| (1) | 海外の実情調査の結果について |
| | 事務局から調査結果について資料３−１に沿って説明がなされた。なお，ＥＵで行われている機械翻訳システムについては，翻訳すべき文の構造や意味を解析する従来タイプのものではなく，大量の翻訳事例（翻訳メモリ）に基づくシステムである旨の補足があった。 |
| ・ | 韓国の英文法令集編纂委員会を構成する外部有識者，法制研究院・法制処の職員は，それぞれどのような資格・立場の人たちか。ＥＵで用いられているコンピューターシステムと，このＷＧで検討しているコンピューターシステムとはどう違うのか。 |
| ・ | 法令集編纂委員会の外部有識者については詳細を承知していない。法制研究院の職員には法曹資格を有する者が含まれており，英訳作業を請け負う用役契約職の職員については，弁護士や海外駐在の経験のある企業関係者等が含まれているものと承知している。 |
| ・ | コンピューターシステムについては重なるところがかなりあるが，ＥＵでは，翻訳結果の質のチェックを翻訳先の言語のネイティブが行うこととされており，システムによるチェックは特に想定されていないのに対し，我々が検討しているシステムでは，まずコンピューターシステムによって内部チェックすることを考えている。ただ，大量の翻訳事例に基づく機械翻訳システムを用いているので，結果的には，システムによって相当程度翻訳の質が確保されることになろう。 |
| ・ | 実情調査の実感としては，翻訳者の能力が重要ということである。仏では，良い人材は皆ＥＵに取られてしまうと嘆いていた。我が国ではネイティヴが少ないだけに，人材の確保にさらに苦労するのではなかろうか。 |
| ・ | 韓国ではどのような法令が訳されているのか。 |
| ・ | 詳細は承知していないが，韓国法制処が対韓投資促進政策の一環としてインターネットで英訳を提供しているものとしては，投資関係法，金融法，知的財産法，労働法，租税法等がある。 |
| ・ | 法制研究院による第一次的な翻訳作業を行った外部の者とは，民間を指すのか。 |
| ・ | そのとおりである。 |
| (2) | 議論の整理（案）について |
| | 概要，以下のような議論が行われた。 |
| 1) | 前提事項について |
| ・ | (1) の１つ目の○の「観点」には，在日外国人の生活の安定をも入れるべきでないか。 |
| ・ | 同様に，仏ほどではないが，日本の法文化の発信といった点も入れてはどうか。 |
| ・ | (1) の２つ目の○について，外国企業は雇用関係への関心が高いので，労働関係法もニーズが高い法令の例として挙げるべきではないか。 |
| ・ | (2) はそのとおりであるが，誰にでも利用可能な国のインフラとしてどれだけのものを提供すべきかという議論がなされてこなかったことがその背景にあると考えている。 |
| ・ | (4) の基盤整備については，ルール，アクセスのみならず，そのプロセスについても議論し，枠組みを作る必要があることを示した方がよいのでないか。 |
| ・ | (4) の1)で「基本的ルール」というと，翻訳ルールや訳語ルールという他の表現との関係もあって，やや狭い感じがするので，例えば，「基本原則」などもう少し概念の広い用語にしてはどうか。 |
| ・ | ユーザーとしては，どういった将来的な姿が考えられているのかに注目する。現段階で具体的にどの法律を翻訳するかといったことは決められないにしても，国のインフラとして国が責任を持って行うものをどう考えていて，それを全体の中でどう位置付けるのか，といったニュアンスが出るような形にした方がよいと思う。 (4) の1)の「ルール」というところをもう少しふくらませて，基本的な考え方を示した方がよいのではないか。基盤整備というのは，翻訳のためのツールだけではなくて，このＷＧでは決められないにしても，国のインフラ作りのための全体の枠組みを，早い段階で決めていかなければならない，といったトーンを入れることはできないか。 |
| （その他の点については，特段の異論はなかった。） |
| 2) | 翻訳ルールの策定，訳語の整理・統一についての基本的枠組みについて |
| ・ | (2) につき，個人的には民間が中心になってやらないと翻訳作業は進まないだろうと考えているが，この案文では，民間任せという感じを受けるので，基本的には，国が国策として翻訳を進めるということを入れた方がよいのではないか。 |
| ・ | 国がやると書いてしまうとすべて国にお任せするということにもなってしまう。しかし，すべて民間任せということでも困ると思っている。 |
| ・ | (3) 1)に関し，法令訳は継続的に行われることが重要であるから，(3) の1)の基本方針に「継続性」という言葉を入れる工夫はできないか。継続性を保障することが国の守備範囲であるという含みも持つと考えてはどうか。 |
| ・ | 法令改正への対応や訳の改善など継続性は重要である。 |
| ・ | (3) 3)に関し，韓国の法令を実際に英文で読むと相当読みにくいので，分かりやすい訳とすることは非常に重要と考える。 |
| （その他の点については，特段の異論はなかった。） |
| 3) | アクセス体制の整備についての基本的枠組みについて |
| ・ | 民間の訳を無償とすることは難しいが，国のインフラの部分は当然無償であるべきであるから，有償・無償は，国がやるか民間がやるかで分かれてくるのではないか。 |
| ・ | 現段階では翻訳をどこでやるかというイメージがまだ定まっていない。関係省庁が国の予算でやるのがいいのか，民間でやるのがいいのか，民間でやるとしても，国の補助があった方がよいのかなどいろいろなやり方があり得る。必ずしも民と官で分けることはできないのでないか。 |
| ・ | 日本では，官の翻訳であれば信頼できるという発想が強く，ユーザーとしては，官の翻訳が無料でどこまで得られるかが非常に重要である。 |
| ・ | 有償・無償は，受益者によっても変わってくるのでないか。日本で働く外国人労働者への情報提供は無料にすべきと考えられるとしても，対日投資を行う外国大企業への情報提供については有料とすべきという考えられるのではないか。 |
| ・ | 国が無償ないし安価で翻訳を提供すべき核となる法令は必ずあるはずなので，翻訳を始める前の早い段階で，官が無料で翻訳提供すべき範囲を明らかにしておくことが必要である。民間と同じレベルの料金を取るのであれば官がやる必要はないように思う。 |
| ・ | 国のインフラ整備だから当然に無料という考えは違うのではないか。受益者負担という観点があり得，現実に，道路については通行料が徴収されている。また，ロジスティックスを考えると，ある程度収入を得ることも考えておかないと，すべて概算要求でやらなければならないというのは現実的に難しい。 |
| ・ | 官がどこまで補助し，受益者がどこまで負担するかといった問題は，法令によっても違ってくるかもしれないし，さらに詰めた議論が必要であり，ここで決めるべき問題ではない。有償・無償のいずれかを原則とはしないということにしてはどうか。 |
| ・ | 重要なのは誰が翻訳をするかであって，有償か無償かは翻訳主体が定まれば自然と見えてくるところのある各論的な問題ではないか。 |
| ・ | 翻訳の目的は，法文化の発信にあり，日本語の法令の整備と状況は同じではないか。法令を載せる官報は有料だが，インターネットでは基本的には無料で法令にアクセスすることができるから，翻訳についても，基本は無償だが，ただ最低限の使用料は徴収することになるのではないか。 |
| ・ | 有償・無償の問題は，翻訳コストがいくらかかるかということに密接に関わる問題である。ＥＵのように多数の公務員を雇って本格的にやれば膨大なコストがかかるが，仏のようにごく数人であれば低コストで済む。そうすると，翻訳の体制をどうするかということがもっと具体化してから，そのコストのどの部分をどこが持つかというふうに話をしないと，一般原則として有償無償の話をしても，後に役に立たないのではないか。差し当たりは，有償・無償は両方あり得るが，翻訳のコストや体制を踏まえてさらに具体的に考えるということではないか。 |
| ・ | 韓国では，どのくらいのコストをかけているのか。 |
| ・ | 韓国は，法令訳は基本的に有償であって，しかもかなり高価であり，それを買いたい人がターゲットになっていて，一般国民が買うことは想定されていないものと聞いている。目的によって異なるところもある。 |
| ・ | 有償・無償の問題を考えるための判断材料がまだ確定していないということであろうから，この点は将来の課題であり，方向性としては有償もあり，無償もあるということではないか。 |
| ・ | 政策目的として日本の法文化の発信が中心ということではないのでないか。対日投資の促進等様々な目的が併存しており，それらの間に明確な優劣はないと理解している。法文化の発信だから無償であるという議論ではなかったのではないか。 |
| ・ | 複数の目的が併存しており，法文化の発信が中心目的ということはない。 |
| （その他の点については，特段の異論はなかった。） |
| (3) | 今後の検討及び翻訳の進め方についての基本的枠組みについて |
| | 概要，以下のような意見交換が行われた。 |
| ・ | 資料３−３の作業工程に異論はない。ただ，このワーキング・グループで積み残した課題をどこでどのように決めるのかについての提言をすべきではないか。誰がいつまでに何をするのかを検討会議で議論すべきだということを提言すべきではないか。そうでないと，翻訳は進まない。 |
| ・ | その点は，座長から提出していただいた資料の４（１）の２番目の○にある「基盤整備に関する基本的かつ重要事項」に含まれると理解している。少なくとも，検討会議でご指摘のあった事項について結論を出して，その先の翻訳の推進につなげていくというイメージだと考えている。 |
| ・ | それについては，例えば，フランスのようにどこかの大学にこういう法令の翻訳をやってもらうという方法もあれば，ＮＰＯなどにやってもらうという方法もある。あるいは，ＥＵのように，大量に人を抱えてやるという方法もある。それを検討会議で決めるというイメージで考えている。 |
| ・ | １年という期限を設けたことは重要である。翻訳のニーズの高い法令をどのように選別して，どのように翻訳していくのかを検討会議で決めてもらいたい。利用者にそれを示しながらやるのがいいと思う。 |
| ・ | 検討会議でやるべきことをもう少し明確にすべきではないか。 |
| ・ | 検討会議で，どの法令を翻訳するのかを決めるのではないのか。省庁で翻訳するのはどの範囲の法令になるのか，全くやらないのか，予算や人員などいろいろな制約はある中で，どこまでを省庁でやって，どこを民間でやるのかが決まるのではないか。 |
| ・ | 翻訳へのニーズは所管省庁で把握していると思う。ニーズの調査にあまり時間とお金をかけても仕方がない。この問題は検討会議で検討してもらうものだと思う。 |
| ・ | 「ニーズの高い法令等を迅速に翻訳するための方策」とあるが，もっとストレートに，誰が何をいつまでにやるのかを検討会議で検討するということを明らかにしてはどうか。 |
| ・ | どのような法令をいつまでに翻訳するのかを検討会議で検討するということをとりまとめの中に入れてはどうか。 |
| ・ | 早急に翻訳をすべきだという意見があるが，どの程度早急にということが重要なのかが問題である。基盤整備が終わったら早急に翻訳を進めるというのが重要なのであれば，早急に翻訳を進めるには民間で翻訳するのがいいのか，府省でやった方がいいのかという点を議論するべきである。それは検討会議で検討されると思うが，早急な対応が求められるのなら，予算等も含めて一気に進めることも必要だろうし，各府省の自助努力に任せていては，翻訳が進まないのではないか。今のままでは，府省としてどこまで関与すればいいのかがよく分からない。 |
| ・ | そういう検討をしなければならないので，検討会議には各府省に横断的に参加してもらいたいと思う。そのあたりの具体的方策を検討会議で検討することになると思っている。 |
| ・ | 検討会議では，翻訳のニーズの高い法令を見据えつつ翻訳ルールを策定することになると思う。限られた期間で，全ての法令を見据えて翻訳ルールを策定することはできない。翻訳ルール策定の過程で試行的に行われる翻訳は限られた法令になるはずである。作業部会でどのような法令を対象にするかを明確にすべきではないか。 |
| ・ | その点は，検討会議で検討して，優先順位の高い法令を選んで，作業部会で作業をすることになると思う。この問題は，翻訳に対するニーズの問題とも関連する。 |
| ・ | 翻訳のニーズが高い法令と言われても分かりにくいので，明確にする必要があるのではないか。例えば，これまで言われてきたような基本法や知的財産関係法などを具体的に例示することが考えられるのではないか。 |
| ・ | その点について，このワーキング・グループの意見を検討会議につなげていきたいと思うが，あまり詰めすぎてもという面もある。このワーキング・グループでは詳細なニーズの調査はやっていない。検討会議を拘束しすぎるのもどうかという気がする。 |
| ・ | 所管省庁では翻訳していないが，民間では翻訳されている法令については，翻訳ルール策定後は，所管省庁で翻訳ルールに基づいて翻訳しなければならないことになるのか。民間レベルで見直しをしてもらえばいいということになるのか。今の時点で決める必要はないと思うが，翻訳ルールができた以上は所管省庁が必ず翻訳し，翻訳を無料で提供しなければならないという話になると，それは民業圧迫になる可能性が高い。民間で翻訳されているということは，それだけニーズがあるということなのかもしれない。やみくもに何でも官でやればいいとは必ずしも言えず，この点について，検討会議で検討すべきだと思う。 |
| ・ | そのとおりである。民間の翻訳が既にある法令については，著作権の問題も生じるかもしれない。民間に，翻訳ルールに従って翻訳の見直しをしてほしいとお願いすることになるのだろうが，それは個別対応になるだろう。民間で行われている翻訳がレベルの低いものであれば，新たに翻訳ルールに従って訳し直すという場合もあるだろう。 |
| ・ | 早い段階で，検討会議で，政府としては何をやるのかを明らかにしてもらいたい。 例えばニーズに関して，基本法，知財，経済，行政，労働というあたりで意見が一致していた。とりまとめにはできなくても，このワーキング・グループではそういう意見が出ていたということを記録に残して，検討会議につなげていってもらいたいと思う。また，政府として取り組む以上は，翻訳ルールを尊重されるものにしていく必要がある。そのためには，政府だけでなく利用者側からも参加を得て，きちんとした体制で検討すべきだと思う。 |
| ・ | 検討会議には，法令を所管している全省庁が参加するのはもちろんだが，その他に，法律家や利用者側の意見を反映できるような人にも参加してもらいたい。有識者をもう少し具体的にしてはどうか。 |
| ・ | 体制の整備は大切である。翻訳を有償で提供するのか，無償で提供するのかという問題とも関係すると思うが，体制が決まって，誰がどの程度やらなければならないかがはっきりしないと，有償か無償かという点も決まらない。今後の推進体制の在り方というような項目を，検討会議で検討する項目として追加してはどうか。 |
| ・ | 法令の改廃等に対応するための維持管理は必要であり，このような維持管理がしていける体制の整備は重要である。 |
| ・ | 民間活力も活用し，できるだけ安価に維持管理ができる体制を整備するのも重要だろう。 |
| ・ | 維持管理に関係して，各省の自助努力でメンテナンスをするとなると難しい。体制整備は重要である。 |
| ・ | 維持管理の問題はご指摘のとおりで，どうやったらインセンティブを与えられるかは重要である。 |
| ・ | 個別的，断片的な自助努力に頼らず，統一的にアップ・デートできる方策をとると書く方がいいように思うが，そういう書き方ができるかどうかである。アップ・デートが大変で，そこを自助努力に頼っては駄目だと思う。そこを明らかにした方がいいと思うが，このワーキング・グループではその点を検討してないので，検討会議で早い段階で明らかにして，実施の方に進むべきだと思う。 |
| ・ | 体制に関連して，目的が明確でないと，実施段階で困る。細かいところを決めるよりも目的と基本方針を決めることが大事である。特定の法律を翻訳すると決めたとしても，それが確実に実現できる体制が整備されていなければ翻訳は実現できない。 |
| ・ | 体制の問題は，検討会議で，例えば，府省で対応できないのであれば，大学でやってもらう，民間でやってもらうといった方法も考えながら，決めていくことになるのではないか。 |
| ・ | 翻訳のニーズの高い法令をと言っても，ニーズの把握自体がそう簡単ではない。対日投資の関係では，薬事法や電気通信関係の法律の翻訳を求める声が多いが，客観的には，労働関係の法令の翻訳へのニーズの方が高いかもしれない。少なくとも，誰かが，この法令の翻訳が必要だと言ったらそれはニーズが高いという話ではないはずである。ニーズの正確な把握が必要である。政策目的もはっきりせず，ニーズの把握も十分でないということになると，所管省庁に翻訳をすべきだと言っても，対応してもらうことは難しい。 |
| ・ | ニーズの把握については，本格的な調査をすればある程度正確に把握できるのかもしれないが，時間の制約などもあって難しい。例えば，外国人労働者のニーズを正確に把握するということは，現実には無理だろう。ニーズの問題は，ある程度は，検討会議で決めてもらうしかないのではないか。検討会議を拘束することはできないと思うが，このワーキング・グループで議論されたことを考慮して進めてもらいたいというあたりだと思っている。 |
| ・ | 翻訳へのニーズがあること自体は間違いない。翻訳へのニーズを正確に把握してニーズの高い法令を列挙することは難しいし，そのような作業が有益であるとは思えない。翻訳を出してみると，これもやってほしい，あれもやってほしいという形でニーズが出てくることもある。検討会議が設けられれば，そこに意見もくるだろう。ともかく，検討会議を設けて，翻訳の実現に向けて動き出すことが大切である。ニーズの問題は，このワーキング・グループではこういう意見がありましたということで，検討会議につなげていくのがいいのではないか。 |
| ・ | 政策目的をはっきりさせるべきという意見があったが，目的は提案者によって違ってくる。あとはプライオリティーの置き方の問題だと思う。これはニーズの話と関係してくる。誰かがこの法令の翻訳が必要だと言ったらそれが翻訳のニーズの高い法令になるわけではないという点はそのとおりである。ならば，どういう方法でニーズを把握したらいいのかを決めればいい話である。各省庁に，翻訳が必要だと思っている法令をパッケージで示してもらい，例えば日弁連にも同様の作業をしてもらい，その中から優先順位を付けていくというやり方でもいいと思う。 |
| ・ | 短期的目標と中長期的目標があると思う。どちらが欠けても上手く機能しない。それらの両方を検討会議で検討してもらう必要があるのではないか。 |
| ・ | 議論の整理（案）の７ページから８ページにかけての部分については，このご時世なので，民間でできることは民間でということにならざるを得ないが。もう１つの問題は，民間で翻訳ルールが尊重されるかどうかだが，そこは何とかなるのではないかという期待をもっている。プライオリティーの置き方については，検討会議に示唆をするが，検討会議を拘束まではしないという方向ではないか。ニーズのくみ上げ方については検討会議で考えていただくことになるのではないか。作業は，コンピューターや民間活力を活用し，できるだけ効率的に，安く推進すべきだろう。 |
| ・ | 内閣の下に検討会議を設けるとなっているが，具体的には内閣官房のことを指しているのか。また，座長がおっしゃったとおり，翻訳ルールが策定されれば，民間でも翻訳が容易になり，翻訳に取り組んでもらえると思うので，その旨とりまとめに反映してほしい。 |
| ・ | 検討会議には全府省が参加するというスタンスでよいか。 |
| ・ | 強制はできないがそうしたいと考えている。 |
| ・ | 労働関係の法律は，民間でかなり良い英語訳が出版されているが，かなり高価である。あれと同じ内容のものをインターネット経由で見ることができるようになるといいと思っている。検討会議には全府省に参加してほしい。 |
| （その他の点については，特段の異論はなかった。） |
| (4) | その他 |
| | 次回日程は１０月２２日（金）午前１０時から午後０時３０分。 |
