○菅野座長 それでは定刻になりましたので、ただいまから第18回労働検討会を開会いたします。
本日は御多忙のところ御出席いただきましてありがとうございます。
まず、本日の配布資料の確認をお願いいたします。
○齊藤参事官 資料103は、論点項目の中間的な整理の再配布でございます。
資料104は、「検討事項に関する主要な論点及び検討資料」でございます。これも再配布でございます。
資料105は、「導入すべき労働調停についての検討のたたき台」でございます。
資料106は、「労働調停手続の流れの概要(イメージ)」でございます。
資料107は、「雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否についての検討の概要(主要な意見分布の状況)」と題するペーパーでございます。
資料108は、「訴訟手続への外部の人材の関与制度の比較」でございます。
資料109は、「諸外国における労働関係事件の裁判制度の比較」でございます。
参考資料といたしまして、座席表のほかに、日本労働組合総連合会の「労働参審制に係る要請について」という要請書、それに「報告」と題する資料が参考資料としてさらについております。さらに、「身近で信頼される司法を目指して」と題します東京弁護士会法友会の平成15年度法友会政策要綱という冊子を参考資料としておつけしてあります。最後に、国民のための司法改革東京センターからの要請書も参考資料として配布させていただいております。
なお、昨日、連合から「労働参審制に係る要請について」と題する書面をもちまして、労働参審制の導入の要請を受けてございます。
以上でございます。
○菅野座長 それでは本日の議題に入ります。
前回までで論点項目の中間的な整理の各論点について、１巡目の議論を終了いたしました。本日からは２巡目の検討ということで、もう少し具体的な議論を深めていただきたいと思いますが、前回、今後のスケジュール案について御議論いただきましたように、本日と次回５月２日では、「労働関係紛争の解決のための専門的知見の導入の在り方」という観点から、「導入すべき労働調停の在り方」、「雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否」という２つの論点をあわせて御検討いただきたいと思います。
この２つの論点は互いに密接に関連しておりますが、労働調停については比較的労働調停固有の論点と考えられる部分がありますので、それについてできる限り細部についても御議論いただくこととしまして、ただし議論を固め切るのではなくて、裁判制度の検討状況との関係で、必要があれば適宜振り返って議論していただくという形で検討を進めていただければと思っております。
そして、裁判制度の在り方については、基本的な点でまだ意見の対立がありますので、これまでの検討会での御意見のあらましを踏まえながら、さらに検討していくことが必要であると考えております。
進め方の点についても御意見をいただければと思いますが、本日は、私と事務局とで相談いたしまして幾つかの資料を用意させていただきました。労働調停については１巡目の議論を踏まえて少し具体的な制度の検討のたたき台となるもの等を考えてみました。また、裁判制度については、特にいわゆる労働参審制の論点を念頭に置きまして、これまでの御意見を整理したもの等を考えてみました。これらの資料を参照していただきながら、議論していただきたいと思います。
初めに、今日の前半部分では労働調停の具体案のたたき台から検討に入っていただきまして、その中で、後ほど資料105を御説明いただきますが、Ａ案、Ｂ案と意見の分かれている部分について特に議論をしていただくとともに、裁判制度での検討が必要な点は何か等を一通り御議論いただきたいと思います。その後、本日の後半において裁判制度について各対立点を検討していただくという形で議論を進めてはどうかと思います。
ついでに申しておきますと、次回では裁判制度についてさらに御検討いただきまして、その議論を踏まえながら、必要に応じて労働調停の議論にも戻ることにしてはと考えておりますが、最初にこのような進め方でよろしいか、御意見があれば伺いたいと思います。
このような進め方でよろしいでしょうか。
それでは、とりあえずそのような方法で検討を進めていただきたいと思います。
初めに、導入すべき労働調停についての検討のたたき台(資料105)について、一通り御意見をいただければと思います。
事務局から資料の説明をお願いいたします。
○齊藤参事官 それでは御説明します。
資料105をごらんいただきたいと思います。資料105は、労働調停に関するこれまでの１巡目の御議論を踏まえまして、より具体的な制度の考え方や制度設計の在り方について検討のたたき台として整理させていただいたものです。これまでの議論で御意見が分かれたと考えられる部分につきましては、Ａ案、Ｂ案というように幾つかの選択肢案を示す形で整理いたしました。また、今後さらに検討が必要な部分につきましては、さらに検討が必要ではないかといった形で論点を掲げさせていただいております。
なお、この資料はあくまでたたき台ですので、このほかにも必要な論点や選択肢案があることもあろうかと存じますし、裁判制度の在り方との関係で、現時点では決められない部分もあろうかと思いますので、そうした点につきましてはさらに御指摘いただければと存じます。
それでは、主として御意見が分かれていた部分等につきまして、かいつまんで御説明いたします。
まず労働調停と一般民事調停の関係ですが、１のように、労働調停は民事調停制度の一類型として新しく創設するものとし、３に記載してございますが、申立人がどちらの手続を利用するかを選択することとしてはどうかと考えております。
２の労働調停の対象となる紛争につきましては、(1)で個別紛争を対象と考える御意見Ａ案と、集団紛争も含めてよいのではないかとの御意見Ｂ案がございましたので、２つの案を併記しております。
また(2)では、労働調停のイメージにつきまして、比較的軽易な事件を対象とすべきとの御意見Ａ案と、比較的複雑な紛争を対象とすべきとの御意見Ｂ案がございましたので、これも２案を併記しております。この点は４の事物管轄の在り方にも関連する論点かと考えております。
４の事物管轄でございますが、現行の一般民事調停と同様に簡易裁判所で扱うことを原則とすべきとの御意見Ａ案と、地方裁判所で扱うことを原則とすべきとの御意見Ｂ案ないしＣ案がございましたので、選択肢案を併記しております。
５の土地管轄でございますが、現行の一般民事調停と同様に、相手方の住所地で申し立てるべきとの御意見をＡ案、申立人の住所地での申立ても認めるべきとの御意見Ｂ案がございましたので、２案を併記しております。
なお、注に書いてございますのは、Ａ案よりも申立地の範囲をもう少し広げて、例えば紛争当事者である労働者の実際の勤務地を含めることが考えられるのではないかといった点を指摘させていただいております。
続きまして、６の専門家調停委員に関する論点ですが、基本的には労働関係に関する専門的な知識経験を有する調停委員が中立公正な立場で関与することとし、最高裁判所が運用上、広く適任者を任命するというように整理しております。
ただし(4)では、調停委員の供給源を労使の関係者に限るとの御意見Ｂ案と、学識経験者等を含めるべきとの御意見Ａ案がございましたので、２案を併記してございます。
また(7)のアでは、調停委員の除斥及び忌避につきましては、調停は訴訟と異なって調整的な紛争解決方法でありますので、現行の民事調停でも導入されていないことにかんがみまして、導入しないこととしてはどうかという方向で整理しております。
それから(6)ですが、調停委員会の構成につきまして、適正な構成の確保に配慮しなければならないものとする考え方ではどうかと整理してございます。
７と８でございますが、このあたりはおおむね御意見は一致していたのではないかと思われますので、ここに記載したような形で整理いたしました。
なお、８の(2)では、調停に代わる決定よりも効力の強い制度を何らか検討してはどうかとの御意見がございましたので、注として記載してございます。
最後に９ですが、調停手続の迅速な運用の必要性について記載しておりますが、さらに処理期間や調停期日の回数について、何らかの上限を考えることなどを検討してはどうかとの御意見がございましたので、注として記載しております。
資料105につきましては以上でございます。
なお、資料106は、労働調停手続のおおよその流れの概要をイメージとしてお示ししたものでございます。基本的には一般の民事調停と同様であると考えられますけれども、星印で記載した部分が、ただいま御説明申し上げたたたき台におきまして、制度設計上または制度運用上の論点となると考えられる部分ですので、御参考にしていただければと存じます。
以上でございます。
○菅野座長 それでは御意見をいただきたいと思います。かなり論点があるものですから、例えば「１ 労働調停と現行の一般民事調停との関係」「２ 労働調停の対象となる紛争」は、個別的労働関係紛争と集団的労働関係紛争の双方か一方か、労働調停による解決を図るべき主な紛争をどうイメージするか、労働調停と現行の一般調停の選択、事物管轄で簡易裁判所と地方裁判所のいずれとするか、そのあたりは相互に関連した最も根本的なところなので、この辺をまず考えて御意見をいただければと思います。
○髙木委員 まず、１の一般民事調停との関係ですが、労働調停制度が創設されるわけですから、労働事件はやはり労働調停で扱うのが筋ではないかと思います。
２の労働調停の対象となる紛争は、私はＡ案でいいのではないかと思います。
２(2)の解決を図れる主な紛争のＡ案、Ｂ案は、仕分けというかその境目がよくわからないので、当事者が調停による解決を求めた場合は、実態的には調停でやるという仕切り方しかできないのではないかという気がしております。
３は冒頭申し上げたことと絡むのですが、選択制は原則的にはなし、労働事件は労働調停でやるということでどうかなと思います。
事物管轄は、Ｃ案の原則地方裁判所ということではないかと思います。
○矢野委員 同じ意見とそうでないところ、ちょっと違うところがあるのですが、一通り申し上げます。
今まで申し上げてきたことの復習でもありますし、今度はまとめてやろうということですので、もう一遍よく考えて検討し直してみました。まず１と３は、原則は労働調停をつくったら労働調停だと思うのですが、なるべく門戸を開放して、とにかく裁判所へ行って、当事者がこれがいいと決めれば、一般民事でも労働調停でもいいということになった方が利用者のためにいいのではないかと思いますので、原則は労働調停ですけれども、一般の民事調停も使えるようにしておいたらいいのではないでしょうか。
実際問題としては、窓口で相談してどういうふうにするかということをやれば、余り混乱は起こらないのではないかと思いますし、結果として全部労働調停の方に回ってもそれは差し支えないわけですから、当事者が納得すればいいのですから、門戸だけ広げておいたらどうかなと思っております。
２(1)は、Ａ案ではないだろうかということです。もともと個別労働紛争ということを念頭に置いて制度設計をしてきたわけで、いわばワンストップサービスのいろいろな団体の相談窓口から始まってあっせんが行われ、そして調停は裁判所でやるのだという、言ってみれば広い意味でのＡＤＲの最終段階のような位置づけになるわけですから、Ａ案でいくことになるだろうと思っています。
集団的紛争の方は労働委員会がありますので、これを民事調停の対象にする必要はないと思っています。
２(2)は、後の事物管轄とも関係しているわけですが、調停の利用者の考え方次第で、簡単な問題でも難しい問題でもやろうということならそれはそれでいいのではないかと思っておりまして、余り限定的に考える必要がない。どちらがいいかと言われますと、どちらとも言えないのではないかと私は思っております。
事物管轄はＡ案の方がいいのではないかと思っています。以前この問題をディスカッションしたときに、法律の立て方としてどちらかを原則にするということを考えなくてはいけないという御説明がありまして、そうならば簡易裁判所を原則にして地方裁判所でもやれるようにするＡ案が、現実的に妥当なのではないだろうかと思っております。地方裁判所を原則とした場合に、両者の便宜を考えて、例えばこの場でも出たと思いますが、離島でやるようなこととか賠償請求金額が少額である場合とか、軽いものから重いものまでたくさんありますので、そういう意味では軽いものが調停を受けやすいように、Ａ案がよろしいのではないかと思っております。
２(2)との関係で、簡裁では簡単なものを行って地裁では重いものを行うような振り分け方があってもいいと思いますし、そこは当事者がよく相談して決めればいいということだと思います。
○春日委員 私も前に幾つか意見を申し上げたので、ここで特に申し上げることはないのですが、基本的には調停ですので比較的柔軟な手続にしておく方がいいのではないかという基本的な考え方に立っております。
ここに挙がっている個々の具体的問題について、例えばＡ案にするかＢ案にするかということが最終的には問われるかもしれないのですが、これは基本的には調停主任である裁判官がどの程度手続に関与するかという関与の程度の問題と、恐らくは調停委員の力量という問題もあると思います。
例えば調停委員がそんなに力量のないところで集団的労働関係紛争をやるのはとても無理な話ですので、裁判官の関与の度合いとか調停委員の力量を勘案しながら個別の問題について考えていくしかないのではないかと思っております。
そうなりますと、事物管轄の問題がかなり大きなウエートを占めるのではないかと思います。ここには３案掲げられていて、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案それぞれそれなりの理由があると思います。比較的重い労働関係紛争まで取り扱うのだとすると簡裁では少し無理ではないかということもありますし、かといって専ら地方裁判所の管轄とするのも若干柔軟性を欠くとも思います。私個人としてはＢ案くらいかなと思っていますけれども、いずれにせよ、裁判官、調停委員の労働関係への知識経験もかなり影響するのではないかと思っています。
例えば２(1)でＡ案、Ｂ案とあるのですが、仮にＢ案のように、個別的労働関係紛争のほかに集団的労働関係紛争も対象にするとしたとしても、調停委員会の方で一般にこの事件を調停に持っていったらどうかなという疑問を抱くようであるならば、これは集団的労働関係紛争も対象とすると言っても、事実上は事件が来ないことになるのでしょうから、最終的には調停委員会の機能がポイントになるのではないかと思います。
○後藤委員 ２(1)のＡ案かＢ案かという点と１も含むのですけれども、仮に労働調停の対象となるべき紛争は民事調停では取り扱わないという制度にすると、入口の段階でその紛争がどちらなのかを見きわめないとなりません。実は労働調停ではないのに労働調停でやっている、あるいは実は労働調停なのに民事調停を使っている。それで調停が成立した後でその手続は適法なのか違法なのかという議論になりかねませんので、もしそういう制度にするのであれば、Ａ案にしろＢ案にしろ、その境目がはっきりするような規定を置かなければならず、これはかなり大変なのではないか。注１にあるような個別的労働関係紛争はこういうものだと、例えば個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律の第１条にある「労働条件その他労働関係に関する事項」についても、個々の労働者と事業主との間の紛争と言っても、いろいろな事件が来るわけで、それがこの線の内なのか外なのか。あるいは両方含まれていたらどうするのかとか非常に難しいことになります。１をどう考えるかにもよるのですが、春日委員がおっしゃったように、結局は自由で比較的緩やかな制度にするというのであれば、どちらに来てもいい。仮にそれが民事の調停に行っても排除されることがないということであれば、そこの線引きは比較的余裕のある線引きでもまあまあいいのかなということではないかと思います。
その次の問題で、２(1)のＡ案とＢ案とあり、これは私もよくわからないのですが、労働組合が当事者になっているものが集団的労働関係紛争という整理に結局はなるという理解でよろしいのでしょうか。そういうはっきりした線引きができているのであれば、Ａ案にしろＢ案にしろ採れると思うのですけれども、当事者、個々の労働者も申立人になり、あるいは労働組合も申立人になって、みんなで一緒に申立人になっているような事件はあり得ないのかあり得るのか。結局は個別的労働関係に還元される紛争であれば、100人いれば100個の個別的労働関係紛争が１つの手続で取り扱えるだけということであれば、Ａ案とＢ案を区別することもないのかなという気もしますが、いずれにしても余り厳密な線を引くことはできないのではないでしょうか。そういう前提でつくる方が立法的には楽なような気がしますけれども。
○鵜飼委員 まず今の御意見に対しては、私も２(1)についてはＡ案でいくべきだと思います。この定義づけは、個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律の定義づけでほぼよいのではないかと思います。個々の労働者と事業主との間の紛争、申立人は個々の労働者。あるいは事業主が個々の労働者に対して申立てをするということになりますので、かなり明確ではないかと思います。もちろんこの中には、実際は集団的紛争であるものが入ってくる可能性は十分ありますが、しかしそれをも遮断することはできませんし、遮断するべきではないと思います。その紛争を労働委員会で解決するのか、労働調停で解決するのかは当事者の選択になると思います。
まず１の点ですが、労働調停については司法制度改革審議会で具体的な実施課題として挙げられたという点もありますので、ここには法形式のことは書いてありませんけれども、特則ではなくて単独立法という形にすべきであって、それによって多くの労使に対して一定のアナウンス効果を出して利用を呼びかけていくべきだと思いますし、さらに労働調停の目的なり使命なりを明確に位置づけるべきではないかと思います。
裁判所の設けるＡＤＲですから、個別紛争が増えているということについては意見書にも指摘されておりますし、ここでも意見は一致していることです。さまざまなＡＤＲが整備されていますが、裁判所の設けるＡＤＲですから事実に基づき法を適用し、その判断に基づく適正な解決が一つの眼目になろうと思いますので、そういう意味で単独立法できちっとした労働調停としてのアナウンスを出すような形にすべきではないかと思います。
労働調停による解決を図るべき主な紛争という(2)は、さまざまな事件が来ることになりますので、基本的にはＡ案、Ｂ案ということで分けることはできない。しかし、実際の運用の中でどういうものがふさわしいのかということを調停委員会、裁判所等で判断するときに、１つの運用基準としての判断の物差しはあるのではないかと思います。ただ、Ａ案、Ｂ案を実際の労働調停制度の中で分けることは難しいと思います。
３と４との関係ですが、私は事物管轄は地方裁判所である、Ｃ案であるべきだと思います。といいますのは、人材の問題とか、先ほど言いましたように裁判所の中にあるＡＤＲという特徴を実現するためには、法曹資格のある裁判官が主任調停委員となって、労使の専門家が関与する形が望ましいと思いますし、事実の調査、場合によっては証拠調べも行うわけで、法の適用のもとで判断・解決ということになりますので、それは簡易裁判所では不十分であろうと思います。
だからといって、簡易裁判所の現在の調停を排除する必要はなくて、労働者あるいは使用者が労働事件について現行の簡易裁判所を使うことについては、これによって排除する必要はないと思いますが、簡易裁判所のレベルにおける調停においてもこれから労働事件が増えると思いますので、労使の専門家、裁判官、我々弁護士も含めて強化しないといけないと思います。
したがって、労働調停は原則地裁で、利用者の方は労働調停を利用するということで明示をして地裁に申立てをするということになろうかと思います。
これは実は、後で出てきます訴訟法との連携との絡み、なぜ今労働調停が利用されないかの理由との関係。判定的、強制的な解決機能がバックにないために、調停に申し立てしてもなかなからちが明かないで、時間ばかりたってしまうのが現実の労働調停が利用できない原因になっておりますので、そうすると裁判との連携をうまくさせる、橋渡しをするという意味でも管轄は地裁ということになるのではないかと思います。
○石嵜委員 全般的な考え方は矢野委員と私の意見は同一ですけれども、事物管轄に関して地方裁判所に限定するという形になった場合、これは全国民に対する制度で、労働調停という新しい制度を持ち込むわけですから、事実上全員が利用できるシステムでなければいけないわけですね。確かに一般調停がありますけれども、それは労働調停という制度を持ち込む以上、全国民がひとしくある程度利用できるチャンスがなければ立法としておかしいと思います。
そこで、前回資料をもらったのかどうか、私が失念していて申し訳ないのですが、地方裁判所の本庁と支部と簡易裁判所が重なっている部分は問題ないのですけれども、いわゆるそれが重なっていない簡易裁判所しかないところは幾つあったのでしょうか。たしか、前回も聞いてあのときは即だったので、その後調べられたら資料があったかと思うのですが。
典型的に言ってしまえば、八丈島みたいな所はどうするか。あそこは一般調停があるからいいのかという問題をクリアしない限りは、簡易裁判所という場所を無視するわけにはいかないのじゃないだろうか。私たちは簡易裁判所か地方裁判所かどちらかという形で議論するのでどうしてもこうならざるを得ないのですけれども、またそれが立法上そうだと言われれば仕方ないのですが、なぜ地方裁判所と簡易裁判所を両方選択できないのか。本庁と支部が簡易裁判所と重なっているところはそこでいろいろな工夫の仕方があるだろうと思うし、簡易裁判所だけしかないところは、そこで労働調停ができないのだろうかと思うのですが。この点について簡易裁判所しかない地域がある以上は、地方裁判所という形での限定は無理ではないかというのが私の意見です。
○齊藤参事官 概略で恐縮ですが、地方裁判所の本庁と支部所在地には大体簡易裁判所もあります。したがいまして、簡易裁判所の総数が438、地方裁判所の本庁と支部を合わせると約250です。ですから、438から250を引いた残りが簡裁だけが所在している数ではないかと概略思われます。
○石嵜委員 そうすると、簡裁でも支部でも本庁でも距離がそれほど離れていなければ別ですけれども、離島まで含んだ全体的な国民サービスということを考えたときに、本当に地方裁判所に限定していいのかという問題は残る。ですから、簡易裁判所と地方裁判所を併用できないか。できないとすれば、簡易裁判所という形で置かざるを得ないのではないかと考えています。
○鵜飼委員 それは、今の簡易裁判所の民事調停を充実させる方向では難しいですか。
○石嵜委員 でも、制度として労働調停という形が持ち込まれる以上、簡易裁判所について、事実上この辺の地域しか利用できない人に民事調停を充実させるからいいだろうと、そんなことを本当に言っていいんですかね、いいならそれでいいのですけれども。
○鵜飼委員 438の簡易裁判所に労働調停の調停委員、労使の専門家を供給できるかという問題です。
○石嵜委員 したがって併用ならば、その併用で２の(2)の簡易裁判所にはできるだけ簡易なもので、そしてＢ案で複雑ならばそれは地裁にお願いして、地裁だけは労使関与。Ａ案に入れる人たちを、ある程度レベルが下がってもそれは少しは仕方ないのではないか、事実上、人が供給できなくても形式は同じようにするしかないのではないですかね。本当にほったらかしていいのかな…正直なところ、議論ではなくて本当にいいのかなと素直に思います。
○矢野委員 調停委員の兼務というお話が一遍出たように思いまして、私は非常に魅力的な御主張だなと思って聞いていたんですね。地裁があって、そこに簡易裁判所があるのだったら同じ人でもいいじゃないかということですね。あるいは年に１件ぐらいしか事件がないようなところがもしあるとしたら、ちょっと遠くの人でも調停委員が出張するようにすればいいのではないかと思いますし、どこでも受けられるという前提があれば調停委員の方は融通がきくのではないかという気がするのですけれども、そういう制度のつくり方はないのでしょうか。
○鵜飼委員 これを現実にやろうと思ったら、各簡裁でどれだけの事件数があって、そのうち労働事件はどの程度なのかという市場調査を行った上で、これから考えるような労働調停はきちんとしたものを、そこまで及ぼすべきかどうかという点、そこまで調査しないといけないと思いますけれども。
○石嵜委員 調査は必要ですが、国民の利用という形であれば平等なシステムが各地域になければ、これはおかしいと思いますけれども。
○鵜飼委員 ただ、むしろ労働委員会は各都道府県に１つしかないんですよね。集団的紛争はそこで扱うことになっているわけです。ですから、周辺にいる人は大変だと思いますけれども、しかし全部カバーするというのとなるべくいいものをつくっていきたいというのと、どうしても矛盾することが出てくると思いますので、両者をどういうふうに調整するかということだと思います。
○石嵜委員 労働委員会は集団的労使紛争ですから、これは組合という１つの集団との兼ね合いであって、まさに個別労使紛争、その使用者と労働者個人の話をしていますので、その利便性は一番身近なものでなければおかしいのじゃないでしょうか。
○後藤委員 石嵜委員のおっしゃる利便性というのは、その必要があるという意味はわかるのですけれども、ただ、その裁判所の制度自体は、現行で言うと訴額が90万円を超えるものはとにもかくにも地方裁判所に起こさなければならないので、そういう意味でそれは地方裁判所は現在でも支部を入れれば250あって全国のどこの人でも利用できるという制度になっているわけですから、地方裁判所に起こすことができるのに、一部の人は利用できない、もっと多い方がいいという理屈には、直接の理由づけにはならないのではないでしょうか。
○鵜飼委員 労働調停に対するイメージが少しずつ違ってくるのではないかと思うんですね。私自身は労働調停は、先ほども何回も言いましたように、事実の取調べと法の適用という部分を、裁判までいかないまでも、法曹資格を持つ主任調停委員と労使の調停委員が協力して法に基づく適正な解決を図っていくというふうに、ほかのＡＤＲに比べて少しフォーマルなものを想定しておりますので、また人材の供給源ということも考えますので、どうしても地裁ということになりがちなわけです。
○石嵜委員 人の供給源の話はいいのですけれども、いわゆる地裁の簡易裁判所の訴額の関係と、いわゆる個別的な労使紛争、大企業だろうが中小だろうが地方だろうが、その個別紛争の重みは全部同じであって、今の話は金額の訴額と一緒に考えていいのでしょうか。
○後藤委員 私が申し上げたいのは、90万円を超える紛争を抱えた人はいずれにしても地裁に持っていかなければならないという意味では、現在の制度でも誰でも利用できる制度になっているはずであるということです。
○山口委員 ここは調停委員にどういう方を入れるかということとも絡んでくるので、またそこも含めて議論しないといけないとは思うのですが、どういう方が調停委員になっていただけるかということも踏まえながら、どんな調停になっていくかということを考えないといけないのではないかと思っています。
とりあえずここで申し上げておきたいのは、１から４までの一番のポイントは、労働調停でどんな紛争を解決するのかということについてどう考えるかということだろうと思うんです。比較的簡単な事件でいいということになってくれば簡裁の民事調停の重要性、あるいは労働調停もそのレベルでいいということになるでしょうし、その中にある程度重たい事件も労働調停でやっていくということになると、それなりの人あるいは地裁レベルでの紛争解決という形になっていくと思いますので、そこをどう考えるかが一番大きなポイントかなと思っています。
そういう観点から考えると、現状の労働事件に関する民事調停が使われていない状況からすると、単純に比較的簡易な事件をやるにしても、大半は行政機関等で解決されている状況にあると思っていますし、それゆえにこそ、なかなか裁判所の方まで来ないと考えられますので、労働調停をより利用していただくためには、ある程度重たい事件も入っていけるような形にした方がいいのではないかと思っています。
そういう意味で言うと、管轄については地裁が原則となるような形の方が、労働調停について言えばいいのかなと思っています。
ただ現実に、労働事件かどうかの振り分けは非常に難しいと思うんですね。１に戻って、個別労働紛争と集団的労働紛争の振り分けにしても、労働条件その他労働関係に関する事項についての個々の労働者と使用者との間の紛争という形で、個別的な労働関係紛争を定義づけるとしましても、ここは労働関係に関する事項をどこまで読むかによって、それが個別的な労働紛争なのか、あるいはそうではないのか、一般の民事紛争なのかということ
が変わってくる形になると思うのですが、実際にはそこの仕分けがなかなか難しい。
現実に東京地裁の労働部でも、これが労働事件か通常事件かというので労働部と通常部でもお互いにやりとりしていますが、なかなか難しいですね。向こうは労働事件だ、こちらは通常事件だと言っていますし。
そうなった場合に、これは多分申立ての段階でどちらかに振り分けている形になるのでしょうが、当事者の方が労働事件と思ってやってみたところ実際には通常事件だった、あるいは逆のケースだったという場合があり得るわけで、後から関与する専門家等も変わってきた場合に手続が違っていいのか、その場合どうするのだろうという問題もあると思いますので、そういう意味で、労働事件と通常事件の仕分け自体が難しいということから考えると地裁だけではなくて簡裁も利用できる形にしておいた方がいいのではないかと思ったりしています。
○山川委員 １については選択がいいかなと思いますが、山口委員が言われたこととの関係で、イメージ的にはＡ案ということでこれまで議論が強かったと思いますけれども、この段階に出てくると、さらに詰めるべきところがいろいろあるように思われます。今言われたこととの関係では、合意管轄と応訴管轄のようなものを、労働事件かどうかという問題についても採用しうるかどうかということですとか、申立先を間違ったときの事後的な処理の仕方というのでしょうか、後から見てこれは実際は労働調停に係る事件でない、あるいはその逆の場合にどうするか、細かいかもしれませんけれどもそういうことですとか、個別労働関係紛争の解決促進法も、実は一般的な定義の次に集団的紛争は除くなどという趣旨の特別な除外規定を置いているので、多分もっと厳密な定義が要るかと思われます。
例えば、ストライキで賃金カットを受けたから個人が請求する、これは先ほど鵜飼委員もおっしゃっているように、当事者という点では個別紛争として来ているということになろうかと思いますが、逆に集団紛争を外す場合に、不当労働行為は労働委員会があるので、団交で膠着状態に達したというような利益紛争としての集団紛争は労働委員会の調整により解決されるということになると思いますが、例えば直接労働委員会での審査では取り扱えない協約の不履行のような場合は、組合が当事者になり、かつ個別紛争解決促進法では対象から外されているのですが、そういうものをどうするか、そこは割り切りかと思います。逆に、あるいはここでも合意管轄みたいな感覚を取り入れて、合意していればそういうものを扱ってもいいというようなこともあるかもしれません。
もう一つ、これまで出てこなかった問題ですけれども、役員を被告にしたり上司を被告にしたり、セクハラなどではよくあるケースですが、こういう場合に手続を分離して取り扱わなければいけないとすると面倒なことになるかもしれないと思います。その辺の検討も必要かと思いますので、利害関係人のような形で関与ができるかどうか、あるいは併合という形になるんでしょうか、よくわかりませんけれども、そのあたりを詰めていく必要が出てくるかと思います。
いずれにしても、(2)の調停についてどういうイメージを考えるかについては、ＡかＢかというよりも、皆さんがおっしゃっているように、Ｂまで対処できる体制にするかということではなかろうかと思います。それからすると地裁が原則という方が、Ｂまで対処できる体制をつくるという方向には合っているかと思いますけれども、ただ矢野委員も先ほどおっしゃったように、併任とか出張という形で、地裁を原則とする場合でもどれだけ対処できるかということも検討する必要があるかなと思います。簡裁もできるようにして併任、出張により簡裁でもできるようにするということもあると思いますし、地裁を原則とした場合に同じような形ができるのか、技術的なことがよくわかりませんが、そのあたりを検討しておく必要があるのかなと思います。
あとは、考え方の問題で、農事調停と鉱業調停は地裁が原則ですけれども、それと同じような説明ができるかどうかというような問題もあろうかと思います。
○髙木委員 そもそもどういうことを目的に、労働調停という一般民事調停とは違った調停のスキームをつくるのか。裁判所を使って個別紛争等を調停という手段で解決しようと思われるのはどういう内容の事件が多いのか。多分、他のＡＤＲ機関等を経由してくるものもあったりいろいろだろうと思いますが、いわゆる重たい事件が労働調停というスキームに向かうのではないか。裁判よりは迅速、簡便に解決が図られるのではないか。一般的にはそんなふうにこの制度を受けとめているのではないかと私は思うんです。
そういう意味で、裁判官の皆さんもこれから大分増員されると聞いておりますし、裁判官の人たちの関与のレベルをもう少し高めていただく形で、この労働調停というか調停を考えていただくというイメージかなとずっと思ってきました。
もちろん、調停委員といいますか調停委員会、裁判官も含めた委員会でどういう権限・権能を持って調停に臨めるのか、例えば特に証拠の関係も職権でどれだけ集めていただけるのかどうか。そういうことの権能とのかかわり合いもあると思うのですが、いずれにしましても、調停委員会なるものに与えられる権能がどれぐらいあるかによっても違う面がないのかなと、素人でよくわかりませんが。
そのことに関してお願いがあるのですが、私たちも調停という現場を見たことがないものですから、もちろん非公開が原則なので、「一日○○委員」にでもしていただいて見せていただくようなことができないか…、なかなかイメージできないんですね。そういうことが可能なのか、非公開だというとビデオを撮ってくださいというのもいかんのでしょうし。ただ、昔ドイツから日本の調停制度を調査に来られたことがあって、その人たちには見せたのではないかなと思うのですが。そういうこともありますし、資料の流れ図は見せていただくのだけれどもよくイメージがわかないんですね。だからもう少しイメージが、調停というのは実際にどういう流れなのか。流れはこういうことなのでしょうが、雰囲気なり何なりで進められるのか、見せてもらうというわけにいかないのでしょうか。
○山口委員 策は何かあるのではないですか。
○齊藤参事官 調停委員と当事者が対話されているその場の部屋の中まで踏み込んで見るのは確かに難しいのかもしれませんが、裁判所で調停が行われている状況を、控室の状況とか、大体こういう状況で、今こういう話がなされているのではないかというようなことの説明などは、工夫次第でかなりできそうな気がしますけれども。そうすると調停は大体どういう状況で作業が進んでいるものかはある程度わかっていただけるのではないかとは思います。
○髙木委員 物事のこういう主張とこういう主張をまとめようというのですから、時には理詰めだけでなくて、そんなことでいいのかぐらいのいろいろな寄せ合いをやるのだろうと思うんですね。それをどの程度のことでなさっておられるのか。
○石嵜委員 本人が同意をする形ではだめなのですか。
○齊藤参事官 事務局の方で正確にお答えしかねるものですから、ちょっと検討させていただけますか。
○鵜飼委員 たたき台の構成自体が発言しづらい構成になっているのですが、労働事件がなぜ調停で利用できないかは、この間、ここでるる出ておりまして、特に労働事件は構造的な特徴として迅速性を要求される。しかし足して２で割る式の解決ではなくて、法によるきちんとした解決が欲しい。こういう２つのニーズがなかなか満たされないということがあるわけです。
したがって、例えば労働紛争でも解雇事件にあらわれていますように、本当に迅速性、そして適正性が要求される事案等について労働調停が利用されるためには、第１回期日を何週間以内に入れるとか、最終的に成立するかどうかというタイムターゲットを３カ月以内にするとか、あるいは訴訟手続の特則で提案いたしましたような、その間にあれに近い事実の調査、それに対して労働調停委員会の方の一定の見解を出すとか、そういうふうな特別な工夫が必要なのではないかと思います。
もう一つは、先ほどの労働調停の対象になる紛争のところで山川委員が言われましたけれども、この間の検討会でこれは使えるなと思ったケースは継続型の紛争なんですね。継続型の紛争は労働調停の変更にしましても、配置転換にしましても、雇用関係を維持しながら労働条件の変更を行うというときに、労働委員会の活用という点で言うと団体交渉問題の絡みでやるしかない部分があります。不当労働行為審査事件としてやるのもちょっと無理がありますし、調整事件としてやるのも最終的に不調になった場合はどうしようもない。そのときに、むしろ労働調停は調停の場で一方的に使用者が決定する前に、どうしても労使交渉を十分やった上でなかなかそれができないときに労働調停を利用して、その間は例えばそれを強行しないということで勧告をした上で交渉する。
これは、実は個別紛争という側面と同時に、就業規則の変更ということになりますと集団的な人たちが対象になりますので集団的紛争ということも出てきますが、借地借家についての調停手続等の活用を参考にしますと、この分野はかなり労使ともにメリットがあるのではないか。現在の労働委員会はなかなか活用しにくい部分があります。そういう点で、私は労働調停は迅速性、適正性という点を十分工夫をして、そうなったら地裁管轄なのではないかと思います。
○村中委員 集団紛争の話で、ほとんど個別紛争が対象ということですけれども、私は集団紛争も入れておいた方がいいのではないかと思っています。
１つは、組合も都道府県に１個しかない労働委員会まで出てこられるだろうと言っても、実際には小さいところの組合も結構あって、そういうところにとって労働委員会の場合のアクセスが難しい。これは労働委員会で何とかせいという話を前に議論したかと思いますけれども、それが自治事務化された中で全国一律にそれがうまくできるのかというのはなかなか不安もあって、労働委員会が使える限りは恐らく集団紛争はみんな労働委員会へ行って、窓口を広げておいても来ないと思うのですが、しかしあえて排除する必要はないのじゃないかというのが１点。
それと、先ほど後藤委員がおっしゃったのですが、個別の争いと集団紛争が合体しているケースですね。例えば今は地域ユニオンなどに駆け込んで、団体交渉というケースをやっていますけれどもそれで、団交拒否。そのときに労働調停を利用するという話になったときに、個別ということになれば個々の当事者が出てきますね。しかしユニオンの人もついてくるという話になって、その中で団交を拒否したことについても同時に一遍に解決した方が、紛争の一回的解決という観点からはいいわけですね。
そのときに集団紛争を除外するということになれば、その団交拒否の部分については扱えないという話になってしまう。そうすると、もうちょっと窓口を広げておいた方が柔軟に解決もしやすいのではないかと思います。
集団紛争に広げても実際上は余り来ないと思いますけれども、あえて外す必要もないのではないかというのが私の意見です。
○菅野座長 他の論点もあるので、他の論点に移ってからでもいいですか。
５の土地管轄は少し独特の問題で、しかも意見が対立するものですから、これに限って御意見がある方、伺っておきたいと思いますが。
○髙木委員 就業地がいいのではないかと思います。
○矢野委員 一般民事調停の原則は変えずにＡ案としておいて、注に書いてあるように紛争の発生地といいますか、就業地といいますか、そこでもやれるようにすればいいのではないだろうかと思います。
○菅野座長 ほかにいかがでしょうか。
○鵜飼委員 労働調停は地裁管轄にするという前提ですが、そういう点を前提として私は今の御意見に基本的に賛成します。Ａ案と就業地ですね。就業地は通常そこで賃金も払いますので義務履行地ということで、賃金問題とか解雇問題についてはそこが管轄になるわけですけれども、最近は賃金の支払いは振り込みでやられているケースが多くて、本人住所地というふうに管轄がなるケースもあるのですが、あれは民訴法の一般原則で義務履行地ということで処理できますので、一般の民事訴訟の土地管轄にプラスして就業地をつけ加えることに私は賛成します。
○菅野座長 ほかにこの点について御意見はありますでしょうか。
なければ、またということにして、残りの６以降の論点です。
専門家調停委員に関する論点、訴訟との連携、調停の成立を促進する仕組みが残っています。その他もありますが、主として６、７、８です。必ずしも密接に関連するというわけではないのですが、まず６について御意見をいただきたいと思います。
これは一致しているところが多かったと思いますが、(4)の供給源のあたりで、労使関係者に限るという御意見ともっと広く学識経験者等を入れてもいいのではないかという意見があったように思われます。この辺を中心にして、６について御意見をいただきたいと思います。
○矢野委員 私はＡ案の方が適当ではないかと思っています。労働調停はＡＤＲの１つでもありますので、いろいろな事案に対応するような人材を幅広く集めるという趣旨が大事なのではないか。
この書類にも出ていますけれども、産業医というようなことになりますと、そういう人を入れよう思ったらＡ案しかないんですね。産業医という問題だけを挙げるのは適当ではないかもしれないけれども。
Ｂ案の方も労使の関係者という場合、その関係者の範囲によって実際はＡ案と余り変わらないことになるかもしれないので、この辺はＢ案のお考えの方から御意見を伺いたいと思います。
Ａ案をとる理由のもう一つは、６の(2)で推薦は労使の団体が行うことに実際問題なっていると思いますし、そうしたいとは思うのですが、ひとたび任命される段では、中立かつ公正な立場で仕事を行うことが適当だと、６の(2)が適当な表現と思っているんですね。そういうことも考えますと、やはりＡ案かなと考えております。
○髙木委員 何点か申し上げたいのですが、(2)専門家調停委員の性格ですけれども、これは持って回った書き方で、「労働者又は使用者を代表する者ではなく、いずれの紛争当事者にも偏ることなく」となっていますが「労働者又は使用者の利益を直接代表する者ではなく、中立かつ公正な立場で職務を行う」ぐらいにして、この書き方はそうでないと労使団体の推薦云々を排除するように、直感的に認められてしまうのかなと思います。
(3)の専門性の内容の注の①と②の順番のことはありますが、「法令及び判例に関する知見」はもちろんあるレベルでないといけないのでしょうが、①は「労働関係の制度、技術、官公庁の実情に関する知見」が一番求められているのじゃないか。③の「労使間の均衡点を見出す」の「均衡点」は何を意味するか。ここは声の大きい方が有利になる仕組みであってはもちろんいけないわけで、そういう意味で公正で妥当なとか当事者の納得度の高いとか、そういうこともかかわる話ではないか。そういう意味で「均衡点」はふさわしい言葉ではないのではないかなと、言葉尻をとらえる話で申し訳ないですけれども。
供給源についてはＡ案かなと思いますが、ただ「労使の関係者の他、労働関係の学識経験者等を任命」と、これは並列的な書き方になっているので、労使の関係者の他、先ほどちょっとお話があったように、例えば産業医だとか事件の調停も求められている内容に応じて求められる。そういう意味では「その他必要に応じて」ぐらいの感じで考えればいいのではないか。やはり中心は労使関係者ではないかというニュアンスだろうと思います。
この中の関係者の中には当然ＯＢの人たちと、注２の「労働関係の相談業務経験者」という表現がありますが、これには各種労働関係行政事件等でいろいろな相談を受けている人もおられるだろうし、労働委員会等にかかわった人だとか、労働組合はいろいろな相談業務を受けていますから、そういう人たちが考えられるのだろうと思います。
○春日委員 大したことではないかもしれませんが、私も専門家調停委員の供給源としてはＡ案でいいだろうと思います。それで、例えば労使が対立するような事件が仮に地裁の調停事件として上がってきたようなときに、民事調停法でも調停委員は２名に限るわけではなく２名以上なので、調停主任１名と労使双方の調停委員と、それ以外にもう１人、中立的な立場の調停委員をつけ加える。３人の調停委員で、プラス調停主任と３人の調停委員で調停をやってもいいわけなので、そういう意味ではＡ案というような含みを持たせておいた方がいいかと思います。私もちなみに３人調停を何回か経験したこともありますので、そういうやり方もあるのではないかと思います。
○齊藤参事官 ３人の調停委員というときに最後の１名、事件にもよるのかもしれませんが、どういう役どころを発揮されるのでしょうか。
○春日委員 おっしゃるように事件にもよりけりでしょうけれども、恐らく労働事件であったら仮に労使双方の側から出ているというときにもう１名、労使双方の意向を十分酌み得るような方ということで、事実上は例えばここに挙がっているような労働関係の学識経験者とか。私は労働事件でそういうことをやったことはありませんが、一般の民事調停で３人というのがありましたので、それも可能ではないか。そういうふうにしておくにはＡ案くらいでいいのではなかろうかという趣旨です。
○鵜飼委員 それは多分専門的な調停委員でしょうね。産業医などかなり科学技術的な専門性が必要な部分についての調停も、別にあともう１人入れるという可能性はありますね。
○石嵜委員 あえて異論というつもりではないのですが、労使の関係者という形であれば推薦母体を一応考えることができるんですね、使用者団体と労働団体。労働関係の学識経験者を加えるという話になれば、ここの推薦母体をどうするのか。それも含めてここの部分については別途の方策をお考えになるというのであれば、それは１つの考え方じゃないだろうかと思うのですが、その意味ではＢ案の方がすっきりしているのではないか。そして、労使で形式上いわゆる２名関与してお話をして、最終的に裁判官の関与も考えるという意味では、推薦母体も含めて考えたときにＢ案というのは十分あるのではないかと思っています。矢野委員がおっしゃった労使関係者という意味をどこまで広げるかということだと思います。
○後藤委員 前の話との関係で、例えばこういう場合はどうなるのかということですが、中小都市で企業城下町みたいなところがあるとして、その企業の従業員が申立人の場合、調停委員を選んでみたらその会社の人事担当者だった、あるいは組合の人だったというのはちょっとまずいのではないか。あるいは会社の親会社の人事担当者だった、組合の上部団体の人だったという場合もそうです。東京のようなところでは起きないと思いますが、そうすると関係者を広く、労使の関係者というだけでなくて、Ａ案にしておく方がより柔軟なのではないかなという気はします。
○髙木委員 専門家調停委員の任命も最高裁でいいのだろうと思いますが、具体的な手続はどうなのかということ。
その下に参考で書いてあるところに、「人格識見高い年齢四十年以上七十年未満」と年齢が入っているのですが、若い者は人格識見ができていないというような、これはどういう経緯で入ったのでしょうか。
あと、その他のところに書いてあるように「除斥及び忌避の制度は導入しない」は、導入しないでいいだろうと思いますが、嫌だったらやめたらいいので、という感じがします。
ただし年齢は、特に必要がある場合においてはこの年齢に入らない人でもいいと書いてあるんですけれどもね。
○矢野委員 ６(7)のア、除斥及び忌避の制度ですが、調停は申し込んだけれども嫌だからもういいよといったときに、またもう一遍申立てができるのですか。本当は調停をやってもらいたい、でも調停委員が嫌だから引っ込めるという場合に、もう一遍申請できるのですか。もしできないということであれば、やはり除斥や忌避の制度は入れておいた方がいいのじゃないか。実際に誰を調停委員にするかということは申立人のいろいろな状況を見て判断するわけですから、そうおかしなことにならないとは思うにしても、そこはどうなのでしょうか。
○川畑補佐 調停申立ては改めてできることになっています。
○矢野委員 何遍でもできるのですか、また同じ人に当たったらどうなるのでしょうね。
○川畑補佐 何度もということでは、ちょっと濫用的な異常な事態になるかもしれませんが。
○矢野委員 そういう仮定の論議をするのは変かもしれないけれども、あの調停委員では余りにも利害関係が近過ぎるのでほかの人にしてくださいと言ったときに、ああそうですかと言ってくれれば、それで話が進んでいくと思うんですね。もう一遍書類を書き直してやるというのは大変ですよね。
○山口委員 今の関係は、多分そういう話もあって、それに相当な理由があるのであれば、調停委員をかえたりする配慮を現実にはしていると思いますので、よほど特異な当事者でどうしてもという形の場合は別でしょうけれども、普通はそうしていますので、それほど弊害はないのではないかなと思っています。
一般的なことでよろしいですか。専門家調停委員の関係で、調停も裁判所を利用して紛争を解決するわけですから、少なくとも専門性としては一定程度の労働法の知識は要求されるのではないかと思いますしそういう方が望ましいと思っています。
専門家調停委員の供給源としては、できるだけ多くの専門家を抱えるという意味ではＡ案の方がいいのかなと思ったりしておりますが、問題は専門家調停委員の任命で、ここがよくわからないのですけれども、専門性を有する専門家調停委員について最高裁の方が具体的にどんな形で任命するというイメージでお考えなのか。私もよくわからないのですが、推薦を求めて大体問題ないなら任命するという形にするのか、それとも 労働法の知識なり経験なりについて何らかのことを一定要求するのか。その辺がよくわからないので、具体的に議論しておかないと困ることが出てくるのではないかなと思ったりしています。
調停委員会の構成についてですが、裁判所が専門家調停委員を指定する。その指定に当たっては、適正な調停委員の構成を確保するように配慮するとなっていますが、具体的には例えば解雇などでもし調停に来たような場合は労使の専門家調停委員が当然に入るということを予想されているのか、あるいはそういう場合でも学者が入るということでお考えなのか、その辺も少し議論した方がいいのかなと思います。
○髙木委員 山口委員のお話で、現在の民事調停委員をやっておられる人たちのレベルチェックみたいなものはどういう仕組みになっているのですか。
○山口委員 それは最高裁に聞いていただいた方がよいかと思いますが、私自身は、率直にどこまでチェックされているのかよくわかりません。それなりの方がなっているのだろうとは思いますが、それ以上のことは何ともわかりません。最高裁の方からもしお答えできるようでしたら。
○最高裁判所 基本的には各地裁ごとに多方面の団体に推薦を依頼して、そこから学識経験、知識経験が豊富で、人格識見の高い方ということで推薦を受けまして、その中から任命する形にしております。いろいろな地域の団体に推薦を依頼しているという状況で、そこで推薦されるということで一定の有識者を確保している状況です。
○鵜飼委員 私の体験なりヒアリングでは、労働事件がなかなか利用できないことの背景に、労働法とか労働事件について精通している調停委員が非常に少ないということがあります。ですから選ばれる調停委員は、労働事件を使用者側または労働者側でやっている弁護士のケースが多いですし、あるいは公益委員などの経験のある人がやられるケースがありまして、そういう人が中心になって、人を得れば労働調停もかなり円滑に進んで調停が成立するということもありますが、ただ現実の簡裁レベルの調停委員の資質という点からしますと、労働事件にふさわしい人は非常に少ないと思いますね。
○髙木委員 推薦した団体の眼力を信頼するということですね。
○最高裁判所 基本的にはそういうことになります。
○髙木委員 実際にいろいろなケースにかかわってもらって、それぞれ御判断、調停委員としての仕事の遂行度を見ながら、余り達者だと評価されない人は、自ずと使われなくなってプールのリストから消えていく。
○最高裁判所 そういうこともあるかと思います。
○山川委員 これは調停に限らず、専門家が関与する場合の専門性の養成とか能力判定の問題一般につながると思いますけれども、しかも推薦母体がいろいろあるとその中身によって違うのではないかという感じがします。ただ、労使が中心となる場合にはプラスアルファもあるかと思いますけれども、そういう場合はむしろ推薦母体としてどういう体制をつくっていくかが問題になります。例えば推薦する際にこういうコースを修了しているという基準を作るとかそういう問題で、運用上いかに充実させるかの問題が重要かなと思います。
○髙木委員 しいて言えば、こういうトレーニングコースというか、推薦する前にこういう勉強を受けていただきますという感覚かなと、例えば組合に依頼があれば、せめてこれぐらいのことでなければ多分裁判所の人はまたひどいことを言うだろうなと思うのです。
○矢野委員 労働委員会の使用者委員は定期的に集めてみっちりやっています。弁護士の先生などいろいろな先生を講師に呼びまして、最近の事例の中から大事と思われるものを出したり、講演を聞いたり、ケーススタディやったりというようなことですね。
この調停についても推薦をしたら、裁判所の方でもいろいろ教育をしてほしいと思いますけれども、出した方も何らかの形で教育とか情報提供をしていったらいいのじゃないかと思います、これはちょっと先の問題ですけれども。
○鵜飼委員 (4)のＡ案は、私もこういうことになるかなと思うのですが、主として労使の関係者を入れてほしいなという感じがしますね。もちろん弁護士とか社会保険労務士とか、そういう人たちも供給源になり得ると思うのですが、例えば弁護士でも労働事件を全くやっていない弁護士も圧倒的に多いわけで、そういう意味では労働事件を担当する実務経験のある弁護士を弁護士会も推薦しないといけませんし、社労士の人たちも個別紛争は今までは全く扱っていませんでしたから、そういう経験及び知識のある人を推薦することが要求されてくるだろうと思います。そういう意味で、推薦母体に対して推薦を依頼する際に、そういう要件をきちんと求めていくことが必要だと思いますね。
○菅野座長 調停について７と８が残っているのですが、時間的に休憩を入れた方がいい時間になりましたので10分間休憩を入れて、次の論点になるべく早く移りたいと思います。
10分間休憩いたします。
(休 憩)
○菅野座長 再開いたします。労働調停の残りの部分を議論していただいて、次の論点に入りたいと思います。
７の「訴訟との連携」で、調停前置はしないということで御意見は大体一致していたかと思いますが、特に調停不成立の場合の訴訟への引き継ぎは認めないこととするのはどうかと書いてあります。それから、調停成立を促進するための仕組みも細かな論点がいろいろありますが、調停に代わる決定等のあたりが１つの中心かと思います。別にこれらに限りませんが、７、８、９でその他、調停手続の迅速化は鵜飼委員から既に提起されていますが、この点も含めて労働調停の残りの点について御意見をいただきたいと思います。
○鵜飼委員 この労働調停をどのようにイメージするかということに絡んで先ほど発言しましたが、ほかのＡＤＲと違う特質は、裁判所の中における調停であるという特徴があると思いますので、事実の調査、証拠調べを必要な場合にやり得るということと、法に基づく判断と解決を図ることが必要だと思いますので、私は手続のところでは、当事者の責務として紛争の原因に関する事実を明らかにしなければいけないとかそういうものを設けたり、文書等の提出を調停委員会が求めることができるということをしたり、現在の民事調停法にあるもので、ある程度使えるとは思いますが、さらに一層労働事件の特質に照らして事実調査が可能なような規定を設けるべきというのが１つです。それと迅速化が要求されますので、迅速な手続の進行という点はきちんと手続の中にうたうべきだと思います。さらには、解雇事件の特に迅速処理の必要なケースについては、規則等でタイムターゲットを定めることが必要になってくるのではないかと思います。
その上で、では調停が不調になったときにどうなのかということがあります。これは、たたき台の６ページでは、調停不成立の場合は当然に訴訟に引き継ぐことは認めないという記載がありますが、私はそれまで調停で行われた事実に関する証拠調べの部分は、例えば送付嘱託等を使っていろいろな書類が集められたり、あるいは当事者等に命じて文書が提出されたり、ある意味では証拠資料に関する部分についてはきちんと記録に綴じて、その分だけは引き継ぐことをする必要があるのではないか。
もちろん、これは本訴が提起された場合のことです。本訴の提起については、２週間以内の提起の手続を簡易なものにする必要がある。これは現在、本人が調停をした場合に、本案訴訟に移行するときに２週間以内にやるということは、訴状をつくるのがなかなか難しいということがあって、本人だけでは大変だと私たちのところに相談に来るときには、もう２週間が経過してしまったということもよくありますので、私は労働調停につきましては、この申立ての段階でも簡易な定型の申立書を用意する。これは既に簡裁レベルでは用意されておりますけれども、さらにそれをいろいろな相談窓口に設けて、労働調停についての簡易な定型の申立書を用意する。同時に、調停不調になった当事者が、これは99％は労働者側だと思いますが、本案訴訟に移行したい、訴えを提起したいという場合は、できれば調停不調の段階で書記官に口頭でその意思を表明して、書記官が調書に記載する形で本訴への申立てとする手続を特に設けるべきではないか。あるいはもっと簡易な定型の訴状を設けて、その場で申立てができるようにする。場合によっては、その時は当事者はそこで同じく臨席している可能性がありますので、第１回期日を入れることもできないわけではありません。
そういう点からいきますと、調停不成立の場合の取扱いとしては一律にすべてを引き継がないということではなくて、これは外国でも同じでありますが、調停の中での互譲を前提としたお互いのやりとりを引き継ぐのはまずいと思います。しかし、それ以外の証拠資料の関係については引き継ぐ。そのために書記官がきちんと記録に編綴して、証拠資料としてわかるようにしておく。そうすればスムーズに本案訴訟に引き継ぐことができる。そうなりますと、迅速性と適正性という労働事件の持つ２つのニーズ、要請を労働調停においても満たすことができるのではないかと考えています。
○髙木委員 訴訟との連携の調停前置は採用しなくていいのじゃないかと思います。職権による付調停の部分ですが、特段の特例を設ける必要はないのではないかと思います。そこに「積極的に活用されることを」とありますが、「積極的に」とか「消極的に」などと余計なことを書かないでいいのじゃないか、この文章については言えばですね。
調停不成立の場合ですが、そもそも職権で集められた証拠等は当然つなげていいのじゃないかと思います。裁判の方の進められ方、特に職権主義的に裁判制度等も進めていかれるのなら、全部引き継ぐという考え方もあり得るのかなと思ったりもしますが。
調停の成立を促進するための仕組みの調停条項、成立した合意が相当でない……これは多分公序良俗等にかかわっているのかなと思いますが、ドイツあたりでは解約権を留保させるような調停条項をつくるルールがあるという話もある弁護士さんからお聞きしましたが、そういう考え方もあるのではないかなと思います。
ウの合意による暫定的措置は、当然こういうこともあっていいのじゃないかと思います。調停に代わる決定等については、ぜひそういう仕組みを、…これは一種の和解勧告みたいなものになるのだろうと思いますが。
特に調停手続の迅速化については、例えば調停をお願いして、第１回期日はお願いしてから少なくとも２週間以内に入れていただくとか、３カ月を超えてしまって、両当事者が積極的に調停で作業の継続を望まないような場合は打ち切るとか、迅速化のための具体的な日数や期間を入れていただく必要があるのではないかと思います。
○菅野座長 ほかの方はいかがでしょうか。
○矢野委員 全般的にはこれでいいのではないかと思っているのですが、調停前置をしないということにしてもいいと思います。調停前置をすると証拠書類の問題などが出てくるのではないかという気がしていたのですが、調停と訴訟は別という考え方の方が、今の民事調停の原則がなぜこうなってきたのかということを考えますと、自由に調停という場でやるのだということがあったのじゃないかと思うんですね。ですから、そこで出された資料が裁判の証拠資料として、限定的であるにせよ訴訟の場に持っていかれるという前提になると、調停そのものが訴訟を意識したもの、訴訟を前提にした議論になっていって、本来の調停の役割が果たせるのかという思いがするわけですね。改めて訴訟になれば、証拠資料として出すものはお互いにどんどん出していけばいいわけですから、新しく労働調停をつくるからといって、その部分について民事調停の特例的な扱いを設ける必要はないのではないだろうかと思います。
○春日委員 私も今の御意見に賛成で、調停不成立の場合の資料の取扱いですけれども、証拠資料は引き継ぐという御意見も鵜飼委員からはあったのですが、恐らく調停をしているときに代理人がついていて、甲号証とか乙号証ときちんと番号を振ってきて出してくれればいいのだけれども、当事者本人でやってきたときなどはそんなことは一々区別してやっていないわけで、そういう時に調停委員が、これは一々証拠資料としますからとか何とか言って調停を進められるかというと、かなり無理なのじゃないかと思うのです。先ほども少しおっしゃったように、調停と訴訟は基本的には違うというスタンスでいくと、証拠資料の引き継ぎはなかなか難しいのではないかという感じを持っているのですが、その点だけお話ししておきます。
○鵜飼委員 例えば解雇事件が調停に来た場合、解雇の理由と解雇の理由を根拠づける資料は解雇を自ら意思決定した使用者側が言わなければ誰も言ってくれないわけで、労働者側が推測して言うわけにいかないですね。その理由を明確にし、具体的資料を出す。そこから物事が始まるわけですね。そういうことを何にもしなくて、お互いに言いっ放しという調停は本当に想定できるのでしょうか。やはり裁判所の中に設けられる労働調停であれば、例えば解雇については解雇理由と就業規則とかその他の解雇を基礎づけるいろいろな資料をまず使用者が出して、それに対して労働側も反論を出して、その中で調整を図っていく。
こういうことがもし労働調停でできなければ、むしろ裁判所に直截に申立てをして、裁判所の手続の中で和解すればいいわけで、だから逆に言うと、現在労働事件はほとんど裁判所で利用されている、本案訴訟なり仮処分で行われている。こういうことがありますので、特に労働調停を設ける趣旨からいきますと、今言った点はきちんとしたものをやるべきではないか。
提出されたものは、甲号証、乙号証ということでナンバーを振って、そして双方に渡す。それを訴訟記録として編綴しておく。それでもし本案訴訟になった場合にはそれは引き継ぐ。こういうルールは最低限必要なのじゃないでしょうか。
そうでないと、調停に代わる決定とかいろいろなものが、調停の成立を促進する手続がありますけれども、そういうものがどうしてできるのでしょうか。やはりきちんと記録化して、事実関係はどうであるかということを判断できるものにしておいて、一定の判例法理に基づいて決定を出すわけでしょうから、そういうことをきちんと書類化しておかないとできないのじゃないでしょうか。
○山口委員 調停の段階で当事者から出されたものを記録化しておくということと、それを訴訟に引き継ぐというのはまた違うのではないかと思うんです。調停において当事者は、調停による解決のためにいろいろな資料を出しているのですから、その資料をもとに調停委員会の方で調停をしていくことは当然のことだろうと思うのですが、そういう形で出された資料を訴訟に引き継ぐかどうかは、当事者としても出したい資料から出したくない資料までいろいろあるでしょうし、基本的に訴訟は当事者主義ですから、主張なり証拠の提出は当事者の権限であり、かつ責任となっていますので、それを当然に引き継ぐことにするのが、民事訴訟の枠組みと整合するのかどうかということも考えなければいけないのではないかと思いますが。
○菅野座長 ほかにいかがですか。
それでは、労働調停については大分御議論いただいて、また検討すべき論点も明らかにしていただきましたので、今日はこのぐらいにさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
次に、「雇用・労使関係に関する専門的知識意見を有する者の関与する裁判制度の導入の当否」について御議論いただきたいと思います。
その前に労働調停の在り方については、なお、さらに本日の議論を踏まえて事務局において整理をしていただこうと思っておりますが、それはそれとして、「雇用・労使関係に関する専門的知識意見を有する者の関与する裁判制度の導入の当否」に移りたいと思います。この論点については、労働参審制の導入の当否という点を中心として賛成意見と反対意見が大きく分かれております。２巡目の検討では、その意見の隔たりを埋められるのかどうか、どのような部分であれば意見の一致点を見出すことができるのかという点など、これまでの各委員の御意見を踏まえてさらに検討を深めていただきたいと思います。その際にはこれまでに議論された主な論点とそれに関する意見の分布の要点を整理した資料107と、前回何人かの委員から御指摘をいただいた外部の人材が関与する裁判制度の比較表等の資料108、109をつくっていただいておりますので、これらを御参照いただきながら議論を進めていただければと思います。
そこで、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。
○齊藤参事官 それでは御説明します。
まず、資料107ですが、雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否につきましての１巡目の御検討を踏まえまして、特にいわゆる労働参審制度の当否の観点から主要な御意見の分布状況を整理させていただいたものです。この資料では、今後の議論のポイントとなると考えられます論点を11ほど挙げまして、これらの１から11までの主要な論点につきまして、労働参審制度に積極的な御意見や御指摘については左側に、消極的な御意見や御指摘については右側にその要点を整理させていただいております。
なお、３の項目では専門的な知識経験の活用が必要であるという点では、基本的には御意見は一致していたのではないかと思われますので、特に２つに分けてはおりません。
このような形で整理してみますと、例えば７の専門家の関与の場面の論点における場面ごとにブレークダウンした御検討などは、まだ御議論が十分には深められていないように思われます。
また、一面かなり議論が対立している部分などもございます。そういうところに着目していただきまして、対立点や議論が不足していると考えられるようなところを中心にさらに検討を深めていただければと考えております。
続いて資料108ですが、これはドイツ、イギリスの労働参審制度、我が国の司法委員制度及び今般制度導入が法案として提出されております専門委員制度につきまして、検討の参考として訴訟の手続段階ごとの関与の内容及び関与の要件を整理してみたものでございます。
関与の内容としましては、裁判の期日における意見陳述や説明、発問の可否、評議の場における意見陳述や評決権の行使の可否等に分類して整理しております。また、関与の要件としましては、制度上当然に関与するのか、裁判所が職権または当事者の申立てを受けて判断するのか、さらに、関与に当たり当事者の意見を聴取することや、同意を得ることといった当事者の意向を反映させる仕組みがあるのかどうかという点に分類して整理してみております。御参考にしていただければと存じます。
以上でございます。
○菅野座長 それでは、どなたからでも、どの点からでも結構ですので、御意見をいただきたいと思います。
○鵜飼委員 資料108の表だけではなかなかイメージがわきにくいと思いますが、新しい制度設計を考える場合に、日本にはそういう制度はまだないわけですから、どうなるかということを実証的に明らかにせよというのは不可能なわけです。そういう意味で比較法的な考察が非常に重要でありまして、諸外国の法制度を具体的に検討することがどうしても必要不可欠になると思います。もちろんそれはそのまま日本に移植するわけにいかないということは留保つきであります。
その場合に、日本の労働裁判は一体どういう位置にあるかと考えますと、私の狭い知見の範囲内ですが、非常に特異な状況になっているのではないかと思われます。キャリア裁判官による労働裁判を行うということになりますが、このキャリア裁判官は労働事件の専門の裁判官ではありません。さまざまな一般の事件を担当する中で労働事件を担当する、一般の事件の中の一部として労働事件を担当する、いわゆる非専門的なキャリア裁判官による裁判です。さらに、裁判手続自体も労働裁判所はありませんし、労働裁判の特別な手続法はありません。一般の民事裁判手続に基づいて行っています。要するに、非専門家のキャリア裁判官的による一般の民事手続と同様の手続において労働裁判が行われている国は、高度に雇用社会が発達した先進国の中ではほとんど例外に属するのではないかと思われます。
それは、これまで労働事件の数が非常に少なくて、平成の初めごろは仮処分と本案訴訟を含めて1,000件ぐらいだったわけです。したがって、ある意味では選りすぐられた少数の事件を精密に長時間かけて行うということで今までやってこられたのかもしれませんが、しかしこれは、まさに司法制度改革が今対象にしていますけれども、全体として小さな司法から大きな司法へと、個別紛争はますます増大の一途をたどっておりまして、これに対応してＡＤＲ等は整備されつつありますし、労働裁判の数も平成の初めは1,000件程度だったのですが、平成14年度は本案訴訟が2,300件を超しておりますので、仮処分が平成13年度と同じだとしても3,000件を超えることになります。３倍になるわけで、この傾向は今後とも続くであろうと思います。
そういう労働事件が従来に比べて増大する状況の中で、従来どおりの日本の労働裁判のシステムでいいのだろうかというところが、実は司法制度改革審議会の意見書で求められたものでありますし、労働検討会の最も重要なテーマであろうと思います。
そこでヨーロッパの労働参審制ですが、これは経営法曹会議の反対意見や裁判所等の反対意見を見ましても、労働参審制について具体的なイメージが共有化されていないのではないかということを、前回あたり指摘させていただきました。実際に私たちもイギリスやドイツ等に行きまして、労働参審の現状をつぶさに見て、相当違和感を感じましたし、今までの日本の裁判実務とはかなり違うと感じましたけれども、しかしそこにおける参審裁判官の果たす役割は、この検討会で議論が深められてきましたように、雇用・労使関係の現場感覚といいましょうか、あるいは体験に裏づけられた経験則といいましょうか、そういうものを裁判の迅速かつ適正な判断の中に生かしていくシステムだろうと私は理解しております。
要するに、雇用社会は大きく流動化しておりまして、その中で雇用社会における雇用慣行とかさまざまな状況を理解するためには体験に基づく経験則が非常に大事になってきます。そういうものを職業裁判官、キャリア裁判官が自ら身につけることはなかなか難しいと思います。もちろん書物によって、あるいは研修によってある程度は身につけることはできますけれども、しかしそれには限界がありまして、職業裁判官が事実認定における経験則の役割ということなどで検討されておりますけれども、１人の人間が有することのできる経験則は限られています。特に、非常に流動的な雇用社会の中で起こる状況についての経験則は、その現場にいる人たち、体験を通じて自ら身につけている人たちが一番よく持っているわけでありまして、その経験則を労働事件の判断・解決の中に生かさない手はないだろうと思います。いろいろな場面ごとにその経験則は必要でありますが、特に判断の段階で合理性や相当性、必要性、不利益性といろいろな一般条項がございますが、最終的には労使の利益考量になってくるのだろうと思うんですね。労使のそれぞれの権利、利益がぶつかり、そこである意味で均衡点をどこで見出すか、合理性はどこにあるかという判断になるわけでありまして、その場に労使の経験則を有する人が参加することによって、法律専門家と協力しながら適正・迅速な判断に到達することができることになるのではないか。
イギリスの労働裁判官に直接聞いてみて、それは本当に思いましたし、要するに労使の意見を聞く中で問題がより深まり、例えば職業裁判官が持っていた判断の限界のようなものが克服され、場合によっては独断のようなものが払拭され、そして、大体はこの前私が紹介しましたけれども、ある職業裁判官の体験からしますと、何百件もやっている事件の中で、８年間で労使の意見が２対１で分かれたのは４件しかなかった、そういう場合には少数意見として反対意見を書くということを言っておりましたが、ほとんどの事件においては労使と職業裁判官の意見が一致する。これはフランスにおいては95％以上一致するという統計数字が出ています。そのような形になります。
労働参審制の非常に重要な意味は法的コミュニケーションだと思います。今まで日本では法的コミュニケーションという議論はなかったのですが、職業裁判官は非常に限られた知見経験しか有しない、しかし法律の専門家である職業裁判官が、非職業裁判官の参審委員と１つの事件を間に挟んでいろいろなコミュニケーションをしていく中で、例えば非職業裁判官に対してわかりやすい言葉で語らなければいけない、そして納得するような説得もしなければいけない。これは裁判員制度と共通する部分があります。さらには問題点が深まってくる。これは一様に言われます。いろいろな知見、経験則が入ることによって、物事を多面的に見ることができますし、最終的な判断も大方納得できる判断に到達することができることになります。
そういう意味で参審制は、迅速性・適正性・納得性という裁判の信頼を確保するための要件を満たすために、今後事件数が増えてくる、そして法の役割は雇用社会にもっと生かさなければいけないという時代のもとで非常に重要な選択肢の１つではないかと思います。
もう一つ思いますのは、菅野座長の論文に書かれているフィードバック機能。これはこの検討会の当初の段階で矢野委員と髙木委員から、企業における労使の自主的な解決能力が落ちているという危機感が言われました。私も外部にいる者として労働相談活動をずっとやっているわけですが、この数年間、ある意味では本当に危機的な感じがいたします。これは労使を越えた問題だと思います。この前も御紹介しましたが、うつ病などの人たちの相談の割合が非常に増えてきましたし、パワーハラスメントという上司が部下との関係がうまくできない、同僚間の関係がぎすぎすしている、あるいは非正規労働者と正規労働者の関係に問題があるなど、雇用社会の中で円滑な人間関係ができない、あるいはそこで法やルールがきちんと生かされていないということが相談活動を通じて最近は痛感しています。そういう意味で、フィードバック機能はまさにそこで発生した労働紛争を外部の、特に紛争解決のかなめである労働裁判の場に労使が参画することによって労使の実情を反映させ、法的コミュニケーションを通じて培われたものが職場に戻っていく。あるいは、職場で培われたルール等がまた裁判所に戻る。フィードバック機能といいましょうか、こういう有機的な連携・連環が、最終的には労働法の基本理念の１つは労使自治、労使が自主的・自律的に紛争を解決していくことだろうと思いますので、そういう意味から言いましても、私は時宜にかなった、あるいは次の世代に向けてなくてはならない制度ではないかと思います。
最後に御紹介したいのは、裁判所の中にもこういう問題意識が生まれつつあるのではないかと私は期待しているのですが、ドイツの参審制の問題で議論されておりますのは、裁判所というキャリア裁判官の集団は民主的コントロールに服さない自己完結的でヒエラルキッシュな構造を持つ社会集団であり、一般国民から隔たった独自の生活様式、視野が狭くなる危険性がある……こういうものはキャリア裁判官システムの中で共通に指摘されるところでありまして、だからこそもっと外部に開かれたコミュニケーションの場が必要になってきて、参審制の意味が出てくる。参審制度の意義、目的としては裁判の質の向上と参審員を通じて司法への信頼と遵法への意欲を強めるということが指摘されています。
日本においても、日弁連が去年11月15日に行いました第19回司法シンポジウム、テーマは裁判官の弁護士任官の意義というパネルディスカッションに、最高裁事務総局総務課長の中山隆夫さんが出席されました。これは有史以来の画期的な出来事だったのですが、中山さんが言われたことの中で私は非常に感銘を受けました。これまでキャリア制は比較的うまく機能してきたものと私たちは自負してきた。ところがそういう制度ができてもう50年たった。率直に言ってかなりの制度疲労が出てきていると思っている。これはいろいろあるけれども、結局同質の者が余りにも集まり過ぎる。あるいは正解志向で、なかなか自分で考えない。こういうことになると、裁判所全体で議論してもモノトーンになってしまう。発想力や実行力も大胆さを欠いてくる。だから、逆に言うと弁護士任官が必要だ、外部の血が必要であるということをおっしゃっています。
私は、キャリア裁判官制度は大きな成果を上げてきましたし、これ自体、非常に貴重な財産だと思いますが、ただ、それだけではこの激動する雇用社会のこれからの紛争を大量に、適正・迅速に処理しなければいけない時代には対応できないのではないか。労使の現場にいる人たちが入って、その人たちの意見を聞いてコミュニケーションを通じてやっていくことが大事なのではないか。特に裁判官にこの問題についての御検討をお願いしたいということと、もう一つ経営側にお願いしたいことは、そういう新しいシステムに踏み切ることが今の日本には求められているのではないか。世界的に見て日本の労働裁判制度は立ち遅れていると私は指摘せざるを得ないので、その点だけは指摘しておきたいと思います。
○矢野委員 割合簡潔に今までの主張の対比がなされていると思いますが、参審制については必要性の議論をしっかりする必要がある、まだちょっと足りないのではないかという気がしています。諸外国の例と比較するにしても、どういう運用がなされているのか、そこで何がかかっているのかということですね。
日本の今の状況を見るとどういうことかというのは、つまりもっと企業の中での自主解決能力を高めなければならないことは労使自体の課題でありますから、それはやるにいたしましても、それでもやはり手に負えないだろうというのでいろいろな制度的な仕組みをつくろうとしているわけですね。ＡＤＲの充実はその１つだと思うんです。それでかなり軽微な事件、これは裁判所で行う労働調停も含めて訴訟にまでいかないものがかなり裁けるのではないかと見ているわけです。多くのケースがここで裁けるのではないかと見ています。ワンストップサービスとか労働局や行政機関、労使団体に相談に来ているケース、再考、あっせんまでやろうとしているわけですが、何十万件あるにしても、そこでほとんどが解決されているわけですね。
これは、ドイツも何十万件あると言うけれども、その中には、日本ではＡＤＲに相当するようなものがたくさん持ち込まれていることを考えますと、まずＡＤＲを充実することが先で、裁判の場では労働調停という場で徹底的にやってみる、今までと質的に違う制度をつくろうとしているわけですから、その場で徹底的に経験を積んでみる。そして裁判に入った場合には、新しい専門委員制度がつくられようとしているわけですから、そういう場で活用を図っていく。一方、集団的な問題については労働委員会がありますから、日本は割合立体的な仕組みが今つくられようとしているわけですね。
ですから、訴訟の場にまで参審制という形でもっていく必要があるのかということを、今の裁判の現場で大問題になっているのだ、迅速性という観点から見れば日数ばかりかかってしようがない、判定の中身については原告・被告それぞれの価値判断があるにしても、ある程度納得性のある答え、世間がそう思うような答えが出ているのかどうか。そういう点に根本的な欠陥があれば、私は制度を変えるということはあり得ると思うんですね。
そういう意味では、将来的にそういう事態にならないと保証できるのかといったら、それは保証もできないわけですから、ある時期を見てまた論議する余地も十分残した上で考えた場合に、今の時点で参審制という形で新しい制度を導入する必要性は、全くないとは私も断言できませんが、かなり薄いのではないかと思います。全体のＡＤＲを含めた組織、労働委員会を含めた仕組み、あるいは専門委員の投入等を総合的に考えて最終判断をすべきではないだろうかと考えております。
○春日委員 労使双方から参審制についての意見を述べていただいて賛否両論なのですが、私の場合は、もともと労働事件について専門的な知識経験を導入するという面では地裁での調停に関与してもらったらどうかという基本的な立場だったのですけれども、それはそれといたしまして、参審制の問題について、仮に地裁で法的判断権限までも有する参審員という制度をつくるというのが鵜飼委員からの御意見だと思うのですが、それについては若干疑問を持っていますので、その点について述べさせていただきたいと思います。
地裁で法的判断権限までも有する参審員ということになると、法的判断をする前提としては、事実認定の段階から関与しなければいけないだろうと思うんですね。前回お話が出ましたように、争点や証拠の整理は職業裁判官が行うという話だったと思うのですが、仮に争点や証拠の整理は裁判官が行うとしても、その次の事実認定の段階からは関与して当然でして、法的判断の前提としては心証形成も参審員がするということになるのだろうと思うんです。そうでなければ合議などはできないわけで、そうだとすると、その種のトレーニングを積んでいないとは言いませんけれども、それほど経験もない労使それぞれの知識経験を有する人が関与するといっても、果たしてそれで正しい事実認定ができるのかどうか。あるいは、仮に能力のある方でできたとしても、国民はそこまで期待しているのだろうか。そういう疑問が若干ありますので、その点を１つ指摘させていただきたいと思います。
もう一つは、その次の段階で法的判断と言うのだけれども、これも裁判官と同じように合議をして法的判断について意見を述べることになるわけで、そうだとすると、これは当然のことながら、労働法規の解釈や判例の状況も当然理解した上で法的判断についての意見も述べるというわけで、果たしてそこまで参審員が十分やっていけるかどうか。それに関連して、参審員の負担の点でも相当重くのしかかってくると思うんですね。そこはどのようにクリアするのか、そういう問題がまずあると思います。
もう一つは、特に参審員の中立性についてですが、法的判断に加わっていくことになれば、単に労使双方の利益を主張したり、あるいはそれぞれの観点から意見を述べることにとどまらず、さらには中立的な立場から判断を下していくことが当然要求されてくると思うんですね。そういうことを考えますと、果たして今現在直ちに参審員というところまで制度をつくれるのかという疑問があるように思います。
しかも、参審制を是が非でもつくって従来の労働事件での判決についてもっと変えなければいけないのだ、それもかなり抜本的に変えなければいけないのだと、果たして国民がそこまで期待しているのだろうかという点も疑問です。私としては国民もそこまでは期待していないのではないかという気がいたします。恐らくあるとすれば、例えば参与員とか法的な判断権限までは持たないところ、あるいは簡裁の司法委員は和解の歓試はできますから、そういう程度の役割かなと思っております。
今のような点で若干の疑問がありますので、意見というか質問になるかもしれませんが、述べさせていただきました。
もう１点、従来からルールメーキングが重要なのだというお話もあったと思いますが、ルールメーキングが必要な事件は相当難しい事件だと思うんですね。難しい事件の処理が参審員を交えて、今度は少なくとも２年以内で判決までという要求にも応えられるかという点、これはそう大きな問題ではないのかもしれないけれども、そういう点でも疑問があるように思います。
○村中委員 春日委員のおっしゃっている疑問点は私も大体共有しているのですけれども、ただ、ここで専門性の問題として大事なことは、日本の裁判所あるいは裁判官自体の労働事件に関する専門性を実際に能力としても高めてもらって、かつ国民の側もそういう能力が裁判所あるいは裁判官にはあるのだということを信じてくれる、そういう状況をつくり出すことが今後の日本社会にとっては重要であろうと思います。
確かに今の事件数から考えてみますと、そこまでの必要性があるのか、国民的ニーズがあるのかと言われると、私も責任を持って言いがたいのですけれども、今回の司法制度改革の全体的な流れの中では、司法というものが国民生活の中に根ざす点、それから諸外国を見た限りでの労働事件の事件数、紛争数の多さを考えてみると、それは非常に重要な課題であると思います。
そういう観点から見たときに、労働事件・紛争が生じたときに裁判所に行けば解決できるのだという状況をつくり出しておくことが重要なんですね。そうすると、裁判所がきちんと労働事件を扱ってくれるということを国民の側がメッセージとしてはっきり受け取っていなければいけない。そうでなければ、どこへ行ったらいいかわからない。
確かに、矢野委員がおっしゃるようにＡＤＲが機能し始めて、労働調停という形でも事件が随分処理されて、それはそれとして喜ばしいことだとは思うのですけれども、調停には調停の限界がある。裁判というのはやはり紛争処理のかなめで、そこへの国民からの信頼がないといけないですね。
私は現在の実際の労働事件の裁判の判決に大きな問題があるとは思っていません。非常によくできた判決が多いと思いますが、しかし、１つは事件数が増えてきたときにそれで耐えられるか、あるいはそのこととは別に国民が、裁判所が労働事件をきちんと解決してくれるのかという思いを持っているのかと言われると、そこはやはりクエスチョンになってくるのではないかと思います。
そのときに、参与でも参審でもいいのですけれども、労使が入っていることの持つ国民に対するメッセージは相当に大きい。それは、裁判所は労働事件をきちんと処理してくれると国民に対して強くアピールする側面があると思います。
専門性についてどうとらえるかについては前回問題にされましたが、実際の能力や適正さ、公平さ、正しさという話と、労働事件はそこへ行けばいいと国民が思うということの専門性の側面もあると思います。
これは付随的な問題かもしれませんが、裁判所あるいは裁判官にとっても、労使が入ってくることによって非常に大きな刺激になる。労使の代表者は法的な能力という点から見ると、明らかに裁判官に匹敵して何かができるというわけではないですね。ですから、同じように事実認定をして合議ができるのかと言われたら、それは非常に疑問で、春日委員がおっしゃるとおりです。幾ら参審員という形になっても、参与もただいるだけということになるのかもしれないですね。そういう場合も出てくるかもしれない。しかし、いることによって裁判官の受ける刺激は相当大きなものだろうと思います。
これは非常に重要なことで、裁判官はそのことによって自己研さんの機会を自らつくるかもしれない。もちろんそういう人たちは裁判官の持っていない知見を、従来から指摘されているように持っているわけですから、そのことによって裁判官がいろいろな刺激を受けて、そこから吸収するということもあります。また、それに基づいて自分でいろいろなことを調べるということもあり得るわけですから、裁判官自体あるいは裁判所の専門性を現実に高めるという点でも、入ってもらうのは非常に重要なことだろうと思います。
参審か参与かというレベルはいろいろ議論したらいいでしょうし、あるいは労働調停という形で、そこも裁判所ですから、そこに労使が入っていく。これも刺激になると思うんですね。ですから、必ず参審をしなければいけないという議論ではないだろうとは思うのですけれども、話の方向としては、労使が入っていくこと自体の持つ意義は決して軽視すべきではないと思います。
○鵜飼委員 参審制の必要性や国民の要請が少ないではないかという御指摘がありました。しかし、もともと司法制度そのものが改革すべき大きなテーマに挙がり、政府の政策の中でも非常にプライオリティの高い課題になっているのは何かといいますと、戦後50年の日本の裁判が本当に国民から利用しやすいものになっているのかどうか。小さな司法のままでなかなか利用できないものになっているということが現実にあって、それはまさしく国民のコンセンサスで、司法制度そのものを変えていこう、小さな司法から大きな司法にしていこうという大きな流れにあるわけです。裁判員制度の議論でも全く同じ議論がされたと私は思います。
これまでも労働検討会の中でずっと言い続けてきましたように、労働裁判は全体の裁判の中でも非常に少ない小さな司法と言っていいわけです。雇用労使関係の中で起こる紛争がなかなか裁判できないという現実があることはるる指摘してきました。アンケート調査は全国的なお金のかかるものは私たちはできませんけれども、何回か前に資料としてお出しした労政事務所と労働委員会の窓口を担当している人たちのアンケート調査によっても、裁判は敷居が高い、なかなか裁判の見通しがつかないという声が利用者あるいは相談者から相当大きな割合を占めるわけです。もし本格的にやるのであれば、労働裁判の利用者等に対するアンケート調査を実施すれば実証的になることは明らかになると思います。現在の労働裁判に多くの人が満足しているということは全くありません。
そういう中で本当に国民が期待し、利用できる労働裁判にすべきだと、私はむしろ国民的なコンセンサスだと思っているんですね。これは、司法制度改革の基本的な理念からもう一度議論しなければいけないことになるのじゃないでしょうか。その上で各論の議論については個別にいろいろお話しなさっていますが、経営法曹会議の意見書もありますし、山口委員の反対意見もありますので、後で個々に反論したいと思いますが、私が余り長く話すのも申し訳ないので、この辺で一応とどめたいと思います。
○髙木委員 素人が事実認定ができるのかという趣旨の春日先生のお話ですが、確かに労働現場のことは長い経験を持ってよく知っている、法的な判断力は確かにプロの方より落ちるのかもしれませんが、そういうお互いの長所で補完し合った上でよりいいものにしていくという発想が、そもそも参審制の原点ではないかなと思います。
私どもは組合の立場でいろいろな国際会議にも出ますが、日本の労使のレベルは私は国際的に決して低いものではないと、自分で言うのも手前味噌ですが思っております。確かに歴史やら国民性の違いもあるのかもしれませんが、どんなものでも初めて始めるときには、ある一定のトレーニング等でレベルを検証しながらやるとか、新しい制度を入れるときにはいろいろな工夫が要ることは当然のことですし、もし仮に入れるとしたら、ヨーイドンで全面展開ということにはならなくて、計画的に順番にステップアップしていくアプローチもいろいろあるのだろうと思いますが、とにかくヨーロッパの人たちにできて日本の労使にはそういうものができないということでは絶対にないと思っておりますし、恐らく我々の方が、将来根付いていけばうまくやれる面もあるのかなと判断しております。
そういう意味では、いろいろなフィードバック機能の問題なり、村中先生が言われたように、参審員が同席していることの意義も私は非常に大きなものがあるのだろうと思います。中立性云々の話は、例えばドイツの例で言いますと、１審段階でけりがつかず２審段階にいき、さらに３審にまでいくようなものは、ルールメーキング機能等の面も含めて、率直に言って対立関係もあるやに聞いております。ドイツのＥＧメタルという組合の推薦で出ている参審員の人たちとも議論してきましたが、例えば３審にあがってきた事件の中で争議に絡む事件等は、ルールメーキングという面も含めて労使対立型の判断になる。それはもう労使関係ですから、100％全部こなれてまるまるということはないわけで、その中で何がリーズナブルかを探していく作業が裁判ではないかとすれば、まるまる対立なしということ、あるいは逆に労働者側だ、使用者側だと言っていたのが、リーズナブルに考えたときに労働者側と使用者側がお互いに反対のことを主張し合うことも現にあるわけです。
そういう意味で、もう少し発想も広げて国民的基盤を強めていくという今次の司法制度改革審議会の意見書の基本的なスコープを見据えたお話にしていただくべきではないかと思います。そういう意味で国民は期待していないというお話もございましたが、国民主権と言いながら統治の主体としての国民という発想に日本社会は非常に弱かった、国民は客体として置かれてきた、そういうものをもう少し国民が前に出ていっていい仕組みをつくろうというのが今次司法制度改革の非常に大きなコンセプトだろうと、私は審議会の意見書を読むたびにそう感じるわけですけれども、そういう意味では、もし国民が期待していない面がもし仮にあるとしたら、そういう国民の皆さんにも意識を少しずつ変えていってもらうようなアプローチも同時になければ、将来に向けていけないのではないかと思います。
矢野委員は労働調停などで一遍勉強してみてからというお話を言われましたが、勉強してみてからというと、それがすぐ15年、20年という日本の社会の勉強の期間の長さを考えますと、あえて言えば、私は勉強論は意見書前と同じ議論になってしまうのではないかという気がしております。
○春日委員 私に対する批判のようなものも幾つかありますから、ちょっとだけお答えしておきたいと思います。私自身も、参審員というか参与員というか、これは別に、それらがいることによるチェック機能を否定するわけではないんですね。仮に極端な裁判官の判断で、これは誰が見てもおかしいというときに参与員等でチェックがあるのはもちろん望ましいことだと思っています。
いい面を補完し合うということも、確かにおっしゃるとおりだと思います。ただ、補完し合う場合に、それでは法的判断権限まで持っているような参審員まで直ちにいってしまうのか、それともそれ以前に、少なくとも今度の民事訴訟法の改正で専門委員も導入されるでしょうし、「補完し合う＝参審員」ということには必ずしもならないのではないか。調停のほかに、専門委員とか、これはちょっと極端かもしれないけれども、専門的な知識の導入と言えば当然、最終的には鑑定等の話になってくるわけで、ストレートに参審員までいくのかどうか。そういうことまで果たして国民が今現在期待しているのだろうかという疑問です。ですから全く否定するという趣旨ではなくて、先ほどもお話ししましたように、参与員などの形、あるいは今現在司法委員の制度が簡裁でありますけれども、例えば当事者の合意があれば和解の歓試もできるなど、そういうことならばかなり要望も高いのではないかと思うけれども、直ちに参審制にいくのかどうかという疑問を持っております。
もう一つは先ほど言い忘れたのですが、参審制ということになると、先ほどの調停委員の除斥や忌避の話もあったのですが、除斥・忌避も当然問題になるだろうと思うんですね。これは、とりわけ中立性の問題が関係すれば当然のことながら出てくるわけです。ただ、除斥・忌避の制度があるからそれで中立性は確保できるのだというような議論は、私としてはしていただきたくないし、そういうことも多分ないとは思うのですが、忌避の制度をたびたび使うというのは、制度自体としては望ましくないと思うんですね。そういう意味でも中立性確保は参審・参与の問題では非常に重要なのだということを特に強調したいと思っております。
○矢野委員 必要性の議論をもっとやったらいいと申し上げましたが、あるべき論からくる抽象的な議論ももちろん必要なんですね。けれども、現場の意見ですね。雇用の現場でそうしたものがすぐ必要なものとして求められているかどうかという認識は、現場をよく知っている企業の人や、そういう訴訟に携わっておられる労使の弁護士が一番御存じだと思います。そこでの認識を抜きにして必要性の議論はできないと思っているわけです。
司法制度改革審議会は大所高所に立った方向づけをしてくれたと思っておりますし、私たちはそれに基づいてこの検討会に参画しているわけで、あの報告書を読めばはっきりしておりますけれども、労働調停についてはやろう、だからその方法を考えてほしいということになっていますが、裁判にかかわる参審などの制度については、司法制度審議会は判断ができないと言っているわけです。そして当否について議論してほしいと言っているわけですから、ある意味で白紙状態ですね。どちらでも皆さんで検討してある方向ができるならそれでいいではないかということだと私は基本的に思っているんですね。
時々その議論を見ていますと、参審などについても前向きにやるという前提で議論が始まっているという御議論が時々あるのですが、私はそう思っていないんですね。国民的な見方はどちらを向いているのかというのは我々自身が検証しなければいけないのですが、先ほど言いましたように、必要性の観点を掘り下げていけばいいのじゃないだろうか。
労働調停でも何でも、今議論しているいろいろな制度ができれば10年や15年は間違いなくもつと思うんですね。そんなに訴訟が増えるでしょうかね。その前の段階のものは膨大に増えると思いますけれども、本当に重い訴訟は同じような勢いで増えると私は思えないんですね。これは、ある意味では単なる個人的な見解かもしれません。
外国との比較をするときに考えなければならないことがあると思うんですね。日本の経済がこういう停滞状況にある中で、世界のいろいろな研究機関も言っていることですが、日本が本当にトップ、１～２位にあるのは何かというと、技術の研究開発と労使関係なんですね。外の人はむしろそれをきちんと評価してくれているわけで、外国にこういう制度があるから日本もそうしなければならぬということにはすぐにはならない。それはわかっていらっしゃる議論だと思いますけれども。
例えば企業別労働組合について賛否両論があるようですが、イギリスの労使関係などはこの20年間で産業別・職能別労使関係から企業別労使関係に大転換したんですね。もちろん産業別・職能別労働組合はありますけれども、そしてその支部のような位置づけになるにしても、ある交渉は企業で行われるになっているわけです。これは日本の真似ですよね。
そういうこともあるし、また、実際にイギリスに労働紛争について調査に行かれた方の報告を聞きますと、労働審判所や雇用裁判所でもちろんやるけれども、企業の現場に戻って、むしろそこで解決を促すような方法を考えるべきだと、これもまた企業に向かって流れが動いているということもあるわけですね。ですから、日本の制度が欧米と違うからおくれているという認識は私は全く持っていないので、これは私もロンドンにいて欧州全体の社長をやっていて、労使関係の当事者の一番上の責任者でしたから直接やっていましたけれども、ドイツやフランスの労使関係を真似ようなんていう気は全く起こらなかったですね。
イギリスはむしろ日本に急速に近づいているという印象で、私は欧米のように対立的労使関係を前提にしたいろいろな制度づくりが日本に合うのかという基本的疑問を持っています。日本も昭和20年代、30年代の初めは別ですが、対立的労使関係を乗り越えて今の労使関係をつくっているわけですから、その質的な高さは大変なものだと思います。それがむしろ内部から崩れようとしているのではないかという危機感を持って、職場の解決能力が落ちているということも申し上げているわけで、むしろそれを取り戻すような方法を考えたらいいのではないかと思うんです。
ちょっと保守的に見える意見は何となく分が悪いように聞こえるのは残念なのですけれども、決してそうではなくて、いいものを持っているのだから、それを大事にしようということでございます。
○山口委員 時間も余りないので私からも一言申し上げさせていただきますが、諸外国の関係から見ますと、イギリス、ドイツなどの国々は労働事件だけでなく、例えば財務事件や行政事件というそれぞれの特殊な事件については特殊な裁判所で審理するという仕組みになっておりまして、日本のように一般民事でいろいろな事件をやるのとは違っていると思うんです。したがって労働事件だけを取り上げて考えるというより、特別裁判所を設けている国々と我が国の国情なり訴訟の仕組みの違いを、労働事件に参審を入れた場合に整合するのかどうかということも考えなければいけないのではないかと思っています。
参審と専門委員の違いは結局、評決権があるかどうかということが一番大きな差異なのだろうと思いますが、御承知のように、これから労働調停が入る、いろいろなＡＤＲも充実するという状況の中で、訴訟に労使の方が入ってきた場合に、果たして中立的な立場で入らなければいけないというのは、頭の中では理解し得ても、本当にそういう立場で言えるのかということについては十分検証が必要ではないかと思います。
労使が評決権を持って判断に関与することについて、判断をする以上は事実認定なり法的知識、あるいは判断要素及びその振り分けについて一定のレベルを持って参画していただくことになると思うのですが、そういう形で入っていけるかどうかについては国民的なコンセンサスはまだ十分得られていないのではなかろうかと、現状としては思わざるを得ない。そして裁判所の現在の判断についていろいろな見方はあるかもしれませんが、必ずしも不当とは私は思っておりません。
そういう事情から考えると、現状の段階で参審という形で入っていくのが本当に労働事件の迅速・適正な解決に資するのかどうかとなると、やはりもう少し考える必要があるのではなかろうかと思っています。
一方で、改革審では労働調停という形で労働事件の専門家の関与する制度が設けられるわけですから、その中で先ほど言った中立性なり、あるいは事実認定、事件の見方等についてトレーニングを積んでもらって、それについて十分国民の理解を得る過程を経ることが必要なのではないかと思っています。
訴訟について全く専門家が関与しないというのであれば、それは何らかの手当てを考える必要があると思うのですが、民訴法の改正で専門委員という形で一定の専門家を関与させることはできるわけですから、そういう面でもどうしても評決権を持った方が入らなければいけないというほどの必然性もないのではないかと思っております。
そういうことを考えると、当面は労働調停の充実を目指していくべきではなかろうかと考えています。
○髙木委員 労使関係論は矢野委員とそう違いはないと思いますが、ただ、日本の場合は企業別労働組合が大勢で、企業別労働組合がいろいろな意味で目標を求められるような状況に至っているというのは問題意識を共有します。企業別労働組合の最大の特徴は、組合の幹部は総じて会社思いが多いということです。けれども会社思いの組合の幹部も、昨今はいろいろなことが起きますから今は若干疲れかかってきていまして、いろいろな意味での焦燥感もあります。矢野委員がイギリスの職種別組合あるいは職能別組合に風穴をあけられたそのトップランナーであったということもよく存じておりますし、そういう意味では労使関係のとらえ方についてそう異同があるとは思いません。
ただ、必要性の議論はこれからどんどんやったらいいと思うのですが、よりよいものを志向していくというアプローチはどんなときでも当然のことではないか。そして試行していく過程でこういう懸念がある、こんなところは心配というところはどういう知恵でそういう懸念を先回りして防備していくというか、それに対して対策を立てていくことと同時に議論していけば、私はかなりの部分で道が開けるのではないかと思ってこの議論に参加しているわけです。
審議会の意見書が「可否」ということでどちらでもないという御意見がありましたが、行間をよく読んでいただきますと、例えば意見書の22ページで「実際に相当の機能を果たしている」とか、そういう意味でのある種の評価をするような文言も、これは私が原稿を書いたわけではありません。ここで言ったら矢野委員に怒られるかもしれないけれども、矢野委員にも御相談しての表現で……。
○矢野委員 「記憶にない」などとは申しません。
○髙木委員 それはともかくとしまして、おっしゃるように必要性の議論や予想される問題点に対して、本当に対応策があるのかないのか、そういう視点も含めて議論をしていきたいと思います。
○山川委員 議論に２つのスタイルがあるような気がします。１つは原理論的な論点です。これは専門性、中立性が期待できないのではないかということと、現状に重大な問題がないのではないかということで、それについては理解の違いがあることは承知しておりますけれども、１つは労働調停は採用するという方向になっているわけですから、例えば中立性は期待できないとか、専門性はおよそ労働事件には存在しないと言うと、労働調停を導入すること自体も根拠がなくなってしまう可能性があるわけです。ですから、原理論的な論じかたではいろいろ問題が出てきそうな感じがします。
重大な問題のあるなしについても、重大な問題がないと私自身も思いますけれども、髙木委員がおっしゃったように、重大な問題がないと私自身も思いますけれども、それでは改善する必要もおよそないのかということが別途の論点としてあるわけです。
これは労働委員会の実務に若干携わるようになってからの経験ですけれども、先ほど春日委員もおっしゃったように、チェック機能という面もあり得るかなと思っています。経験上、非常に恐怖を覚えるのは、自分の判断が労使委員の判断と食い違った場合、つまり労使委員双方の見解が一致しているのに自分の判断が食い違った場合、自分の判断はどこかおかしいのかなと……もちろんそういうことはまだ経験が少ないので何とも言えませんが、関与の形態はともかく、そういう意味でのチェック機能的な意味での改善もあり得るかなと思っています。
もう一つの議論のスタイルが実際上のメリット・デメリットについての議論で、これはいろいろな内容があり得るのではないかと思っています。労働調停は導入するにしても、訴訟の場合にはそれと違った考慮がいろいろ入ってくるということで、それに即したメリット・デメリットを考えるという方向での議論のしかたですと、いろいろな歩み寄りの余地もあろうかと思っています。
○石嵜委員 労働参審制のイメージについては、裁判官が３人で１票ずつ持って評決をするというイメージをとっているわけではないんですね。それはヨーロッパも、髙木委員がおっしゃるように、進行は職業裁判官が中心であり、非職業裁判官という言葉を使って、素人裁判官と言った以上、それは労使の経験・体験を生かそうという形であり、したがって、村中委員がおっしゃるように、参審制をとろうと実質の運用は参与制のような形になるのではないかと私も思っております。
ただ、現時点では労働事件に対する信頼性ということはいろいろ議論があったのですが、私個人としては、正直言うと今の労働事件の判決に満足しているわけではなく、日常日々不信感を高めている、これが現実です。ただ、少なくとも、だからといって私は「国民」という言葉は使えないし、国民がどう考えているかわかりませんので、自分が一緒に活動する使用者側の弁護士といういわゆる現場の話と、日常日々接している使用者側の労働事件を担当する人事、会社のオーナーの人たちが考えていることは、それでも労働委員会よりは裁判所の方が信頼できる。加えて、今の裁判所にこの時代の流れについて心配してはいるけれども、労使が参与・参加して評決に入ること自体の方が、私たちはもっと心配です。これに対しては、使用者側の弁護士ないしは使用者側の労働事件に携わる多くの人たちは素人が評決権を持つこと自体については、それよりは職業裁判官に任せておいた方がいいのではないかと考えておられます。これをどういうことかは別として、現実に自分が現場で感じていることはこのとおりだと思っています。
したがって、その意味で私は今までの労働委員会の労使の参画のあれを言うわけではありませんが、個人的見解では個別労使紛争なら変わるのではないかと思いますが、こういうものをきちんと実績を踏まえて、使用者側の弁護士ないし使用者の労働事件担当者がそれで納得するような形、実績を踏む必要はあるのではないか。したがって、労働調停制度の中に労使参加という形できちんとしたものを入れていただいてやる。その間そうしないと、イギリスやドイツはまた別問題としても、参審制が動いているのは職業裁判官がしっかりしているからだと思います。先ほど山口委員がおっしゃいましたように、特別裁判所制度で労働事件のキャリアを積んでいるから、そうでないと労使が入ってきたときに、今のように１年も労働事件に全く関与していない、それに20年ぐらいの経験の労使の委員が入って議論したら、逆に裁判官の方が仕切れないのではないか、これは申し訳ないのですけれども。
そういう意味では、労働調停についてきちんとした労使参加を行って実績を踏まえる間に、裁判所の方も労働事件は３年単位で動いて、ちょっといたらいいという話ではないと私は思っているんです。この辺を十分議論していただいて、配置ないし経験ないし、裁判官にきちんとした熟練度を保っていただけるように努力していただく。そうしか現状では難しいのではないか。そうでないと、私個人の意見は別として、使用者側の弁護士だけは、はっきりこれではだめだと言っているということは言い切れます。
○鵜飼委員 石嵜委員のおっしゃったことは私も同感で、職業裁判官が本当に労働事件の専門家になるためには、もっと長くやるということだけではなくて、労使とコミュニケーションを通じて、労働参審制になれば本当の意味での専門的な職業裁判官が生まれてくるのではないかという感じがいたします。それが１点です。
次に必要性のところですが、99％が労働者が提訴側であるのだということをまず御理解いただきたいと思います。固有手続のところではるる強調いたしましたが、現在は提訴する側は労働者側でありまして、その中に本当に不満が渦巻いています。これは、場合によってはパブリック・コメントでもやっていただきたい。そして、どういうところに現在の労働裁判について労働者側の不満なりニーズがあるのかということをぜひ調べていただきたい。これは間違いなくその必要性は高い、変えてほしいと要求していると思います。
もう一つは、ほとんどの事件はＡＤＲでやれるのではないか、裁判に来る件数は限定されるのではないかという御意見がありますが、これは裁判所の方のアンカー論にも近い意見だと思います。これは、一人一人の労働者の相談を受けると、本当はきちんとした事実関係を明らかにして法を適用して適正な判断を求めたいという人たちが圧倒的に多いわけですが、現実的にそれがなかなかできない現状があることだけは理解していただきたい。それはもっとアクセスがよくなって裁判が利用できるとなれば、裁判を利用したいという人たちが物すごくあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
労働参審制の現状につきましては、やはり百聞は一見にしかずで、現実に見てみることによって私たちは目からウロコが落ちるというか、私自身も体験しました。これは前回も問題提起して、できれば一緒にイギリスなりドイツに見学という話をしたのですが、もしそれが難しければ、ドイツ、イギリスの労働裁判官に来てもらって、我々が今持っている危惧をストレートにぶつけて、それが我々が目指すべき方向性なのかどうか、そのプラス・マイナス面をここで確認してみることはぜひお願いしたいと思います。
各論についての反論も用意してきたのですが、時間がありませんので次回に回させていただきます。
○山口委員 労働事件の裁判官について、制度の問題として適正配置を考えたらどうかという趣旨の話がありましたが、趣旨としては私も十分理解できます。労働事件どっぷりがいいのかどうかとなると、それはだんだん視野が狭くなって、一方の当事者の特定の見方しかできない方もおられますから。代理人の中にはですけれども、そういう視野の狭さになるのは避けなければいけないと思いますが、現状以上にある程度サイクル的に回していって、労働事件について関与していく度合いを高めていくような裁判官を育成する必要があるというのはそのとおりだと思います。また、そういう形での人事制度の運用はあってしかるべきだろうと思いますが、それは制度論の問題とはまた違うと私は感じています。
○髙木委員 石嵜委員、山口委員がおっしゃったように、参審制であっても実質的な機能という意味では参与的になっている面がありはしないかというのは、ドイツでもそういうところがあるのではないかと私は感じています。ただ、それを突き詰めると、評決権とは何ぞやと。先ほどいみじくも山川委員から、三者一致して判断を間違える怖さのようなものという表現がありましたけれども、３対０でこういう判断、２対１でこういう判断だったと。その２対１の判断であったことを、１票を持たない形であっても、例えば判断とは違うこういう意見があったということをはっきりあらわせば、その意味は実体的にはそう違わないと思います。これは受けとめ方の問題もあるのかもしれないので、この辺もまた議論したらいいと思うのですけれど。
○矢野委員 受けとめ方から言うと、つまりヨーロッパの参審制はもう額面どおり機能していないと受けとめることもできるわけですね。制度をつくったけれど機能していないということを皆さんおっしゃっているように聞こえますけれども。
○髙木委員 そんなふうに受けとめるなら、今の話はちょっと……。
○矢野委員 つまり、参審という名前だけれけれども正札通りではなくて参与になっているというのであれば、そういう制度をつくったけれども余り効果はないということを実証しているということになりませんかね。
○髙木委員 というより、極めて職権的に訴訟をリードするんですね。そういう裁判の組み立て方の違いはやはりあるのじゃないでしょうか。
○山口委員 ドイツの裁判官と日本の裁判官はかなり違うのじゃないでしょうか。日本の裁判官は、ドイツのように職権的にやったらさんざんたたかれますよね。
○山川委員 最近は多少は違ってきているのじゃないでしょうか。
○髙木委員 ドイツの刑事参審は私も現場を一遍見せてもらいましたけれども、本当にびっくりするほど職権的ですね。
○春日委員 私も通常の民事事件でも職権主義的だなと、あれはドイツで弁論主義などと言っているのだけれども、実は職権探知主義ではないかと思うぐらい、訴訟指揮などは物すごく厳しいですよね。だから、そういう意味で制度の基盤がかなり違うような気がするんですね。
○菅野座長 大体時間になりまして、状況がどうなったかは皆さんの御判断に任せますが、しかしそれぞれにさらに深める御議論をしていただいたと思います。今日の議論の中での新しい比較等も出ていますので、それらを整理させていただいてまた次回に議論を続けていただくことにいたします。次回は裁判制度の在り方を中心に議論して、必要ならば労働調停の方にも入っていただくことにしたいと思います。
事務局からお願いします。
○齊藤参事官 それでは、次回は５月２日(金)午後１時30分から４時30分を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
○鵜飼委員 事務局にお願いしたいのですが、議事録がなかなか公表されませんね。ほかの検討会に比べて遅いような気がするのですけれども、もっと速くしていただきたいのですが。
○齊藤参事官 承知しておりますので、今急いでおります。
○石嵜委員 すみません、回答が遅れていまして、自分の責任ではないかと思っています。
○菅野座長 ほかに何かありますでしょうか。
ないようでしたら本日はこれで終わります。ありがとうございました。
