、それを逸脱すれば、ディシプリンの対象になるということがあると思います。
とすれば、外弁が日本の弁護士の職務に不当に関与するおそれというのは、非常に抽象的な恐れにすぎないのであって、具体的危険性はないのではないかということも考えられるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○下條委員 さっき外弁の責任のことをおっしゃいましたけれども、逆の面もあるんじゃないかと思います。外弁にも責任が及んでくるから、やはり日本弁護士に勝手にやらしておいたらちょっと危ないかもしれない。だから、日本弁護士が、例えば訴訟において一定の手段を取るというときに、その手段を取ると、ひょっとして訴えられるかもしれないとか、そういうことも考えられるので、外弁の方から日本の弁護士が訴訟において一定の手段を取るときには、一応外弁の方の承認を取るようにとか、そういうような関与の仕方というのは考えられるんじゃなかろうかと考えます。
もう一つは、よく経験することですけれども、日本法ではできないというと、アメリカではこういうことができるんだということでごり押ししてくることがあるわけです。これは同じサイドに立っているわけですけれども、同じクライアントでやっていながら、日本法でできないというと、アメリカ法でできるから、日本でもできるはずだとか、そういうことを強行に言ってくるということはよくあるわけですけれども、そういうことでもって不当な関与というのがあり得なくないということがあります。
○乗越委員 今おっしゃったような懸念については、私は別に外弁だからどうかという話ではないのではないかと思います。同じ日本の一つの事務所の中においても、○○親分先生の方から、その点については、いやこのクライアントは友達だから、これは何とかせいという圧力というのは理論的にはあり得るわけですし、そういうのがあったときに、ここに実際にアドバイスをしている弁護士の方がどうするかというのは、自らの良心に照らして判断すべきであって、もしもそれでどうしようもないということであれば、その事務所を辞めるというのが弁護士に求められている姿ではないかと思いますので、その点については、外弁だからそういう可能性が大きいというのは私には納得できない面がございます。
○下條委員 それももう根本的に違いまして、外弁は日本法はできないわけです。今おっしゃった日本法のボス弁は日本法はできるわけです。そういう意味で今の例は全く違うと思います。
○玉井委員 今、下條委員が２点言われたわけですけれども、第１点目の方は、不当な関与というよりは、むしろ非常に正常なことではないかという気がするんです。私、非常に狭い範囲のことしか知りませんけれども、日米欧で特許権が成立していて、同じように侵害がされているということはよくあるわけでして、そのときにグローバルなサービスを提供していますということでクライアントさんを確保している事務所があって、シームレスにやっています。日本で訴訟を起こすかどうかというときに、当然アメリカでやるかヨーロッパでやるかというのと、当然関連させなきゃいけないので、これはアメリカでやって、そっちでまず判決を取ることが必要なのだから、日本は待てとか、そういう指示をするということは当然あることであって、むしろそういうサービスができるのが規制緩和のメリットではないかという気がします。
２点目は、おっしゃることはわかるような気がしまして、ボスが日本の弁護士で、日本法がわかっているというのと、建前上は日本法について素人であるというのは、性質が違うだろうという気がしますけれども、恐らくおっしゃったような例で、アメリカ法でできるのだから日本でもやれというのは、明らかに日本法についての無知、誤解、アメリカ法帝国主義に基づくようなことを言ってくるとすると、それはむしろ経営が分かれていて、マルプラクティスしたときに日本事務所だけの責任になることが明らかだから、そういうむちゃくちゃなことを言ってくるので、同じ経営になっていて、マルプラクティスをすると、自分もパートナーとしてひどい目に遭うということであれば、むしろそういうことは防止できるんじゃないかという気がするんです。
○柏木座長 確かに下條委員がおっしゃった第１点というのは非常に難しい問題で、例えばアメリカで訴訟が起こされた。日本で関西鉄鋼事件的な債務不存在確認請求を起こそうとした。それはアメリカの訴訟に非常にリパーカッションがあるわけですね。アメリカの裁判でいろんないやがらせを受けるおそれがある。不利に取り扱う。日本でそういう訴訟を起こすメリットがほとんどないだろう、やめてくれということが不当な干渉に当たるかどうかというのは物すごい微妙な問題ですね。
むしろ玉井委員がおっしゃったように、それを言ってくれないで、日本で訴訟を起こしたがために、アメリカの陪審員の反感を買って、アメリカでどばっと負けてしまったということは、もっと大変な問題になってしまう。
○下條委員 おっしゃるように、２か国とか多数国で訴訟が起こるとか、そういう場合だったらそうかもしれないですけれども、ただ、日本だけで訴訟をやっている。では、日本の訴訟で一定の、例えば保全処分をするとか、そういうことについての判断にまで外弁が立ち入ってくるということは、やはりおかしいのではないかと思います。
○道垣内委員 不当な関与と関与の話をもう一回させていただきたいのです。
私、今見つけたのですが、日弁連の特定共同事業に関する規程という中で、その５条ですが、書き分けていまして、特定共同事業に係る法律事務については、不当な関与はいけない。それ以外の事務については関与はいけないと書いてあるんです。
先ほどの議論からしますと、目的を削除するかもしれないということで、１つの事務所でできますということになりますと、どっちに行くかというと、それは関与はいけないということになるのではないかと思います。
要するに、３条、４条の原資格国法によるサービスしかいけませんという規定が共同事業をすると、いきなり全部外れてしまうというのはちょっとどうかなと思います。どちらを取るのかわかりませんが、全体として不当な関与ということにしてしまうのか、もっと後退して関与はいけないということになるのか、それはどうなのでしょうか。
○齊藤参事官 現行の制度ですと、特定共同事業という制度があって、その範囲で外国法事務弁護士が関わり得るものと、更に日本の弁護士の固有の法律事務の領域というものが前提になっているんです。ですから、日本の弁護士の固有の法律事務の領域は、とにかく関与すること自体が問題だと、こういう構造になっていると思うんです。
もしも、今後共同事業の目的を拡張するということは、その限度ではまさに外国法事務弁護士が正当に関与してもいいという領域が拡大するという結果ですから、そこで覆われるんじゃないかと思うんです。
○道垣内委員 全く目的の制限がなくなった場合には、共同事業に係る法律事務になりますから、不当でない限りは関与してよろしいということになるということですね。
○齊藤参事官 そういうふうに一応思います。
○柏木座長 よろしゅうございますでしょうか。
今もちょっと話が出ましたけれども、不当な関与ということは、弁護士の独立性と密接に関連しております。弁護士の独立性の論点を含む要件緩和等に伴う問題点、弊害が次の論点になりますけれども、この辺で休憩を取りましょうか。私の不手際で議論が遅れぎみになっておりますので、このまま続けるか、大分時間が経ちましたから、予定は10分休憩を取ることなのですけれども、５分休憩をいたしまして、４時15分から再開したいと思います。よろしくお願いします。
（休 憩）
○柏木座長 それでは、論点第１の４の「（２）要件緩和等に伴う問題点・弊害」ですけれども、そこの第１の論点「○ 弁護士の独立性への影響」について検討したいと思います。
まず、事務局から問題の概要の御説明をお願いします。
○齊藤参事官 「○ 弁護士の独立性への影響」につきましては、そもそも弁護士の独立性の意味について明確にしながら検討する必要があろうかと思います。
文献などを参考にしますと、１つの考え方としまして、法律上の独立性とプロフェッションとしての独立性という区別があります。
法律上の独立性と言いますのは、一方が他方から法的に指揮監督されることはないという関係というふうに説明されています。
プロフェッションとしての独立性というのは、資格に基づく専門性に裏づけられた判断に従って行動するという行動規範という意味で使われております。
もう一つは、この検討会でも指摘されていたことだと思うんですが、具体的な法律事務の処理における専門的判断の独立性というニュアンスで使われていたことがあろうかと思います。それから、恐らく事業運営上の独立性というような意味で使われていたこともあったかと思います。
特定共同事業の要件緩和等を行うということとの関係では、どのような独立性が害される可能性があるというのか。その辺の関連性を踏まえて御議論いただければと思います。
○柏木座長 これまで、弁護士の独立性の定義につきましては、いろいろと議論がなされてきたところですけれども、制度上問題になるのは、外弁による日本法に関する法律事務への不当関与をどう防止するかという問題ではなかろうかと思います。
それから、ヒアリングでもあるいはこの検討会でも時折問題になりました事業運営上の独立性と、弁護士の独立性とをどう関連するかということについても御検討いただければと思います。いかがでございましょうか。
今までの不当関与で、大体議論は出尽くしたということでよろしゅうございますでしょうか。不当関与をどう具体的に防止するかということについては、次回に御議論いただくということになっておりますけれども、今の事務局の御説明につきまして、何か質問、御意見はございますでしょうか。
○孝橋委員 不当関与に対する規制として、さっき座長がおっしゃったディシプリン、つまり懲戒の制度があるわけですけれども、それについて、例えば非弁のケースで、弁護士資格のない人が弁護士さんに事件を周旋するとか、そういうようなことについて懲戒になるケースなんかは紹介されていると思うんですが、外国法事務弁護士関係で、日本の法律を扱う資格のない外国法事務弁護士が、日本法を扱ったということで懲戒になったか、あるいはその寸前までいったかというふうなケースがあるのかどうかについての情報提供はいただけないでしょうか。
○齊藤参事官 これまでのところでは、職務範囲を逸脱したと、そういった行為を行ったということを理由に懲戒処分に処せられた例はないようです。
１件、退会命令という重い処分を受けた外国法事務弁護士が１名いるんですが、理由は会費の滞納だったんです。何で会費の滞納で懲戒処分まで受けたのかという詳しいところまで吟味していませんけれども、もしもそういう理由だとしたらば、あらかじめ自分で登録を取り消せば懲戒処分を受ける必要はなかったんですけれども、なぜかそういう現象が１件あります。その程度です。
○柏木座長 事業運営上の独立性はいかがですが、私はこれは余り関係がないのかなという気がしているんですけれども、ヒアリングのときも小原弁護士から、１つの懸念というのは、英米の弁護士事務所が余りに強大過ぎると。日本の弁護士事務所がもうからないと経費削減しろとか、そういう指導がくるというようなことが問題なのだということをおっしゃっていたと思います。
問題は、日本法に関する日本の弁護士が独自の判断をすることに対する不当関与ということに中心の問題があるんであって、経費削減ということと、弁護士の独立性という問題はほとんど関係がないんではないかという理解をしておりますけれども、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○下條委員 今日の資料にも出しましたけれども、ドイツでもって10大事務所のうち半分までが、英米の法律事務所に吸収合併されているわけです。
ドイツの弁護士に聞きますと、やはり彼の時間当たり単価がばんとはね上がったと。つまり、英米の事務所のスタンダードになったということを言うわけです。
ですから、そういう意味で事業運営上の独立性という面も、要するに先月までは非常に安い単価の弁護士が、吸収合併された途端に２倍の時間当たり単価になってしまうとか、自分たちで決められないわけです。上からばんときてしまうと、そういう意味で大きな問題を含んでいると思います。
○乗越委員 もう少し根本的な話としてあるのは、共同事業を行わない自由というのは常にあるわけですから、それが困るという場合は、共同事業をしなくて今までどおりに事業をやっていただければいいんではないかと思います。それだけ申し上げたいと思います。
○柏木座長 ほかに御意見ございますか。弁護士単価が上がるということと、やはり独立性というのは、チャージと言うとおかしいですけれども、弁護士報酬が高くなるか安くなるかということについても関係があるんですかね。
○下條委員 要するに日本の弁護士が、自分たちの単価を自分で決められないということですね。
○柏木座長 それは、まさに乗越委員がおっしゃったように、そこに所属しているからであって、別にカルテルを結んでアウトサイダーを規制するというわけではないわけでしょう。
私はよくわからないんですけれども、日本弁護士法に由来するのかどうかわかりませんけれども、弁護士の独立性というのは、弁護士が独自の法的判断、クライアントに対する判断に対して、不当な影響を与えるというところが問題なのではないかと思うんですけれども。
○下條委員 勿論、それより大きな問題ですけれども、そのほかに事業運営上の問題もありますと。アワーリーレートの問題は、ただ１つの例にすぎませんけれども、そういう面でいろいろコントロールが及んでくるということを申し上げたかったんです。
○久保利委員 要するに共同事業と言いながら、実質雇用みたいなものだと。きっと、この人のタイムチャージは幾らだというのを向こう側が決めてきてしまうという問題なのですね。
その場合は、逆に言うと辞めたらいいじゃないかと。独立性がなければ辞めたらいいというと、すべての独立性の問題というのは議論の対象にならないんです。いやなら辞めろという話だったら、要するに辞められない場合の奴隷みたいなものだけが問題になるということになるので、それでは私は独立性の議論をしていることにはならないんだろうなという気はしますけれども。
○柏木座長 そのほかにも議論ございますか。
その次は「○ 指導・監督強化の要否」についてですけれども、特定共同事業の要件緩和等を進める一方で、一般的に特定共同事業に関する指導・監督の在り方がどうあるべきか、具体的方策はどのようなものがあり得るか、この時点で何か御意見があればお願いいたします。
○下川委員 やはり事前規制から事後規制というふうに変わっていくんであれば、当然のように指導・監督の強化というものが必要になってくるんではないかと思います。
先ほど少し例に出ましたけれども、懲戒と言いましても、本人が本国に帰ってしまえば、懲戒のしようもなくなるわけで、そういう意味から見ても、やはりこういったものをきちんと制度化するということが必要なのではなかろうかというふうに考えます。
○齊藤参事官 今、下條委員の本国に帰ってしまえばというのは、懲戒処分を受けそうだという外国法事務弁護士が、登録取消しをして帰ってしまうという現象を想定されておっしゃっているわけですか。
少なくとも帰ってしまえば、結果的には退会命令、除名処分を受け取るのと結果的には同じなのですが、処分逃れの可能性があるということでしょうか。
○波江野委員 強化するという指導・監督をやる人は、誰でしょうか。日弁連か、法務省か。裁判所は違うと思いますが。指導・監督強化の要否の判断は日弁連が行うという意味ですか。
○齊藤参事官 はい、外弁法上は、指導・監督機関は日弁連という構造になっています。
つまり、日本弁護士連合会の指導・監督下に外国法事務弁護士を置くことによって、それが受入れの在り方として日本では妥当だろうという制度設計になると思います。
○乗越委員 指導・監督の強化については、私も賛成です。外弁の立場からしましても、悪いことをした外弁についてはきちんと制裁を加えていただいた方が、外弁全体に対する信頼感というものは維持できますから、その点についてはしっかりやるべきだと思います。要は、いかにしてそれが公平な形で確保できるかというシステムの問題だと思います。
○道垣内委員 私も事後規制は当然必要だと思いますけれども、単に懲戒だけでは足りないと言いますか、ユーザーサイドに立って規制緩和をしましょうということです。
しかし、今までは事前にユーザーが不利益を被らないようにしていましたと、ここを撤廃するわけですから、損害賠償もちゃんと取れるように保険を掛けてくださいとか、外国に逃げてしまっても、日本で訴訟できるようにしてくださいとか、もしかすると、そういった別の観点からのユーザー保護が必要になるんではないかと思います。
しかし、外国の弁護士さんだけだと競争上差別になりますから、あるいは日本の弁護士さんにも必要になるのかもしれませんが、いずれにしてもユーザーを保護するような仕組みは別途必要かなと思います。
○柏木座長 わかりました。ほかに御意見ございますでしょうか。
それでは、次の論点が「（３）外弁による弁護士の雇用禁止との関係について」御検討いただくことになりますけれども、前回、特定共同事業の要件緩和等を検討することとの関係で、一応雇用禁止の制度についても議論の必要性があるということが確認されたと思います。
また、弁護士と外弁が１つの事務所を共同経営することが認められた場合、両者で日本の弁護士を共同雇用することを認めるのかどうかということも問題になります。あるいは、共同事業の自由化との関連で、雇用禁止の規制の在り方をどのように考えるのかといった問題があろうかと思います。
そこで、これから雇用禁止の問題を検討するわけですけれども、まず、なぜ雇用が禁止されているのかということについて、事務局から御説明をお願いします。
○齊藤参事官 少し繰り返しになるかもしれませんが、雇用禁止につきましても、外弁が日本法に関する法律事務に不当に関与するということを防止するための規制だというふうに考えられると思います。
ある意味で不当関与のおそれがある典型例として、まず、雇用の禁止を49条の第１項で規定し、更に収益分配を通じての不当関与を防止するために共同事業等を禁止している規定が49条の第２項であるというように考えられると思います。
以上です。
○柏木座長 ありがとうございました。今のような外弁による弁護士の雇用禁止の規制の根拠の理解について、何か御意見、補足の御指摘などございますでしょうか。
○バイヤー委員 意見かどうかはわからないんですけれども、私にとって雇用禁止は理解ができない。
なぜかと言うと、例えば今、私が働いている会社で弁護士が結構雇用されているんです。会社で雇用されるのに、ほかの法律事務所で雇用されないということは、私にとって不理解になっているんですけれども。
○齊藤参事官 その点は、先にいくと議論の予定にされてはいるんですが、先に問題提起させていただきますけれども、理論的に言うと、企業に雇用される弁護士が日本でもいるわけです。
しかし、外国法事務弁護士には雇用されてはいけないという制度になっていて、両者はどういうふうに違いがあって、このような規制の違いが生じているのかという疑問になると思うんです。
○バイヤー委員 そうです。私は観念的に区別ができない。
○齊藤参事官 考えられることは、企業というのは、もともと自ら法律事務を取り扱うことを事業としてはいません。そういう企業に雇われた弁護士は、企業自身が法律事務を取り扱おうとは本質的にしていないわけですから、雇われた弁護士は、企業のためにのみ業務を行うと。こういうことが、恐らく収まりがよく、そのような結果になるであろうと想定されているんではないかと思います。
ただし、外国法事務弁護士の場合は、一応外国法に関する法律事務という限定はありますけれども、弁護士と同じように法律事務を取り扱うということが本来の業務なのです。
そうすると、外国法事務弁護士に弁護士が雇われた場合には、弁護士が雇い主のために日本法の取り扱いまで公衆にリーガルサービスを提供するという危険性が、どうしても企業の場合と比較として類型的に高いのではないかというふうに考えられたんではないかと思います。１つの理解としては、それで規制の差が出ているんではないかということが考えられるんですが。
○バイヤー委員 私にとっては、危険性は逆です。なぜかと言うと、法律事務所であれば、外国法事務弁護士事務所であっても、日本の弁護士の法律事務所でもどちらも両方とも法律を守る。
でも、企業がなぜ依存されているかと言うと、経済的な目的だと思います。別に法律を守るかどうかということは忘れてしまう危険性があるんではないかと思って、逆だと思います。
○柏木座長 コンプライアンスの問題ですか。
○バイヤー委員 コンプライアンスの問題というか。
○乗越委員 今のは、恐らく私が思うに、独立性の問題に少し絡むんだと思うんですけれども、要するに企業の中で雇われているのと、法律事務所の中で働くのと、どちらがより独立性を侵されやすいかということを考えると、企業の中での方が、より独立性に対する干渉が強いのではないかという御意見だと思ったんですけれども。
○柏木座長 事務局の説明は、クライアントの立場に立ったときに、企業に働いている人は、企業自体がクライアントです。そのクライアント自体がいいと言っているというか、自分のエンプロイなわけですから、内部の問題になってしまいます。
でも、例えば外国法事務弁護士というのは、第三者のたくさんの人に法律事務を提供する立場です。そうすると、一般のクライアントが本来資格のない人のアドバイスを受ける危険性というのがそれだけ高まるわけです。
○バイヤー委員 アドバイスと言うより、コントロールの問題ではないんですか。
例えば、企業が何か、不法でないかもしれないけれども、非常に不法に近いことをやりたくて弁護士をプレッシャーすることの危険性のこと。そして弁護士が絶対だめと言えば、その年のボーナスがなくなる危険性とか、そういうことがあってしようがなくて、弁護士がＯＫと言ってしまう可能性があるんではないか。
でも、法律事務所の中だったら、みんなが法律を守ることが目的で、そういう危険性がないと思います。弁護士同士で話し合って、結局何とかなるではないかと思っているんですけれども。
○齊藤参事官 バイヤーさんの疑問というのは、法律判断の独立性が害されるおそれがあるかどうかという観点からの分析だと思うんです。雇われた弁護士が、自分で正しいと思った判断をそのとおり雇用主に対して言えるかどうかという自由さ、それは企業に雇われた弁護士の方がかえって否定されかねない、プレッシャーを受けかねないという。
○バイヤー委員 言いにくくなってしまう可能性があるんではないかと思っています。
○齊藤参事官 そのことは、一つの説明として大体理解できるんではないかと思います。
それで、外国法事務弁護士が弁護士を雇用してはいけないというふうに規制しているのは、主として弁護士が雇い主である外国法事務弁護士のために日本法を取り扱うという現象が生じる危険性が高いんではないかということで禁止されているという問題なのです。
○バイヤー委員 そういうことだったら、何で弁護士は、普通の外国の弁護士を雇用しても構わないんですか。一方は、ＯＫで逆側がだめと。
○齊藤参事官 日本の弁護士は、外国法事務弁護士を雇用してもいいということになっているんです。日本の弁護士は、日本国内であれば、どのような法律を取り扱ってもいいという前提があるんです。
そうすると、雇った外国法事務弁護士が、日本国内で雇い主である日本の弁護士のために外国法に関するいろんな法律案件を処理しても、日本の弁護士は、自分の職域を超えた業務を取り扱ったという関係は生じないというふうに考えられているんです。それがおかしいかどうかは、また別な観点ですから御議論いただいて結構なのですけれども、一応そういう制度になっているということなのです。
○柏木座長 事務局の説明のように、弁護士雇用の禁止の根拠というのは、主として外弁による日本法の取り扱いの潜脱に利用されるということを抑えようという趣旨だろうと考えます。
その理解について、バイヤー委員のように、独立性を問題にする別の観点があるのではないかという意見はそのとおりだと思いますけれども、法の規定の趣旨としては、そういう外弁に課せられた日本法取り扱い禁止という制限の潜脱に使われるんではないかというおそれが根拠だと考えますけれども、それについてほかに意見がございますでしょうか。
なければ、次に「○ 雇用禁止（現行）の問題点」について検討したいと思います。
ここでは、雇用が禁止されているにもかかわらず、日本の弁護士を雇用しなければいけない、あるいは是非しないとクライアントに対してよりよいサービスが提供できないというようなニーズがあるのかどうかという点について御議論いただきたいと思います。
乗越委員、いかがですか。
○乗越委員 これはほかの部分で、今後どういうふうに規制が推移していくのかによるんですけれども、現在の時点で、共同事業というものが基本的に制限を受けているような状況で、雇用禁止というものを議論する意味というのは余りないような気がいたします。
ただ、仮に今後の議論の結果、やはり基本的には自由な共同事業というものを認めるべきだというふうな結論になった場合、そのときに雇用禁止というものがまだ残っているとすれば、それは１つの事業としての同一性と言いますか、一体性を維持する上で非常に大きなかせになると思います。
これも私どもの経験から言うことですけれども、例えば他のいろんな国で法律事務をやっておりますけれども、基本的には、事務所全体としてサラリーをもらっている弁護士を雇っているというふうな形で同一性を維持しているわけですから、日本のいそ弁と言われている方々については、日本で弁護士であるパートナーしか雇用できないという形になると、そこの部分で一つの事務所として行動していく上で非常に大きなかせにならざるを得ないと思います。
○齊藤参事官 乗越先生に少しお聞きしたいんですが、現行の制度の下でも、外国の方からは雇用の禁止も是非改善してくれという要望が従前からずっと変わらなくあるんですけれども、例えば日本の外国法事務弁護士事務所が、仮に日本の弁護士を雇用したいとすれば、雇用した弁護士をどういうふうに活用したいということを考えるんでしょうか。
これは、リンクレーターズがどう考えるかではなくて、ほかの外国法事務弁護士事務所が通常どういうことを考えるのかという推測でも結構なのですが。
○乗越委員 それは、別にパートナーとして一緒に事業をするか、いそ弁として雇うかという面について違いが出るとは思いません。
要するに、１つの案件を日本の弁護士資格を持っている人と、外国の資格を持っている人が一緒になって１つのチームをつくってやっていこうというだけのことでして、それがパートナーのレベルで認められるか、それともそっちは認めないけれども、雇用は認めるとか、そういうことで、やろうと思っていることに差が出るとは考えません。
ただ、現実問題としては、前もたしかグロンディンさんがおっしゃっていましたけれども、正直言って、余り経験のない方を雇用するインセンティブというのは、ほとんどないし、そういうリスクも負いたくないので、現実問題としては、事業の共同化というのと、雇用というのは１つの問題であるというふうな認識を持っている人が多いんではないかと思います。
一体不可分の問題と言いますか、別々に分けては少し考えにくいという問題だと思います。
○柏木座長 事業の共同化がほとんどできないということであれば、外国法事務弁護士としては、日本の弁護士を雇用する実益もほとんどないということが言えるんですか。つまり、外弁としては本国法と限定されている第三国法ですね。
○乗越委員 そんなことはないです。つまり、非常に経験にある方を、能力的には全く問題ない、経験の十分にあるという方を、仮にその人がＯＫするんであれば、いそ弁として来ていただけるんであれば、その人に来ていただければ事業はできますから、そういう意味では意味があると思います。
ただ、現実問題として、そういうことが起こるかと言えば、少し考えにくいと思います。
○久保利委員 議論の前提として雇用のことを議論する。逆に言うと、特定共同をずっと考えていく、雇用の問題に行き当たるということで議論をしているわけですが、少なくとも意見書の中では、雇用禁止の見直しは、国際的議論もにらみつつということになっていて、今日お出しいただいた雇用制度についての法務省の調査があります。
これは、現状がこうなっているというデータはあるんですけれども、どういう議論をした結果そうなったのかというところは、必ずしもよくわからないんです。
例えば、ドイツ連邦共和国でも可ということになっているけれども、これはどうも禁止規定がないということのようで、それは外国弁護士にドイツ法を助言することができるものと思われるというような書き方になっていたり、中国は外弁が中国弁護士を雇用することは認められていないというのをヒアリングの中で何先生がおっしゃっていました。
この問題について議論をすることはいいとしても、もう少しどんな国際的論議がなされているのかというのは、もう少し詳しく、実態がこうであるという、これがある程度わかるのかもしれませんが、どんな議論がなされているのかというデータはもう少し集まらないんでしょうか。
○齊藤参事官 努力はしてみます。できれば具体的に制度をどのように改正していくか、それを議論するときにできるだけ参考にしたいという事務局としての希望もありますので、できるだけ努力はしてみます。
ただ、外国の諸制度を調査するというのは、なかなか困難なことも確かなようですので、どこまで久保利委員の御要望に応えられるかわかりませんが。
○久保利委員 例えば、中国ではどういう議論をして雇用を認めないということになったのかとか、そういう意味でアジアも含めてお願いできればと、これはお願いでございます。
○柏木座長 そうしますと、ニーズとしては外弁あるいは特定共同事業としては、優秀な人材は、アソシエートとしてであれ、パートナーとしてであれ、その相手方に合った条件で一緒に組みたいと。それに対する規制は要らないのではないかというのが立場です。
○道垣内委員 少しお聞きしたいことがあるんですが、外国に留学する日本の弁護士さんが、最後の１年間はニューヨークの弁護士をして働いてきましたという方がいらっしゃいますが、あの方々はどういう形で事務所にいらっしゃるんでしょうか。雇用なのでしょうか、それとも全く賃金なしでやっているんですか。
問題は、その方々がやっている事務というのは、日本法に関することを期待されているんではないかと思うんですが、彼らが日本に出張してくださいと言われて、日本で法律事務をやるとどういう問題になるのか。あるいは問題がないのかどうか。
先ほどの雇用禁止というのは、結局は消費者保護と言いますか、最終目的はユーザー保護であって、弁護士が雇われてはいけないという問題ではなくて、雇い主の方が不当な関与をしてはいけないということにあるということでしたので、そうすると外弁でなくても、外国の法律家でも同じことができるわけですけれども、要するにサービス提供地が日本であるような場合にだけ禁止しているのか、属人的に禁止しているのか、日本のお客さんだってニューヨークに行って、そういう人たちから日本法のアドバイスを受けるかもしれないわけですから、その辺りはどういう整理になっているんでしょうか。
○久保利委員 彼らは日本の弁護士で、かつ向こうのバーも取っているわけですから、ダブルの資格を持っている弁護士なわけで、それぞれによって使い分けをして、日本法をアドバイスするときは、日本弁護士としてアドバイスをし、ニューヨーク州で働いているときはニューヨーク州弁護士として動いていて。
○道垣内委員 それは法律事務所に雇用されているわけですね。
○久保利委員 そうですね。勿論、資格を取った後は雇用されているわけです。
○バイヤー委員 場合によって、資格を取る前にも。
○久保利委員 取る前のときには、単なるトレーニーです。
○バイヤー委員 トレーニーというのは雇用ではないんですか。
○久保利委員 ある種の雇用かもしれません。しかし、お金はほとんどもらえないのではないかと。研修に近いのではないですか。
○バイヤー委員 違うと思います。
○柏木座長 ２種類ありまして、お金をもらっている例もありますし、例えば私が元いた会社なんかが送り込むのはお金はもらっていません。
おっしゃるとおるトレーニーで実質的な仕事は文化の橋渡しの仕事なのです。例えば、日本のクライアントが日本語で話をしたいと。それをかいつまんで、法律的に重要な事実をアメリカの弁護士に説明してあげたり、アメリカの弁護士が説明したことを敷衍してあげたりというような、まさに文化の仲介者のようなことをやっていまして、法律の中身にまで、高級なことのトレーニーはほとんどやっていませんね、また恐ろしくてできないと思います。
○乗越委員 現実に何が起こっているか私どもの事務所で言いますと、日本から常に１人か２人弁護士の方が私どもの事務所に来られます。イギリスは資格を取るのに時間が掛かりますので、どなたもイギリスでの資格はありません。給料は支払っております。
実際にイギリスの弁護士と同じ部屋にいて、例えばトレーニーと同じように電話で話しているのを聞きながらやると。例えば、リサーチならリサーチでイギリス法のことについてリサーチを下調べをしてもらって、それを基にイギリスの弁護士がアドバイスをするというふうな仕事が多いと思います。
日本法については、例えば日本では特別決議は75％要るのか、それとも３分の２なのかというふうなレベルのことについては、我々もお伺いしますけれども、それ以上案件について日本法のアドバイスがほしいときに、１人でこっちに来られている先生にお伺いすることは、まず現実問題としてはありません。そういうリスクは取りたくありませんので、そういう場合には、先生が来られている親元の事務所に連絡を取っていただくとか、そういうふうな形で事務所からアドバイスをもらうようにしています。それが、現実的に起こっていることです。
○道垣内委員 外弁法で規制していて、弁護士法には書いていないことなので、もしこの禁止を残しますと、そのような迂回行為と言いますか、日本に出ている事務所の方に当たるんじゃなくて、その親元の方に当たってしまうということで、実質的には一体化させるということも起こり兼ねないかなと思うんです。
それが全く問題ないのかどうかですが、弁護士法27条で言う事件の周旋を弁護士でない者から受けているとなるとすれば、ちょっと引っ掛かるかもしれませんが、よくわからないなと。属人的に適用したらどうかと思うんですが、そうもいかない。
○柏木座長 現実のニーズがないんだと思うんです。不法行為をイギリス本国でやる。
○道垣内委員 日本に来てやってはいけないんですか。そこがもう一つ問題なのです。イギリスにおいて日本のリーガルサービスをやる場合と、日本に出向いて日本法についてやる場合と両方あると思うんです。
○齊藤参事官 外国の法律事務所に日本の弁護士が雇用されて、雇用された弁護士が日本にいながらにして、何か法律事務を行うという現象ですね。恐らく日本の弁護士が日本で法律事務を行うんですから、そのこと自体は特段問題はないと思うんです。問題は、雇用主である外国の事務所、ないしは外国の弁護士が雇用した弁護士を使って、日本で法律業務を行っているというふうに事実として認定できるかどうかということを結局判断せざるを得ないんじゃないかと思います。
○道垣内委員 それだけが問題なのであれば、外弁が雇用するという話もそこだけを問題にすればいいわけですね。雇用自体を問題にしなくても、今は雇用を全部止めてしまっていて、実質を見ない形になっているわけで、そこが本国の方で雇われれば実質を見てくれるというのは何かバランスが悪いように思いますけれども。
○齊藤審議官 確かに外国弁護士一般については、結局、外国法事務弁護士制度の中では解決がつきませんので、弁護士法のレベルの問題になってしまうんだろうと思うんです。そうすると、雇い主である外国の弁護士が日本の弁護士法のどういう規制に違反しているのかという問題に帰着するんだろうと思うんです。
○波江野委員 極めてテクニカルな話ですが、今、道垣内委員のおっしゃったことは、ニューヨークならニューヨークの弁護士であって、日本の外国法事務弁護士ではない人が日本人弁護士を雇っているわけですね。その日本人弁護士が日本に帰ってきて、何かプラクティスをやるとしても、それは外国法事務弁護士に雇われて法律事務をやるんではなくて、アメリカならアメリカにいる外国弁護士に雇われているということで、そういう点では、法律的に言うと問題ないというか、まさに齊藤参事官がおっしゃったように、日本の弁護士が日本国内で法律事務をやるんだから、迂回ということにもならないのではないかという感じがします。
○齊藤参事官 そこは外国の弁護士に雇用関係にあることによって、どういう支配なり影響を受けているかということは吟味しないと問題は残ってしまうんだと思うんです。
○波江野委員 そもそも雇用という言葉を使って一律にやっているところに問題があるのかなという感じがしていまして、さっきバイヤー委員がおっしゃったように、我々は雇われたら本当に上司の命令はきちっと守って、悪いことでもやらないといけない、悪いことはやるつもりは勿論ありませんが。それに対して弁護士同士の雇用、パートナーとアソシエーツでも、ボスといそ弁でもいいですけれども、そこは弁護士という１つの資格を持ったまさにプロフェッショナル同士のものですから、そこで指揮命令というのは、サラリーマンにおける指揮命令とは異質のものだろうという気がします。
ですから、雇用ということで一律に解釈して、雇用をされると、直ちに上司の指揮命令に従わなければいけないので、不当な関与になるという理屈は本当を言うと成り立たないのではないのかという気はします。
○柏木座長 時間が５時になってしまいましたけれども、私の運営がまずいわけですけれども、その次の問題が「弁護士と外国弁護士との提携・協働について」とありますけれども、その１つ前に、その方向性についてだけ、誠に申し訳ありませんが、ちょっと時間オーバーになりますけれども、大事な問題ですので、議論したいと思います。
まず、事務局から内容について御説明をお願いします。
○齊藤参事官 先ほども議論が出たんですが、雇用禁止の規制の在り方につきましては、企業が社内法律家として弁護士を雇用することや、隣接法律専門職に関する法律では、弁護士の雇用を禁止する明文規定がないこと、これとの比較が１つポイントになろうかと思います。
雇用された弁護士が使用者による無権限での法律事務の取り扱いに加担する業務活動をしないならば、雇用自体を禁止する必要までは認められないという考え方、このような考え方には一定の合理性が認められるのではないかと思われます。
また、外国法事務弁護士は法律事務を行うことを職務としており、先ほど申し上げたように、被雇用の弁護士を介して、日本法に関する法律事務まで取り扱う危険性が、ある意味で類型的に高いんではないかと。こういった見方は実際上そのとおりなのかどうか。こういう点は再考してみる必要があるのではないかと思われます。
次に、雇用禁止についての規制緩和の方向性についてですが、仮に弁護士と外国法事務弁護士が１つの法律事務所を共同経営するということが許容された場合に、依然として雇用は全面禁止で、共同雇用も許されない、許容されないというのは、これは整合性の取れない結果になるんではないかなと思われます。この辺りを念頭に置かれて御議論をいただければと思っております。
○柏木座長 ありがとうございました。いかがでしょうか。
○下條委員 外国法事務弁護士は、勿論、原資格国法及び指定法をやることができるだけで、日本法はできないわけです。ですから、外国法事務弁護士が日本弁護士を雇うということは、とりもなおさず日本法についてのアドバイスを取ろうということですから、それをもって外国法事務弁護士がクライアントに対して日本法のアドバイスもしてしまうという危険が非常に大きいと思うんです。現在、ほぼ公知の事実みたいですけれども、結構、外国法事務弁護士が日本法に関するアドバイスを記載したメモランダムというのを出しているわけです。ですから、そういう意味からいって、やはりこの辺はきちんとそういうことを、言わば認めるようなことになってしまうので、外国法事務弁護士による日本弁護士の雇用、これは禁止していかないといけないと思います。
○乗越委員 今の１つの例として挙げられた外国法事務弁護士事務所の方がメモを出しているという点なのですけれども、これと雇用関係というのは関係ないんじゃないかという気がいたします。外国法事務弁護士事務所の方が、もしそういうことをやろうと思っているのであれば、別に被用者として日本弁護士を配下に抱えていようがいまいが、それはできるわけで、それは別の形での規制がしかるべきなのであって、雇用関係とは別の問題じゃないかという気がするんですけれども。
○下條委員 それは勿論、外国法事務弁護士がなぜ日本弁護士を雇うかということですけれども、それは日本法に関してのアドバイスを取ろうということにほかならないと思うんです。かつ、それで外国法事務弁護士が日本法のアドバイスを雇った日本弁護士から取って、それを普通のほかの一般のクライアントにそれを流すということが非常にやりやすくなるわけです。そういう意味でやはり禁止は維持すべきであると考えます。
○柏木座長 下條委員に質問なのですけれども、意見書を書くときに、雇い主たる外国法事務弁護士と、雇われている日本弁護士と連名で意見書を書いても、それはいけないんですか。
○下條委員 雇用関係だったらだめでしょうね。
○柏木座長 勿論、共同事業が許されると仮定しての話ですけれども、パートナーシップだったら構わないわけですか。
○下條委員 パートナーシップでも、そこは問題のあるところで、外国法事務弁護士はあくまでも日本法はできないということであれば。
○柏木座長 前提はパートナーシップが許されたという前提なのですけれども。
○下條委員 パートナーシップが許されても、外国法事務弁護士の職務範囲が広がるわけではないわけですから。
○柏木座長 連名で書いているわけです。弁護士というのは、さっきから議論になっているように、共同事業をやっても、意見を言うのは個人の弁護士である。まさにその個人が日本の弁護士として意見書に署名しているわけです。
○下條委員 それはやはり日本法に関するものだったら、日本の弁護士だけがサインできるんじゃないですかね。
○柏木座長 ミックスチャーという問題がクライアントからたくさん出てきますね。前半はイギリス法の問題、あるいはそれか行間にミックスしているという問題をクライアントの方からは、両方の意見をミックスして出してくれという要求は非常に強いと思うんです。そのときに、連名で書いてくれれば１枚を読めばいいんで、その要請というのは非常に強いんじゃないかと思います。
○下條委員 両方の法律がミックスされているんであればそうかもしれないですけれども、その場合は連名でもいいのかもしれない。純粋に日本法だけであれば、やはり外国法事務弁護士がサインするのはおかしいと思います。
○孝橋委員 先ほど下條先生が公知の事実とおっしゃった事実とは、どのような事実関係なのか私は承知していないのですが。外国法事務弁護士としての資格しかない人が、日本のクライアントのために日本法についてのメモランダムを出している事実がそんなにあるのかについてもう少し具体的に御説明いただけないでしょうか。
○下條委員 これは我々の事務所の中の弁護士に聞いたり、渉外事務所におられる弁護士等に聞きますと、結構あるんです。外国法事務弁護士が日本法に関するメモランダムを書いていますよということはよく聞きます。
○玉井委員 そういうことが事実であるとすると、それに対してお金を払っているクライアントがいるわけですけれども、そうだとすると、非常に素人的に考えれば、そういう外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用して、その意見に基づいてメモランダムを書いた方が、メモランダムの質が向上して、クライアントのためにもなるのではないかという気がするのですが。外国法事務弁護士というのは日本法について素人ですから、その素人が日本法についてのメモランダムをもし書いているとすると、そんな素人さんがメモランダムを出すよりは、日本の弁護士をちゃんと雇用して、日本法の玄人の意見に基づいてメモランダムを書く方がよほどクライアントのためになって、現状が改善するんじゃないかという気がするんです。
○齊藤参事官 ある意味で実質論はそういうこともあり得るんですね。ただ、反面、雇用主である外国法事務弁護士が、繰り返しになりますけれども、被雇用の弁護士にいろんな指揮監督を及ぼす、その過程で被雇用の弁護士の法律判断に何らか不当なものが介在してきやしないかという危険を一面では防止するという問題があって、形式的には、そちらの危険性をある意味で大きく見て、雇用を全面的に禁止しておくと、こんな制度設計になっているということなのではないでしょうか。だから、実質と形式的なところから規制するという両面があるということではないでしょうか。
○玉井委員 その規制が遵守されているのであれば、おっしゃるようなことだと思うんですけれども、今のお話だと遵守されていなくて、何か日本法のことを書いているということですから、それならまだ雇用させた方がましではないかという気がします。
○道垣内委員 この項目は共同事業との関係というタイトルになっているので、その限度で考えるべきではないかと思うんですが、共同事業であれば雇ってもいいという緩和はできると思うんです。やはり雇い主の側に日本の弁護士も入っているので、不当なことにはならないだろうという監視がきくという理由が立てられるんではないかと思うんです。ですから、そこから先、更に言って、では、なしにするかという話は、ちょっと全体からすると全く違う話になるかなと思います。
○齊藤参事官 議論はできるだけ原則論まで踏み込んで議論しておくということの有用性と言いますか、そういったものがあり得るとすれば、議論そのものをどこかで線引きしてしまうという必要はないかなという気はしているんです。最終的に共同事業の自由化、あるいは共同事業の要件緩和等との関連で、最終的にはどういう制度改正を具体的に図りましょうかというところに最終的には落ち着いていくことなのではないかと思います。ただ、議論そのものの範囲をどういうふうに、あらかじめどこで線引きするかということにこだわっていると、ちょっと議論がしにくくなる危険性もあろうかと思います。
○柏木座長 道垣内委員のおっしゃったとおりだと思いますけれども、雇用禁止の根本的な目的とか、弊害とか、今、玉井委員が指摘されたように、もしクライアントが望むならいっそのこと雇用を許した方が質のいいサービスがクライアントに対して提供できるではないかという議論をしていく過程で、特定共同事業でも雇用が許されていいんではないかという議論にはね返ってくるんだろうという気がするんです。
おっしゃるとおり、議論の中心は特定共同事業との関連だと思いますけれども、それを議論する上で、そもそも雇用の禁止というものが一体どの辺に根拠があって、どういうような効果があってということを議論してみるのも意味があるのかなという気がします。
○道垣内委員 もしそうであれば、既にお配りになった49条と49条の２の概要という紙で２つ並んでいるわけですから、それは同じ話で、片方が消えればこっちも消えるでしょうというのがわかりやすい話で、その代わりに何か別の事後規制をしたらどうですかという話になるのかなと思いますが、それが土俵をはみ出していないのであれば、構わないと思います。
○久保利委員 共同雇用というのはもう一つよく私にはわからないんですが、要するに、特定共同をやっているわけですね。外弁と日本の弁護士が。そこである一人の人を共同で雇用しましょうというわけですか。その共同雇用された人は、そうすると、だれのために働くかというと、外弁のためにも働くし、日本弁護士のためにも働くということになるわけですかね。そんな人を雇用するというのは。
○柏木座長 そうじゃなくて、前提は弁護士と外弁が１つの事務所を。
○久保利委員 パートナーシップができる。
○柏木座長 そういうことになったと仮定してという前提の話だと思います。
○久保利委員 そっちの前提なのですね。パートナーシップになった、そのものが、共同雇用というさっきおっしゃった意味は、パートナーシップが雇用するんであって、共同雇用ではないわけですね。一体となったパートナーが単独雇用をするわけでしょう。そういう意味ですね。その雇われた人は、パートナーシップのために働くということになるわけですね。
そうすると、日本法しか彼は提供できないけれども、日本法を提供したものをパートナーシップが対外的に活用するというだけの話ですね。そのときに雇用でこの人が入るか、パートナーシップの中にメンバーとして入るか、要するに、パートナーとして入るかという違いだけですね。そういう議論を、要するに雇用としてでもいいじゃないかという議論ですね。
○柏木座長 そこまで踏まえて議論をしなければいけないのではないかということなのです。
大体、雇用禁止まで御議論をいただきましたけれども、外国弁護士と日本の弁護士との直接の提携・協働、これについても中心にはなりませんけれども、ざっと議論しておく必要があるかと思いますが、これについては時間も超過しておりますので、次回に回させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
それでは、ちょっと積み残しが出てしまいましたけれども、次回以降の予定について事務局から御説明をお願いします。
○齊藤参事官 次回の検討会は７月12日、金曜日の同じく午後２時から５時でございます。冒頭にも申し上げましたけれども、次回は特定共同事業の要件緩和等の具体的な方策も念頭に入れながら、更に議論を深めていただければと思います。
それから、今日ちょっと論点の積み残しもありましたので、そういったことも必要に応じて御議論いただければと思います。
よろしくお願いします。
それから、当検討会で暑気払いをいたしたいと考えているんですが、７月12日と25日、いずれかということで考えているんですが、できるだけ多くの皆さんに御出席いただける方を選択したいと思うんですが、ちなみに７月12日では、検討会の終了後にと思っているんですが、７月12日ではどうしても御都合がつかないという方はいらっしゃいますか。５人。
７月25日はどうしても差し支えるという方はいらっしゃいますか。こちらはお２人ですね。
そうしますと、できるだけ多くの方に御出席いただける方を一応優先させていただくということで、７月25日に懇親会を予定させていただきます。できれば予定を開けておいていただくようにお願いいたします。
○柏木座長 それでは、第７回「国際化検討会」を閉会させていただきます。お忙しいところどうもありがとうございました。
