○菅野座長 それでは定刻になりましたので、ただいまから第27回労働検討会を開会いたします。
本日は御多忙の中、御出席賜りましてありがとうございます。
本日は、熊谷委員と矢野委員が所用により途中で退席の御予定です。
それでは、まず本日の配布資料の確認をお願いいたします。
○齊藤参事官 申し上げます。
資料189は、「労働関係事件への総合的な対応強化についての中間取りまとめ」でございます。
資料190は、「『労働関係事件への総合的な対応強化についての中間取りまとめ』に関する意見募集の結果(速報)」でございます。
資料191は、「今後の検討スケジュール(案)」でございます。
資料192は、「『労働審判制度』(仮称)の導入に関する主要な論点(案)」でございます。
資料193は、「民事調停への不出頭に対して過料の裁判を受けた人員」のデータでございます。
資料194の１ないし３ですが、これは日本弁護士連合会の提出資料でございます。
資料194－１と194－２は、先日、日弁連主催で行われました「労働シンポジウム」の際の懇談会議事録とシンポジウムの議事録でございます。以前に参考資料として配布させていただいておりましたが、最終版が確定したということで正式資料にさせていただきました。資料194－３は、シンポジウムの際にお招きしたピーター・クラーク裁判官が他の裁判官に問い合わせをして、その回答を得ていたということで、その回答の書簡の和訳でございます。御参照いただければと思います。
参考資料ですが、これまでの検討会での主な資料を１つのファイルにまとめさせていただきました。これをこれからの検討会の際に席上に配布させていただきます。従前ですと再提出の形で資料に挙げておりましたが、このような形で扱わせていただきたいと思います。
次に、「労働関係事件への総合的な対応強化についての中間取りまとめ」に関する意見募集に寄せられた意見の全文をコピーしたものでございます。
また、司法制度改革のパンフレットを参考資料にさせていただいております。現時点までの改革の経過と、さらにこれからの課題などを整理させていただいておりますので、御参照いただければと思います。
更に、中間取りまとめに対する御意見で、日本労働組合総連合会のものと大阪弁護士会のものを参考資料にさせていただいています。意見募集に寄せられた意見の全文を取りまとめている資料の中にも連合と大阪弁護士会からの意見は含まれているのですが、御希望がございましたので、別途資料化させていただいております。
資料は以上でございます。
○菅野座長 それでは、本日の議題に入ります。本日はまず最初に、先般取りまとめられました「労働関係事件への総合的な対応強化についての中間取りまとめ」に関して実施した意見募集の結果につきまして、事務局から御報告いただきたいと思います。
次に、今年12月までの今後のおおよその検討スケジュールについて御検討いただきたいと思います。
そして、最後に、中間取りまとめを具体化していくための制度上の主要な論点等について早速検討に入りたいと思います。
そういうことで今日の議題を設定いたしましたので、まず中間取りまとめに関する意見募集の結果について事務局から御紹介願います。
○齊藤参事官 資料190をごらんください。資料190に基づきまして、概略を御紹介申し上げます。
なお、かなりの御意見が寄せられましたとともに、意見募集の締切り後に到着した御意見もございましたので、本日の時点では御意見の内容について十分には整理することができておりませんので、意見募集のおおよその概要を御紹介するとともに、御参考までに寄せられた御意見の全文を、先ほどの参考資料のような形でお配りしております。
今回の中間取りまとめに関する意見募集は、本年８月15日から９月12日までの約１カ月間にわたり実施いたしました。意見募集の実施につきましては、司法制度改革推進本部のホームページに掲載したほか、各種の法律関係及び労働関係の雑誌等に掲載することにより、広くお知らせいたしました。また、御意見は電子メールまたは郵送によりお寄せいただきました。
意見に寄せられた御意見は、合計で106件でした。個人からは69件、団体からは37件の御意見が寄せられております。なお、締切後に到着している御意見もあるかと思われますので、最終的な御意見の総数はもう少し変動があることになるかと思われます。
なお、今日配布させていただいた参考資料では、93番まで番号が付されておりますが、これは参考資料の49ページをごらんいただきたいと思いますが、そこにある52番の御意見につきましては、全く同一内容のもの合計14件を１つにまとめて記載しております。そのような関係で、参考資料の最終の番号が93となっておりますけれども、寄せられた件数で言いますと93に13を加えまして106件になるわけでございます。その点、御留意ください。
先ほども申し上げましたように、寄せられた御意見の概要につきましてはまだ未整理なのですが、事務局におきまして中間取りまとめの項目に沿って適宜、分類、要約した上で次回の検討会には整理したものを御参照いただきたいと存じますが、本日の時点では御意見の全容を御参照いただけるように、若干大部になりまして恐縮ですが、寄せられた御意見の全文を参考資料という形でお配りしております。
参考資料では、整理のために寄せられた日時の順に番号を付すとともに、意見をお寄せいただいた方についての団体・個人の別、団体・個人の属性を、支障がないと得られる限度で記載しております。
寄せられた御意見をざっと拝見いたしますと、労働審判制度には高い関心が向けられておりまして、御意見も多数寄せられております。この制度を導入する上で使い勝手のよい実効性のある制度となるように留意すべき点等を、かなり多岐にわたりお寄せいただいております。
いわゆる労働参審制の導入につきましては、積極・消極双方の御意見が寄せられております。また、労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方に関しましては、審級省略や実質的証拠法則の導入についても積極・消極双方の御意見が寄せられております。
いずれにしましても、御意見の詳細につきましては、できる限り速やかに整理の作業を終えるように努めてまいりますので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。
以上で概要の御説明にかえさせていただきます。
○菅野座長 ありがとうございました。意見募集で頂戴した御意見については、労働審判制度の制度設計と個々の具体的な検討において、十分参考にしていく必要があると思われますので、今後の検討に際して、これらの御意見を踏まえながら、御議論いただければと思います。
なお、この際、意見募集の結果等について何か御発言はございますでしょうか。
それでは、次に今後の検討スケジュールについて御検討いただきたいと思います。年内は12月19日まで本日を含めて５回の日程を入れてありますが、各回の主な議題等について御検討いただければと思います。
まず、事務局から御説明いただきます。
○齊藤参事官 それでは資料191につきまして御説明申し上げます。
労働検討会の日程は、本日を含めまして、年内には５回の開催を既にお願いしているところでございますが、これらの検討会では、中間取りまとめに即しまして、特に来年の通常国会に関係の法律案の提出が必要となると考えられる事項を中心に、具体的な制度設計の在り方等につきまして、さらに御検討をお願いしたいと考えております。
このため、年内は「労働審判制度」(仮称)及び「救済命令の取消訴訟における新証拠の提出制限」の２点を中心に御検討いただきたいと考えております。
まず、労働審判制度につきましては、今回と次回の検討会では、制度上の主要な論点等につきまして、論点ごとに順次御議論いただき、第29回及び第30回の検討会では、それらの御議論を踏まえまして、具体的な制度設計案等について御検討いただいてはどうかと考えております。そして、第31回(12月)の検討会では、労働審判制度の制度設計等につきまして、労働検討会における検討の最終的な取りまとめをお願いしたいと考えております。
次に、救済命令の取消訴訟における新証拠の提出制限につきましては、労働委員会における不当労働行為審査制度の在り方がどのように見直されていくかという点をある程度踏まえる必要があると考えられます。この点につきましては、現在、厚生労働省の労働政策審議会において検討が始まったところであると伺っておりますので、そこでの検討の状況や見通しを参考にしながら、こちらの労働検討会での検討の日程や進め方を考えていく必要があろうかと存じます。そこで、現時点ではこの検討事項についての日程は今日のスケジュール(案)には記載してございません。
今後、労働政策審議会の検討状況等を踏まえまして、早めに改めてお諮りしたいと考えております。
以上でございます。
○菅野座長 今のところはこのように今後の検討スケジュールを考えているのですが、これについて御意見はございますでしょうか。
○髙木委員 労働事件固有の訴訟手続の関係については、運用改善云々で協議会で御検討いただいていると聞いておりますが、これはもう結論が出た話として認識しておかなければいけないのですか。要するに、運用改善でやるのだ、特則等に及ぶことはないのだという結論を出してしまったということなのか。その辺も含めてさらに議論を続ける余地があるのか。私どもは協議会の方でどういう御議論がなされているのか存じませんし、本当に審議会の意見書でそういう固有の手続云々を検討してみたらどうかという提起が行われたそもそもの議論の始まりから考えた時に、ここはもう少し突っ込んで議論しておく必要があるのではないかと私は思っていますが、運用改善でおしまいということなのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○齊藤参事官 そのあたりは、完全に割り切って年内は一切検討しないというふうに厳格に割り切っているつもりでもないのですが、協議会の方の状況なども適宜把握させていただいて、何らかの議論の必要性があれば、年内のどこかである程度時間をとるという工夫もあり得るかとは思います。
○髙木委員 ということは、これからまだ議論をする場があるということですね。
○齊藤参事官 全くないというふうに割り切っているわけではございません。
○髙木委員 それから、弁護士費用の敗訴者負担問題は、司法アクセス検討会か、どこかでおやりになっていると聞いていますが、この検討会との関係はどういうふうになるのですか。
○齊藤参事官 敗訴者負担の問題は本来の検討会は司法アクセス検討会であると考えておりますので、しかもそちらで意見募集などもして、本格的な検討がなされていくところだと思いますので、基本的にはそちらの検討を中心に進めていっていただければと思っています。
○髙木委員 この検討会ではその関係は全く検討しないのでしょうか？
○齊藤参事官 こちらで意見などがあれば、それはできるだけ、労働検討会でも指摘されているような意見なり見解を伝えて、司法アクセス検討会を中心に議論をしていただくという要領を基本的に考えております。
○髙木委員 それに関する意見書などを出せということですか。
○齊藤参事官 司法アクセス検討会の方でも意見募集をしていますので、敗訴者負担の問題についての御意見は司法アクセス検討会の方に、いろいろな関係者からも既に意見などは出されていると思います。
○髙木委員 いや、我々としてどうなのかということで、司法アクセス検討会の意見募集に応募して、それで終わりということなのかどうか。
○齊藤参事官 こちらでは、ある意味で労働検討会で敗訴者負担の制度についての最終的な結論を出すことはできないと思っておりますので、必要な議論を一定程度することは、それはそれでよいのかもしれませんが、労働検討会だけで最終的に敗訴者負担制度の制度設計について結論を出すということはできかねると思いますので、それをいずれ司法アクセス検討会の方で検討していただくような連携をとらないといけないだろうと考えています。
○髙木委員 これからもそういう連携をとる場があるということですね。
○齊藤参事官 それは必要に応じて考えなければいけないと思います。
○鵜飼委員 仲裁法の検討の時もそうだったのですけれども、先方の検討会のタイムリミットがあるんですね。要するに、具体的な案をまとめて制度設計を図っていくタイムリミットがございますので、司法アクセス検討会で労働事件について適用対象にするかどうかという議論がありまして、私も議事録等を読ませていただいて、労働紛争の実態をよくお知りになっていないのではないかと思われるような議論があるわけですね。例えば、個人対企業との関係で言うと非対等性だから敗訴者負担制度の対象外にするべきだと、しかし組合が企業に対して提訴するケースについては対等性があるから敗訴者負担制度を導入してもいいのではないかとか、これは組合が企業に対して提訴するケースもと千差万別ですけれど、統計的にごらんになっていただければわかりますように、少数零細の組合が非常に困難な状況の中で裁判を提訴するのが圧倒的多数でありまして、要するに企業と対等にわたり合えるような労働組合が原告になるケースは最近はほとんど例がないわけです。そういう実態や、賃金支払請求については勝訴率が非常に高いから敗訴者負担制度を導入しなくてもいいのではないかという御議論もあるようなので、賃金支払請求にもいろいろなケースがある。そういう労働紛争の実情をきちんと反映するような議論をぜひお願いしたいと思いますので、向こう側のタイムリミットの絡みで、労働検討会で出すべきメッセージといいましょうか、労働紛争の実態に根ざした意見は出しておくべきではないかと思うわけです。
○齊藤参事官 鵜飼委員の御指摘のような御意見も、司法アクセス検討会の議論の中で何らか意見募集の形であれ、検討会の場の議論であれ、出されてはいると思うのですが、もしも労働検討会としても一定の議論をして、それをきちんと司法アクセス検討会の議論に反映させる必要があるということであれば、それはそれとして司法アクセス検討会とも連携しながら、対応を工夫してみたいとは思います。
○菅野座長 私としては、できるだけ来年の通常国会に提出する法案の基本的な中身を議論することを優先事項として考えておりますが、委員の方々からぜひこの点は議論してほしいという、この検討会の守備範囲での希望があれば、今具体的にお聞きしているわけです。これについては、また事務局とも話し合って考えたいと思いますので、そういうことで今のところは引取らせていただきたいと思います。
そのほかにございますでしょうか。
今申し述べました留保をつけた上で、スケジュールについては、このような流れで進めたいと思います。来年の通常国会には必要な法律案を提出しなければなりませんので、年内には制度の在り方をほぼ固めていただかなければならないと考えております。委員の皆様には大変お忙しいとは存じますが、引続き御協力のほどをお願いいたします。
では、この後の時間は早速、労働審判制度の制度設計等の詳細について御検討いただくことにしたいと思います。限られた時間の中で十分な検討を尽くしていただくために、中間取りまとめにおいて記載した論点など、この検討会において特に検討していただきたい制度上の主要な論点と考えられる事項を資料192に挙げてみました。
まず、事務局からこの説明を簡単にお願いいたします。
○齊藤参事官 それでは、資料192につきまして御説明申し上げます。
「労働審判制度(仮称)」につきましては、来年の通常国会へ関係法律案の提出を念頭に置きまして、中間取りまとめで示された方向性を具体化するべく具体的な制度設計の在り方などにつきまして、さらに御検討いただきたいと考えております。
そこで、資料192では労働審判制度の導入に当たり、まず検討が必要になると考えられる当面の主要な制度上の論点を記載してあります。まずは、これらの論点の検討を通じまして、労働審判制度のイメージを明確化していくことが考えられると思います。
以下、順次、各論点についてかいつまんで御説明申し上げます。
まず１で、この制度において決せられることとなる解決案の内容やその方式等について、どのようなものが適当かについて、御検討いただきたいと考えております。
論点２では、決せられた解決案に関して、当事者がその内容に不服がある場合には、解決案の効力をどのように取扱うのが適当かという、決せられた解決案の効力の在り方について御検討いただきたいと考えております。その際には、そのような効力を有する解決案が決せられることについての相手方の同意の要否に関する４の論点と関連づけて御議論いただくことになろうかと考えられます。
論点３では、決せられた解決案が確定した場合に、どのような効力を持つこととすべきかについて御検討いただきたいと考えております。具体的には、「執行力」の有無などについてであります。
論点４では、労働審判手続が進められること、あるいは解決案が決せられることについての、申立てられた相手方の同意の要否等について御検討いただきたいと考えております。その際には、決せられた解決案の効力に関する２の論点と関連づけて御議論いただくことになろうかと考えられます。
論点５では、労働審判手続の申立ての相手方がこの手続に出頭することをどのように確保すべきか、また、不出頭の場合の取扱い等について御検討いただきたいと考えております。
論点６では、論点２(1)で述べましたような、解決案に不服がある場合に訴えを提起させることにより訴訟との連携を図るという考え方や、労働審判手続の過程で得られた資料等を後の訴訟へ当然に引継ぐことの当否といった点等につきまして、御検討いただきたいと考えております。
論点７では、雇用・労使関係に関する専門家の権限、選任、研修等の在り方について御検討いただきたいと考えております。
論点８及び９では、実務において、３回程度の期日で事件の処理を図るためには、労働審判手続をどのように進めていけばよいのか、運用のイメージや工夫の在り方などにつきまして御検討いただきたいと考えております。
最後に、論点10では、例えば、従来は簡易裁判所の調停手続で扱われていたような比較的軽微な紛争等に関しまして、当事者が調停手続のみによる解決を希望している場合の取扱いや、その他、労働審判制度や調停手続の土地管轄や事物管轄等について、御検討いただきたいと考えております。
このほかにも、今後の検討状況によってさまざまな論点が生じてこようかとは思いますが、ここでは中間取りまとめの(注)の部分で触れられた論点など、当面の基本的な論点と思われるものを挙げてみたところでございます。このほかにも、基本的な論点と思われるものがあれば御指摘いただければと考えております。
資料192の２枚目以降ですが、これは主要な論点案に関係する既存の制度についての参考条文を整理したものですので、適宜、これらを適宜御参照いただければと存じます。
以上でございます。
○菅野座長 労働審判制度に関する主要な論点をこのように列挙してみましたが、これでは足りない、この点を入れるべきだという事項もあろうかと思いますので、そういう点も含めて御意見をいただきたいと思います。
なお、事務局から説明がありましたように、今後の議論の中でも論点に加えられるべきものが浮かび上がってくるかとも思いますが、それはそれでその時に対応させていただきたいと思います。
それでは御意見をお願いいたします。
○齊藤参事官 まず、論点案自体について御意見があれば承りたいと思います。
○髙木委員 御紹介がありましたように、いろいろな（注）が書かれています。それを中心に論点を整理されたという御説明がありましたが、中間取りまとめの第２の（注７）にかかわることについては論点に何も入っていないのですが、これもぜひ論点に入れておいていただきたいと思います。
具体的には、労働参審制への道といいますか、「将来の重要な問題と考えられる」という下りのことが……、これは最終取りまとめの時に、なぜ今こういう審判制という形になったのか、なぜ参審制に入れなかったのか、参審制に対する認識の仕方、その辺も最終取りまとめの時には書いていただく必要があるかなと思います。それと、将来の云々ということについてもどういう道程が考えられるのか、その辺についても触れていただく必要があるのかなと、私は強く思っておりますので、この論点の中に（注７）にかかわることも当然入れていただくべきではないかと思います。
○菅野座長 その点は、取りまとめの理解にもかかわるのですが、いかがでしょうか。
○齊藤参事官 今日の資料192で、論点を整理していることの主な趣旨は、労働審判制度の導入に向けて議論すべき論点をまずは整理しているということがございます。したがいまして、労働参審制の導入を中間取りまとめでは将来の重要な問題と位置づけておりますので、労働審判制度をどのように具体的に制度設計していくかという、そのための論点としては当面掲げてはいなかったという理解でおります。ですから、年内に労働審判制度の導入についての取りまとめをするということの意味は、まずは労働審判制度をどのように具体的に制度設計したらいいかという議論を優先的に集中して行いたいという趣旨でございます。ただ、最終的に推進本部事務局の存続期間中に労働参審制の導入の当否という問題についてどのように議論していくかということは、まだ明確に決めているわけではないという状況だと思います。
○菅野座長 ただいまの髙木委員の御意見について御意見はありますでしょうか。
私としては、資料192で掲げるような論点は、労働審判制度の制度づくりの内容に直接かかわる論点を掲げて、それをまず議論していただきたいという気持ちであります。労働参審制度をどうするかについては、中間報告で（注７）のような形で一応の中間取りまとめをしたということでありますが、これについてパブリック・コメント等でなお検討すべきであるという御意見等がある、それを踏まえて検討会としてどうするかということは確かにあるわけで、そういうことをこの検討会の場でいつどのように議論するかという点は、なお少し考えさせていただけませんでしょうか。
○髙木委員 はい。もう１点、労働審判制度のコストというのでしょうか、その辺もこの制度にかかわる話ではないかと思います。できるだけ低廉な費用にしてほしいと思います。
○菅野座長 その他の問題としてですね。
○齊藤参事官 今の髙木委員の御指摘は、申立費用という観点でしょうか。
○髙木委員 600円とか900円とかいろいろあるでしょう。
○鵜飼委員 私も同じような意見ですが、８と９のところです。10にもかかわってきますけれど、何らかの手続法か特則をつくることになると思うんですね。その場合に申立を書面ですべきなのか、費用は幾らかかるのか、代理人は弁護士に限るのか、公開の問題もそうですし、事物管轄の問題はどうするか等。私の一番関心のあるところは、迅速処理義務をうたうべきであるのではないか。それに基づく計画審理等についての規定をどうすべきなのか。その辺の手続法的な部分の議論をしなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○齊藤参事官 鵜飼委員の御指摘は、この論点案の８と９あたりで自ずと議論はなされるのだろうと予定しているのですが。
○鵜飼委員 そういうことであればよろしいのですが、第１回期日の準備の在り方の申立てのところが、書面でやるのか口頭でやってもいいのかとか、費用はどうするかという入り口のところで、これは後で議論してもいいのかもしれませんが、論点としてはあるのではないかと思います。
○矢野委員 労働審判制度というのは労働調停をビルトインした制度であると理解しているのですが、労働審判制度の中でいわゆる調停と、新しくできた審判に基づく決定といいますか解決案とのつながりは、期日の中でどういう位置づけになるのか等、いろいろな関係が出てくると思います。そこは論議する必要があるのではないかという気がしております。
○菅野座長 その辺は８と９の中で当然に含まれているのでしょうね。
○齊藤参事官 そうですね。
○矢野委員 それならそれで結構です。
○齊藤参事官 自ずとそのあたりのことも議論されると思います。
○矢野委員 そういう理解であれば、それで結構だと思います。
○菅野座長 そのほかはいかがでしょうか。
それでは、今いただいた御意見の入れるべきものは入れさせていただくということで、あるいはそれを考慮させていただくということで、大体こういう論点に沿って今後議論していただくことにいたしたいと思います。
そこで、早速検討に入りたいと思います。今のところは10項目に整理されていて、これだけでもかなりあるのですが、ざっと見ますと、１、２、３が１つのグループかなという気がいたします。どういう内容の解決案にするのか、そういう解決案を決することの効力はどのようなものか、そしてそれが確定した場合の効力はどうかというあたりが１つのグループ。それから労働審判制度をなるべく円滑に進めていく、手続に乗せていくという課題にかかわる論点が４、５で、これが１つのグループかと思います。訴訟手続との連携は他とも関連いたしますが、独立した論点。７も非常に重要な実際的な論点であります。８と９は労働審判手続の実際の進行のイメージと、そういう進行の中で、鵜飼委員が言われるように、制度的な課題が浮かび上がってくるかもしれません。あとは10のその他。
今日は、１、２、３と４、５の２つのグループも関連し合うのですが、１、２、３という１つのグループをまず検討していただいて、４、５、６ぐらいまでは一通り議論していただきたいと思います。余裕があれば７、８、９までいければいいなと思うのですが、少なくとも６までは一通り議論していただいて、労働審判制度の最も基本的な点を検討できればと思っております。そういうことでよろしいでしょうか。
それでは、まず１、２、３のあたりから御意見をいただきたいと思います。どうぞ、どなたからでも結構ですのでお願いいたします。
○春日委員 主要な論点についての第１回目ですので、あまり細かな議論というわけにはいかないと思いますが、とりあえず１の「解決案の内容等」について若干意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、(1)の解決案の内容と当事者の意向ですが、これは恐らく民事調停法の17条決定を参考にして考えるのが妥当ではないかと考えます。そこでは「当事者双方の申立ての趣旨に反しない限度で事件の解決のために必要な決定をする」となっていますので、それを参考にして考えるということになるのではないかと思います。
(2)は飛ばしますが、(3)の解決案の方式で、そこに例が挙がっているのは「書面の要否、理由を付すことの要否等」ですが、まず書面の要否については、非訟事件手続法17条がよりどころになるのかなと考えます。したがって、決定によって書面で行うことにするのが適切ではないかと思います。
理由付記ですけれど、民事調停法も非訟事件手続法も必ずしも理由を記載することを要求していないわけですが、民事保全法16条では理由を付さなければならないことになっていますので、労働事件ですから理由を付した方がいいのではないかと思います。
(2)の解決案の内容は、労働法の御専門の方がいらっしゃいますし、私の出る幕ではないのですが、例えば未払い賃金の支払いを命ずるという場合などですと、少額訴訟のことを考えると分割の支払いを命ずるという解決案というような、若干柔軟にしてもいいのではないかと思いました。
解決案の内容等についてはそういうことを考えました。
○鵜飼委員 細かな議論ではありませんが、私自身の個人的な意見といたしましては、個別労使紛争といえども労使の中で起こっている事件ですので、自主的な解決が望ましいことは間違いありませんし、労使自治の中で解決するのが一番望ましい姿だと思います。これはこの間、髙木委員、矢野委員がずっと力説されていたところです。しかし、現実はそれはどうしても困難で、自主的な解決は難しいケースについては第三者機関にいかざるを得ないのですけれども、現在、第三者機関での解決としては、大きく分けますと、訴訟や仮処分にありますような強制的、判定的な解決制度があります。他方、今のＡＤＲは、個別労働紛争解決制度もそうですし、労政事務所なり労働委員会もそうですけれども、任意的、調整的解決制度なのであろうと思います。
私は労働審判制度はまさにその中間的な形態で、調整的機能を有すると同時に判定的機能を有することが非常に大きな意味を持っていますし、これがきちんと担保されることによって多くの人が利用するであろうと思います。私たちの共通の思いとしては、多くの人たちがこの制度を利用していただきたい。本当に利用できる実効的な制度にしたいという思いは共通であろうと思います。そういう意味で判定的機能と調整的機能が１つの手続の中にミックスされる。判定的機能というのはほかのＡＤＲにはない特徴でありまして、実質審理を行って法律を適用して一定の解決案を示す。それが解決の指針になってくる。これがうまく機能しますと、大部分の事件がここで解決するということが期待できると思います。
そういう意味では解決案についての方式等は、私は当然書面でやるべきだと思いますし、判定的な機能をもって解決に役に立つという意味では、きちんとした文書で主文と理由という形で、事実認定についても一定のプロセスといいましょうか、出された証拠等を引用して、法的な解釈も含めた理由づけを書くべきではないかと思います。
要するに、ほかの具体的な各論についてはいろいろ言いたいこともありますが、私はこの労働審判制度がより多くの人が利用できる実効性のある制度にしたいという共通の思いはあると思いますので、そのための判定的機能についてはきちんと担保できる制度設計が必要であることを強調したいと思っています。
○春日委員 鵜飼委員に質問ですけれども、判定的機能を強調するということは、その理由についても相当詳細に書くということですか。
○鵜飼委員 判決と同じようなことまでは求められないと思いますが、少なくとも当事者が納得できるような判断に至るプロセスといいましょうか、認定された事実、どういう証拠でこういう事実が認定され、そして法律の解釈とその適用によってどういう結論が導き出されたか、その辺がわかるような書き方、理由づけは必要だと思います。
先ほど言い忘れたのですが、これに近い制度としては家事審判制度がありまして、家事調停と審判は接合しているわけですね。もちろん段階的に調停が前にあって、後に審判になるわけですが、私たちが実務的によく経験するのは、調停を申立てた段階で次に審判があることが調停での解決を促進する機能を果たしております。これは間違いなくそうであります。そういう意味では、調停のレベルでもある程度将来の審判を念頭に置きながらいろいろな証拠も出し合って、一定の見通しを立てた上で審判になったらこうなるであろうということで調停が成立するということも多いわけですから、そういう意味では判定的機能がこの手続の重要なポイントではないかということを先ほど申し上げたわけです。
○春日委員 ３回の審理が大体イメージにあるのですが、理由を詳細に書けというと、それだけでまた時間がかかったりいろいろなことがあるので、その辺はあまり無理のない程度に理由を付すということではどうかなと私は思ったのですが。
○鵜飼委員 それは運用の問題で、複雑な事件である程度きちんと理由を書かなければいけないケースと、ほとんど理由が必要ないケースと、いろいろあると思います。
○春日委員 事件によりけりだと思うんですね。
○鵜飼委員 はい。
○髙木委員 裁定といいますか解決案の内容ですが、当事者が申立てている趣旨・内容に、例えば反したような内容になるのはいかがなものかと思います。解雇の場合で言えば、労働者は就労継続を要求しているのに金銭解決という解決案を用意するということはいかがなものでしょうか。要するに当事者の申立ての趣旨に反しない範囲ということが１つの原則として必要ではないか。
今の春日委員と鵜飼委員のお話にかかわるのですが、納得性の問題、受容性の問題も含めまして、詳細にどこまで書くかという問題があるのですが、権利義務関係の有無等の判断については理由のところに書いていただく方がいいのではないか。申し上げましたように納得性なり受容性、あるいはその結果が職場にフィードバックされていく効果というのでしょうか、ボリュームの問題があるのかもしれませんが、そういうことも含めてある程度理由を書いていただくのがいいのではないかと思います。
○鵜飼委員 イメージとしては、解決案を提示され、そこで解決するという可能性も十分ありますよね。受諾されて解決する。
○春日委員 そうですね。解決案を提示した段階で両当事者がそれでいいということになれば、あえて決定書まで書くことをしないでもいい場合も幾らでもあると思うんですね。
○鵜飼委員 そうすると、３回目ぐらいの期日で審判官３者で合議し、こういうふうに解決案の主文が一応決まるとしますね。理由づけはもちろんまだなっていない段階で、双方に提示して、ではそれでいきましょうと。そうすると調停が成立する……。
○春日委員 それはそれでいいと思いますよ。
○石嵜委員 １と３ですが、４の話も関連しているように私は考えています。ただし書面が必要かとか理由を付するかということに関する結論というよりは、今おっしゃっている話の中で私自身がイメージしているのは、労使が参画して個別労使紛争を迅速・適正に処理しようと。そこで解決できるという意味で、いろいろな解決案を示しても、それを受けてもらえない、結局は時間がかかるだけだというイメージがありまして、今までの制度とは違って、民事調停や家事審判という今までの既存のものとは別に、迅速・適正にやれないかという観点から見た方がいいのではないか。そういう意味で手続についてもある程度柔軟に動けるように、理由を付する事案もあれば、理由を付さない事案があってもいいし、そういう形で考えた方が、実務としては意外と受け入れやすいし、当事者間もそこで自分たちの立場をいろいろな形で説明できることもあるし、今のような形で権利義務関係まで理由の中にあらわしておいて解決案を書くとか、決め込まない方がよろしいのではないかというのが今の感想ですけれども。
○後藤委員 髙木委員から当事者の意思に反する解決案を出すことについてはいかがなものかというお話があったのですが、それは恐らくどういう設計をするのかということに一にかかっているので、決め方の問題、中身が妥当かはともかくとして、まずは決め方の問題だと思うのですが、前の中間取りまとめの時といいますか、春日委員からご提案があった時に、権利義務関係を踏まえつつ事件の内容に即した解決案を決するとおっしゃった時には、割と柔軟なことを考えておられるのかなという印象でいたんですね。ですから、雇用関係にあることの確認を求めるという申立てがあって、それに対する応答は確認するという応答か、ないという応答かの二者択一しかないという制度ではちょっとかたいような気がするのですが、いかがなものでしょうか。
○髙木委員 特に解雇の事案で、職場復帰したい、原職復帰したいということで判断を求めた場合に、解雇は不当だけれどお金でケリをつけるという答えをもらったら、どういうことになるのでしょうかということです。例えばの例で今のケースに適当かどうかわかりませんが。
○鵜飼委員 これは中間取りまとめに至るプロセスでこの辺は議論になりましたよね。それで、初めは権利義務関係の存否の判断というお話だったのですが、それが「権利義務関係を踏まえつつ事件の内容に即した解決案」になりましたね。その辺で私もいろいろ御質問させていただいたわけですけれども、単なる和解案とは違うということは確認できるのではないかと思います。和解案というのは、ある意味では双方に譲歩してもらって一定の解決案を出して受諾を求める。しかし受諾できない場合には和解は成立しませんけれども、いわば「権利義務関係を踏まえつつ」が非常に大きなポイントであって、そこで私、解雇のケースについてお話ししたわけですが、申立人が解雇無効を求め、雇用関係の存在を、当然それから出てくる法律効果としてはバックペイや賃金の支払義務が出てくるわけですが、それを求めていた時に、法律要件としては解雇有効・無効の判断をし、法律効果としては契約関係の存在と賃金の支払義務ということになってしまうわけですね。ところが、当事者が職場に戻る気持ちは全くない、ここで金銭解決したいという場合も往々にしてあります。そういう時には金銭補償という解決案もあり得るということが御説明としてあったのではないかと思いました。
したがって、「権利義務関係を踏まえつつ事案に即した解決案」という意味は、実体法上の要件と効果の問題を基本的に踏まえながら、当事者は特にそれなりに、例えば先ほどの分割支払もそうですが、そういうことを求めて、それが相当であると考える場合にはそういう解決案を出せる。そういう意味ではバリエーションというか柔軟性を持ったものであると私は理解しました。
○春日委員 中間取りまとめの文言をどのように理解するかという場合、いろいろな理解の仕方があるのだろうと思うのですが、私は要件事実に即して厳格に権利義務関係の存否を判断すると、そこまで考えているわけではなくて、後藤委員がちょっと言われたように、もう少し柔軟であってしかるべきなのではないかと思っています。というのは、３回の審理である種の結論を出していくという手続だとすると、あらゆる証拠が出そろって判断できるようなことにはならない可能性の方が大きいのではないか。そういうことを考えます。それと迅速性ということも当然、訴訟の前の手続ですから、そういうことも要請されている。そうだとすると、権利義務関係の判断それ自体を踏まえるけれど、しかし解決案は柔軟性を持たせて提示できるという含みを持ったものでいかがかなと思っていたのですけれども。
○髙木委員 「柔軟」というのも程度の問題だろうと思うけれども、就労を要求している者に就労はだめ、金銭解決だということを解決案にお示しいただいても……。
○春日委員 仮にそうなったとすれば、それは当然、その案はのめないということであって。
○髙木委員 金銭でいいのだということを当人が同意して、和解なり調停作業の中でそういう意思を確認していただけるようなことは全然構わないと思うのですが。
○春日委員 17条決定の場合には、当事者双方の申立ての趣旨に反しない限度ということが書いてあるわけで、例えばおっしゃっているように就労を希望しているのに金銭解決で無理に解決しろと言っても、仮にそういう制度があって、審判でそういう制度をつくったとしても、それは不服がある当事者は必ず訴訟にいくと思うんですね。ですから、そこまで当事者の意向を無視した形での決定なりは出ないと私は理解しているのですけれども。
○矢野委員 議論する場合の基本ですけれども、私は労働審判制度はＡＤＲの最終形のようなものだろうと思っているんですね。つまり、行政や民間が行う紛争解決ではなくて、司法の場で話し合いによって問題を解決していくところに意義があると思っています。ですから、そういう前提でどれほどの簡便性や柔軟性を持つべきかということについても、自ずから答えが出てくるのではないかと思うわけです。そういう意味では、労使の委員がそこに出て審理に参画するのも、そういう役割を期待されているからだろうと思うんですね。その前提を外れて難しい法律論に入っていくとなかなかわかりにくい制度になってしまうのではないかという気がしますので、もちろんきちんとしていなければいけないにしても、本来何のためにつくってあるのかということを時々思い出しながら議論した方がいいのではないかという気がします。
○山川委員 具体的な例を挙げると難しい点も出てくるかもしれませんが、概ねそれほどの隔たりはないような気がしているのですけれども、解決案の内容については、先ほど春日委員がおっしゃったように、調停に代わる決定と同じように、当事者の意思に反する解決案が申立ての趣旨に反するか否かということになり、それも各紛争についての解釈の問題になるような気もします。また、権利義務関係を踏まえてといっても、いわゆる訴訟における要件事実を詳細に整理して、それぞれについて答えるということまでは要求されないということで、あとは単純な賃金不払いでしたら、まさに簡単な解決案になりますし、複雑な事案でしたら詳しく書くことになるだろうという感じがしているものですから、それほど径庭はないのではないかという気がします。書面は必要で、恐らく理由も、裁定、審判であるということでしたら必要であると思いますが、今、話題になっております柔軟性の程度については、手続全体のイメージもある程度頭に入れる必要があると思っております。それは、先ほど矢野委員がおっしゃった調停との関係なのですけれども、基本は、簡易・迅速に行う、３回程度の期日で審理を行う。調停といえども、長くずっと続けるようなことはしないという点は恐らく一致しているだろうと思いますので、そういう調停がビルトインされているということであっても、事実をきちんと審尋のような形で審理した上で、その次に、もし非常に柔軟な解決をしたいというのであれば、先ほど言ったような迅速な審理を前提にしてですけれども、調停として案を出していくような道が一方にあるというところに、ある意味では中間取りまとめでまとまった案の妙味があるのではないか。審判の場合と調停案として出す場合の違いが出てき得るのではないかという感じがしております。
○山口委員 基本的に、今まで各委員がおっしゃったことと変わりはないとは思うのですが、仮に解決案について理由をつけるとした場合、これは裁判官が書くという形になるのでしょうか。
多分そういうことになるのだろうと思って聞いておりましたが、一般に当事者の立場からすれば理由が書いてあった方がいいと思いますし、なぜそういう結論になったかがわかるという面でも望ましいのだろうとは思うのですが、何人かの委員がおっしゃったように、事件にはいろいろな軽重、あるいは複雑さの度合いがありますので、理由の程度についても、付記の程度についても、ある程度書いた方がいい場合もあるでしょうし、場合によっては相当と認めるという形でいい場合もあるでしょうし、そういう意味での許容範囲は認めておいていただきたいと思っています。
解決案の中身の問題ですが、これは確かに髙木委員が言われたように、地位確認を求めている場合、単純に労働者が復職にこだわっている場合でも金銭による解決案を出していいのかというのは、１つの問題点としてあり得るのだろうと思うのですが、しかしそれをやってしまうと、かえって解決案の意味合いがなくなっていく形になると思うんですね。実際問題として、そういう解決案を出すような審判の在り方が本当にいいのだろうかという形でなっていくと思いますので、それは申立ての趣旨の範囲を越える形になっていくのではなかろうかと思っております。その辺はきちんと議論する必要はあるのかもしれませんが、個人的にはそう思っていますので、当事者がどういう意向を持ってこの審判に臨んでいるのかということを審判委員の方で十分見極めて解決案を出していくことが求められるのではないかと思っています。
○石嵜委員 今の事案ですが、解雇のような形で、原職復帰というのは１つの特殊な事例だと思うんですね。こういう場合については、審判制度の趣旨を最初の段階で十分説明して、もし最後まで復職という形でお考えになるとすれば、訴訟は選択できるわけですから、訴訟を選択した方が審問３回の場合よりは早く解決に入るかもしれない。そういうことも説明してやれば、今の審判制度そのものについては金銭賠償の可能性もあるということでも進めるのではないかと思うのですが。訴訟を選択させないわけではありませんので。
○菅野座長 １の点は一通りお聞きして、意見が分かれているところと大体一致しているところが出てきたように思います。もしよければ２の方に、時間の関係で移っていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは２の「決せられた解決案の効力」、この辺は非常に重要な点なのですが、これについての御議論をいただきたいと思います。
○春日委員 資料192の４に「(前記２の論点と関連する。)」と書いてあるように、文字どおりで、非常に難しい問題ではあるのですが、私としては、主として調停での17条決定等の問題点を考えると、(1)の「決せられた解決案は、当事者のいずれかが一定期間内に同一の紛争について訴えを提起した場合に、効力を失う」との考えでいった方がいいのではないかという気がしております。
というのは、司法制度改革審議会の意見書の内容を見てみると、調停の成立を促進し、調停の成立率を高める工夫をするようにと述べられていて、そうだとすると、決定が出て異議を述べただけで効力が失われることになると、司法制度改革審の意見書には必ずしも応えていないのではないか。労働事件についてそもそも調停が余り用いられないというか、ほとんど用いられていないということだったと思うのですが、そういうことは結局は調停案とか17条決定に対して異議だけ述べたら、もうそれで失効してしまうということになってしまっているから、労働事件で調停などは利用できなくなっているのではないか。そういうことを考えると、一定期間内に訴えを提起した時にその効力を失うという(1)の方が妥当なのではないかと思います。
それ以外の理由としては、この審判手続は何といっても労使双方の委員と裁判官とが入って、しかも恐らく主張を整理したり争点の確定をしたり、書証の取調べ等を中心にして証拠調べを行うということで、労使の委員がそういう点に尽力して、当事者の意向も踏まえた上で解決案を出す。ところが一方の当事者がそれに不満というだけで、せっかく苦労して審理を重ねて出した結論が、それだけですべて白紙に戻されてしまうというのでは、審判をやった意味がなくなってしまう。
それと、先ほど髙木委員からコストの話が出ましたけれども、それだけコストをかけたのなら、それだけの効力は認められてしかるべきだろうと思うわけで、ですから、そう簡単に異議だけ出せばそれで効力を失うというのでは、審判制度としてはいかがなものかという意味で、２の(1)の方の考え方で手続を組み立てたらどうかなという感じはしているのですけれども。
○石嵜委員 春日委員に質問よろしいですか。(1)とすると、仮に訴えが労働側からあって、賃金請求権が例えば50万ある、解雇無効であるから復職を求める。こういう形で申立てられて、それなりの審判が出た時に、使用者側としてどういう訴えをするか。これは日弁連でも議論したのですが、どういう内容の訴えを想定されているのですか。
50万円の賃金がないという不存在確認、使用者側から不存在確認の訴訟を提起しろとおっしゃっているのか、別のことを考えておっしゃっているのか、これはどうでしょうか。
○春日委員 仮に未払賃金の支払請求訴訟が提起されて、未払賃金があるということで審判が出た、これに対して使用者側は、いやそうではないのだ、不服だという時に使用者側としては(1)の考え方でいくと、例えば賃金債務の不存在確認訴訟を提起しなければいけないのではないかという御質問でしょうか。
○石嵜委員 どのように考えておられるのですか。
○春日委員 そこまで具体的に考えたわけではないのですが……。
○石嵜委員 そうなると、いわゆる権利義務の関係を前提にして請求された場合は、私の意見は、結局起訴命令のように、使用者側が不服なら起訴命令をかけろと、そうすると労働者側が訴訟をあげる。これも１つのイメージとしてあるんですね。起訴命令という形でいけば、私はもしこうなれば起訴命令なのかなとは思っているのですけれども、起訴命令をかければいいということになると、この(1)と(2)が実務の重要性でどのぐらいの差があるのだろう、異議をとどめると起訴命令。そうすると裁判には不存在確認の訴訟が……今は不存在確認は解雇も含めてほとんどありませんので、その辺をもう少し議論しないと、そうではないと(1)と(2)の、(2)だから実効性が余りなくて、(1)だからということには……、この(1)の在り方がどうかということも考えなければいけないのではないかと思うのですが。
○春日委員 御質問の趣旨は、(1)で異議を述べた時に起訴命令をかませて労働者側に訴訟を提起させればよいということでしょうか。
○石嵜委員 そうではなくて、異議を述べたら効力を失う(2)と、(1)が起訴命令でいいというならば、起訴命令だったら手続的には……どちらにしても異議を言ってきても労働者側はやる気があれば訴訟に必然的にあがるわけです。したがって、(1)と(2)がそれほど差がある制度なのかなという気がしています。
○鵜飼委員 起訴命令というのは、前提として解決案には法的効力は発生するわけですね。執行力が発生する、それに対して不服のある側が起訴命令を出して……。
○石嵜委員 そうしたら訴訟にあげる。
○鵜飼委員 失効というのはないわけですか。効力が発生しないということは前提にならないわけですか。起訴命令というのは一定の……。
○石嵜委員 民事上の起訴命令的な発想と言っているだけであって、今までの手続の調停等の条文にこだわらず、この新制度としてどういう形でイメージすればいいか、それならそれについては一応起訴命令をかけて、そうしたらそこは消えて新しい訴訟を労側があげるということになるのですかという話で、その効力が残る残らないの前提を議論しているつもりではありません。
○山口委員 技術的には(2)と一緒に……。
○石嵜委員 となると思います。
○鵜飼委員 もちろん債務不存在確認の訴えになるでしょうけれども、提訴しなければ効力を失わせることはできないという意味では、かなり強い効力なんですよね。
○春日委員 実際上、強い効力だと思いますね。
○鵜飼委員 ただ、債務名義をどう取得するかというのは、申立人側からすると反訴しなければいけないとは思いますけれども。
○山口委員 ２の(1)の「同一の紛争について訴えを提起した場合に、効力を失う」という考え方の場合、決せられた解決案について異議を出した方がその訴訟を起こすということになるわけですから、その訴訟は、先ほどの例で言うと賃金債務の不存在確認訴訟ということになると思うんですね。したがって、実際問題としてはその訴訟の中で労働者側が反訴を起こして賃金請求をしていくという形になると思うのですが、当面は、不存在とはいえ、そういう確認訴訟を起こさなければならない。現実の問題としては印紙の負担の問題もありますが、少なくともその程度のデメリットは、今の例でいくと使用者側に負わせられるということで、(2)の異議を述べた場合は当然失効するというよりかは、当然失効した場合に、今の例で言いますと労働者側が執行力を得ようとすれば、訴訟を起こして先ほどの印紙の負担その他も行った上で、また改めて債権費用をとっていくという形になるわけですから、そういう意味での負担は(2)案の方が、今の例で言いますと労働者側の方に大きい。こういう形になるのではないかと思いますね。
○鵜飼委員 提訴するかどうかを決めないといけないというのは、解決案についてのむかどうかということとパラレルに比較しながら考えるわけですね。提訴という場合はリスクもありますし、弁護士費用もかかりますし、そういう意味ではそこで解決案の中身について仮に不服があるとしても、将来の見通し等を検討して、そういう意味では解決案を受諾する可能性も十分あると思うんですね、提訴ということになりますと異議は簡単に異議を言えばいいわけですから、そういう意味では(1)の方が効果的には強いと思います。
ただ、労働審判の場合の申立側と相手方の構造がひっくり返してしまうという点で、訴訟手続に移行する段階でちょっとどうかという気もしないでもありませんので、問題は微妙に４と絡んでいるような気がしますね。
○石嵜委員 そうです、結局は４と２をあわせて議論しないとなかなか進まないのじゃないですか。
○山川委員 私も(1)の方を考えております。中間取りまとめの段階でも、石嵜先生がおっしゃられるように、結局のところ不存在確認という訴えが裏返しの形で出てくることにならざるを得ないのかなと思っています。その意味では、審判の申立ての解釈をした上で不存在確認の訴えの請求の趣旨を考えなければいけないということもありますので、ちょっと技術的になりますけれども、申立ての趣旨の書き方の工夫が必要になるのかもしれませんけれども。
結局のところ、どういう違いがあるかというと、やはり印紙代の問題で、実際の訴訟で争われる点は不存在確認であれ、確認訴訟といいますか、原告がどちらかになるだけで、争点としては実質変わらないのではなかろうかと思いますから、そうすると一たん審判というものが出ていることの重みとか、それまでのコストをどう考えるかということになると、審判に異議がある者が提訴を起こすこととし、印紙代ということですからそれほどでもないかもしれませんが、それを負担するのが理論上は素直な考えではないかと思います。
ちなみにアメリカでも通常訴訟について仲裁のようなものを前置していることがありますが、そこでも任意的ではありますが、裁定に従わない者、つまり通常訴訟を続けて事実審理に入ることを選択した者が、手続費用について負担するという制度がありますので、ほかにも例のある制度ではないかと思います。
○髙木委員 労働審判制度で判断をお願いして解決案を示してもらったあと、例えば会社側がそれでは不服ということで債務不存在確認の訴えを起こす。そうすると、労働審判に訴えた方が被告になって、一方で解決案の効力も発生せず、そうしたら反訴して仮処分もやってという構図が、いわゆる権利救済云々の簡便な在り方としてそういう話がありかという面をどう考えるのかということではないかなと思います。
そういう意味では、先ほど山川委員が言われたように、反訴してもやることは同じことの裏返しの立場に立ってやるだけだからというような受けとめ方で、片一方は債務不存在の確認の訴え、例えばそれに対する反訴、反訴しながら仮処分申請を、結果的にやらないでもいいような仕組みが本当にできないのか。
○鵜飼委員 ただ、提訴と異議の割合を考えますと、間違いなく提訴の数が少ない。要するに提訴の方がハードルがちょっと高いと思うんです。この提訴という選択肢をとった方が、解決案で解決するパーセンテージが高いというわけですが、提訴というのは単に印紙だけの問題ではなくて、一定の審理を行い三者構成で出された解決案について、それを受諾するのか、あるいはそれを不服として裁判を自らの負担で行うのかという選択になりますので、単なる異議の申立てよりもハードルは少し高いのではないかと思うんです。そうすると、解決案で解決する割合が高くなるのではないか。だから効力としては……。
○髙木委員 私自身は(1)の方がいいと思っていますし、それでは17条決定とどこが違うのかという議論も出てくるのだろうと思うのですが、そういう意味で結果的に４審制になるのではないかというとらえ方をどうしたら緩和し、負担も軽減できるか。その辺の知恵の出し具合ではないかと思います。
○石嵜委員 思うんですが、このシステムは３回である程度ラフに解決案を見出すというものですから、その解決案をのまなかったからといって、のまなかった人間に印紙代を負担させるという、それは確かに権利義務を完全に確定させて敗訴した人間に対して、上にあげるために、これを決するためにいわゆる印紙代を持てというならよくわかりますけれども、いわゆる判断に即してこういう形で、ある程度労働調停を基礎にして出してきた解決案をのまなかったからといって、のまなかった方は不存在をあげて印紙代をもてという、それもまたこの本質と一致するんですかね。
○鵜飼委員 一致すると思いますよ。
○春日委員 ただ、(1)と(2)を比較した場合に、少なくとも先ほどおっしゃったように、債務名義を労働者側がとる時に反訴を提起しなければならない。その問題はあるとしても、提訴と、単に異議を述べて審判の効力が失われるというのでは、これは質的に違うと思うんですね。審判という手続を経て、しかもきちんとした決定を出して、理由付記までするわけですね。そういうものに対して不服があると言ったら、それなりに不服であることの根拠づけというか、今度は自分の方からアクションを起こす起訴責任のようなものはやはり負わなければいけないと思うんですね。どちらに負わせるかということを考えれば、不服がない方に負わせるのはおかしいわけで、不服がある方から訴訟なり何なりという形でアクションを起こさせる。これが自然の流れだと思うんですね。
○石嵜委員 それは、当事者がそういう解決案を望まないのに、それを出しておいて印紙代を持てという話になるので、だからこれは４との問題もかね合わせて議論しないと前に進まないと思うんですね。
○春日委員 ４と関連するのは当然だと思うんですね。
○石嵜委員 自分で同意して、労働審判を受けるという形で入っていて、そこで出たものをのまないという話なら、それは今の議論ができる余地はあるのだろうと思うので、そうするとまた２と４の関係を十分議論しないと、今の話は前に進まないという意見です。
○山口委員 ４の関係でまた後で議論はあるかと思うのですが、現実問題として、解決案の効力プロパーの問題で考えた場合、仮に(2)の方で、一定期間内に異議を述べた場合に解決案が失効するという制度、仕組みをとった場合に、これは怒られるかもしれませんが、実際問題として解決案の作成、あるいはそれまでの審尋等に立ち会う裁判官、労使の方々の熱意というかその取組み方は、どうせ一生懸命やっても異議が出たら失効するのだという程度の解決案であれは、私は率直に言ってどこまで真面目に考えてくれるか疑問だと思うんですね。それはきちんと一定の効力を持たせるような解決案という形にしておかないと、現実問題としては、労使の方が入って一生懸命考えていただいたけれどいいわという形になって、アブハチ取らずのような形になってしまう可能性が相当あるような感じはしますね。
○鵜飼委員 私は少し楽観的なのですけれども、こういう労使と裁判官で事実関係の審理を行って、法律的にはどういう判断になっていくのかということがだんだん示されてきて、そこで当然、調停の試みもされますので、私は、従来のほかのＡＤＲと違って調停で解決する可能性が非常に高いと思います。しかし、どうしても折り合いがつかなくて解決案になった時に、異議があってもその解決案は生きてくると思います。そこでそういう審理がされ、三者構成で合議をし、一定の解決案が出た。それは文書できちんとその場で示されるわけですから。それは法的な効力は当分の間はありませんが、将来的にはぜひ法的効力を持たせていただけると思いますけれども、しかしそれは事実上非常に大きな存在力を持ってくると私は思います。
○矢野委員 先ほどお話が出たかもしれませんが、たとえ(2)でも、相手が異議を申してそれは一応終わりになってしまう、それでは納得できないという場合には訴訟の道があるわけですね。どちらが訴訟に訴えるかは、異議を申立てられた相手の方だろうと思うのですけれども、そこですべての問題が終わってしまうわけではないのですから、問題そのものの解決の道が訴訟の場に移ることになるんですよね。
○村中委員 私は基本的に(1)の考え方でよろしかろうと思うのですが、少し心配なのは、純粋に利益紛争型のケースですね。テクニックで利益紛争でも法的紛争というふうに解するということは十分あろうかと思いますけれども、例えば年俸制で今年の分は決めていたが来年の分は全く決めていない、契約条項にも何もないというケースの場合に適当なものをという時に一定の内容の解決案が出て、それに対して不服がある時にどういうふうに訴訟を提起するのかとか、非常にレアケースでしょうけれど、困った問題が出るかもしれない。それを考えておかなければいけないということが１つです。
もう一つは、この点は山口委員と全く同じ意見ですけれども、一生懸命頑張ってやってもらう以上しっかりした効力を持ったものにすることは必要で、訴訟手続と連携している形にした方がいいと思うのですけれど、しかし申立てる側にとっても制度はその分重くなるんですね。ですから、相手が不服を言えば必ず訴訟にいくということになりますので、訴訟が先に見えるわけですね。それをどう評価するかは分かれるかもしれないですね。一方で使いづらくなるという評価になるかもしれないし、もう一方では濫訴の防止になると評価できるかもしれません。多分それは両面あって、必ず訴訟しなければならないということが、恐らく労働者側が訴えることが多いと思いますが、そちらにばかり有利に働くというわけではない。濫訴の防止という観点からは、使用者側にとっても有利に働く場面はあるのだろうと思います。
○矢野委員 やはり流れで４との関係で一遍議論する必要がありますね。
○鵜飼委員 専門調停の場合の調停に代わる決定の役割といいましょうか、これはある意味では、そこで調停が成立しない場合でも調停に代わる決定を出すことによって本来の裁判の戻った時に非常に重要な参考資料になるということも報告されていますので、私はその間の努力が全く無駄になることではないと思います。仮に提訴でも何であっても失効した場合もです。
○菅野座長 ２については一通りお聞きして、４と関連するということなので、４の議論の中でまたさらに詰めていただきたいのですが、ちょうど休憩の時間になりましたので、ここで10分間の休憩を入れてまた議論したいと思います。
(休 憩)
(再 開)
○菅野座長 それでは再開いたします。
４の論点に入りたいというお気持ちがあるかもしれませんが、まず３の方から議論していただきたいと思います。「確定した解決案の効力」は訴訟法の専門家の春日委員にお願いします。
○春日委員 これは決定の効力ですから、判決の効力と比較するのが普通の発想なのかなと思って、既判力についてはこれはちょっと無理かなと思います。というのは、労働審判では訴訟のような厳格な手続を踏んでいるわけではないですし、裁判所が当事者が提出した資料、証拠に基づいて厳格な手続を踏んで判断する、審判はそこまでの手続ではありませんから、既判力まで認めるのは無理だろう。裁判所の和解の効力をめぐっても、学説は既判力否定説の方が強いと思うんですね。そういうことからしても、恐らく既判力は認められないということになるのだろうと思います。執行力については、民事調停の17条決定と同じように執行力はあるということになると思います。形成力も大体同じように考えるということで、形成の裁判の性質を有しているものについては形成力はある。この論点項目を見ますと、そういうことかなと思いました。
○髙木委員 既判力とか執行力、形成力という中で既判力はどういう意味ですか。
○春日委員 判決が確定したらその蒸し返しは禁ずるということですね。あとは前訴で提出できた事由は改めて後訴でそれを蒸し返すことはできなくなる効力だと思います。
○髙木委員 要するに蒸し返したらいけないという意味ですね。
○春日委員 そうですね。
○後藤委員 既判力はないというのですが、私の理解では、判決と同一の効力を生じることとしてはどうかという御提案が以前にあったので、例えばしかし雇用関係の存在確認の審判があって確認したと。それは確定して、その後、使用者側からやはり解雇したという主張をすることもできることになりますが。
○春日委員 確認判決ではなくて、確認の審判について既判力を認めておかないとおかしいという趣旨ですか。
○後藤委員 ええ、確認の審判になった場合に。
○後藤委員 ということにならないのでしょうか。
○鵜飼委員 私も、裁判所で行い、裁判官が入って事実審理を行って、解決案という決定を下す手続ですので、二重起訴といいましょうか、判断がまた食い違ってくるとかそういうことがないように、既判力を認めるべきではないかと思いますね。
○春日委員 私が考えていたのは、要するに決定の内容として権利義務関係を踏まえつつ、ある程度柔軟な解決案を出すと、17条解決にウエートを置いていたので今のような答えになったのですが、もしも地位確認のような確認ということになれば、それはそういう紛争の性質上既判力を認めざるを得ないのかなと思いますけれども。
○山川委員 割と技術的な事項で細かい話になってしまうのかもしれませんが、この点は審判の申立てをどのように考えるかにかかわってきて、訴訟物と同じような、訴訟の対象そのものが出てくれば、まさに既判力そのものの問題になるのですが、そこをもう少し柔軟に考えるとなると、通常の既判力とはやや異なるような感じがします。ちょっと難しいことでわからないのですけれども、そこは審判の趣旨に即して新たに考えていく必要があるのかなという感じですけれども。
○山口委員 私も基本的にはそう思います。申立ての趣旨としてどこまでを要求するかになると思うんですね。申立ての趣旨の範囲内で解決案がなされるわけでしょうから、その解決案にどの程度の効力を認めるかということも、それとの絡みになってくるのだろうと思います。言われるように、地位確認のような場合に別に改めて訴訟でその地位確認を認める、地位確認の不存在になるのでしょうか、訴訟を起こすのはおかしいので、そういう紛争の蒸し返しを防ぐ意味、必要はあるのだろうと思いますが、それを解決案の効力として説明するのか、あるいは一種の信義則的な問題として説明するのかは多分いろいろな考え方があると思いますので、具体的に解決案の効力にどこまで認めるかは、例えば先ほどもお話があったように、地位確認の申立てであっても、場合によっては復職を希望しない場合は金銭解決の解決案が出せるという場合は、それについて既判力は問題にはならないでしょうから、その辺は申立ての趣旨、あるいは解決案としてどこまで認めるかとの関係でもう少し詰める必要があるのではないかと思っています。
○菅野座長 今いただいた御意見をもとに事務局の方でも煮詰めていただけますか。
○齊藤参事官 はい、整理させていただきたいと思います。
○菅野座長 それではよろしいですか。いよいよ核心的なポイントになりますが、４の「労働審判手続(仮称)が進められることについての、相手方の同意の要否」について議論していただきたいと思います。
○鵜飼委員 私はその辺の議論はよくわからないのですが、同意が必要とおっしゃる委員の方は、どういう理由で、どの段階で、具体的にどういう形の同意が必要とされるのか、その辺の御意見をいただければと思うのですが。手続の中でその手続を進行するための要件として考えていらっしゃるのか、どの段階でどういうふうにお考えなのか、その理由は何なのかをお聞きしたいのですが。
○石嵜委員 そんなかたいことを言っているわけではなくて、どの段階かといっても、それは最初に労働調停の基礎から入っていくので、その事案によって柔軟に動きながら、ただ、本当に解決案として三者の構成で審判として出すかどうかの時に、それは同意をとるかどうかという議論をしているだけであって、段階というのは１回とか２回、３回で決めようということを言っているわけではありません。
なぜ同意が必要かという部分については法律論ではなくて、現実に労使の参画によって適正・迅速に解決を実現したい。したがって、解決案を示すことが目的ではなくて、解決することが目的なのだと思っているんですね。そうすると、解決するというところから見た時に、解決案を出す時に使用者側の方が多いと言われたら、使用者側からいくとそれはもう調停だけでいいと言った人に本当に解決案をぶつけても、２の手続を１回目でやるか２回目でやるかは別として、使用者側ならば不服申立てすれば足りることで、意思に反して解決案を出しても、本当に使用者がそれを受け入れるのだろうかという思いがあるんですね。だからこそ私は、逆に言うと同意をとっておけば、それについて解決案が出れば、それをのませることによってとかシビアにしておいて、その解決が本当はそこでできるのではないだろうか。加えて、ここに労使が参画している意味があって、最初に調停の枠のような形で当事者の意向を聞きながら解決を目指して、ある程度まできて、どうしてもそこはまとまらない時に、使用者側の委員も使用者に説得して、ここで解決した方がという形で、使用者側とか労働者側の先生たちの尽力を得ながら、そこで本人の同意をとって解決案を示せば、それは非常に受け入れる確率は高くなって、本当に解決に資するのじゃないだろうか。確かに解決案を出せない場合もあるのですけれども、同意もなしで意思がない時に出して、これはもう推測ですが、使用者側が受け入れるかというと、使用者側の弁護士がついたらやはり上にあげなさいと言って、今度は解決率が下がるのではないだろうか。とすれば、せっかく３回やったとしても、訴訟にどうつなぐかということはあるにしても、その時間を別に使った形になりはせぬか。したがって、１回目の段階でも、解決案について示そうかと言った時に本人が嫌だと言われたら、それなら別訴訟に移った方が労働者側も救済は早いのじゃないだろうか。実態はそう思っているんです。そういうところで、同意をとることによって最終的には解決率が高まるし、そういう同意をとることに労使が参画して説得していくこの制度は利用しやすいというか、利用が多くなるのではないか。こういうふうに本当に自分は思っています。
同意をなぜ必要と考えるかといったら、こういう理由です。段階、先ほど言ったように事案によって柔軟に、その進め方によって決まってくるだろう。同意をしているからこそ逆に、いろいろな形で拘束も含めて印紙も持たせるという話も出てきてもいいだろうし、訴訟に証拠を継続するとか、いろいろな形である程度シビアに義務をかけられるのではないかと考えています。
○春日委員 例えばこういうのはどうですか。手続の最初の方では同意をとらないで手続を進めていって、ある程度解決案が出る段階で同意をとろうとして、その手続に同意しないと言われたら、従前の手続はほとんど全部台無しになってしまうわけですね。それは病理現象かもしれないけれど、そういうものも含めると、普通同意をとるという考え方をとるとすれば手続の最初あたりにとるのが一般的なのではないですか。
○石嵜委員 それは事案によってはあると思うんですね。そして、それを進めたことが無駄になるかといっても、それは解決案を審判の形で示さず、いわゆる和解調停という形でも示せていけるわけですから、そこで同意者が和解をするような形のチャンスは常につくられているわけですから、したがって、最終的に解決案を審判で出すかどうか、その時の話でそこはノーと言われても、それまでの手続が、結果的にうまく解決できなかったかもしれないけれども、解決のチャンスはあったはずで決して無駄ではなかったのではないですか。それは結果論で見るべきことではないのじゃないですか。
○春日委員 １つの手続をつくる時に、どの段階でも同意ができるというか、あるいは同意をする時点が全く決まっていない手続は、およそ手続としてはどうなのかなと思うんですが。調停ならば、最終的にこういうことで両当事者にいかがですかということで同意してもらって調停成立ということになるのですけれども、少なくとも審判手続で証拠調べも想定されている手続だとすると、仮に同意をとるとするならば、普通は手続の最初でとるということではないのですか。
○石嵜委員 それはその事案の性格によって、３人の先生たちで話し合って決めればいいことだというぐらいに単純に思っているのですけれども。だからこそ、３人の裁判官と労使の参画した人たちでその事案についていつの段階が一番いいかを考えていけばいいのではないでしょうか。どうしても最初にこだわらなきゃいけないんでしょうか。正直言って、私は理屈はよくわかりません、民事手続などがあれば。でも、感性としては今みたいに感じるのですけれども。
○鵜飼委員 私はいろいろな点で反論したいのですが、まず１つはこれを主宰する側としてどうなのでしょうか。常に両当事者の顔色を見ながら審理を進める……、これはＡＤＲなどほかにいろいろな選択肢があるわけです。その中でこの労働審判手続は判定的機能を持つ手続として裁判所の中に置かれて、裁判官と労使でやるわけですね。それを求めて申立てがされるわけです。その時に審判官は、相手方がいつ何時ノーと言うかわからないということを念頭に置きながら審理を進められますか。例えば争点整理にしても、解雇理由は具体的にどうなのですかと、具体的な事実はどういうことですかと、それに対する証拠は特にありますかと、これはかなりシビアな対立状況で審判官は訴訟指揮をしていかなければいけないわけです。そして争点整理がされ、証拠収集がされ、もちろんその過程で一定の判断、大体心証が形成されます。そして和解はどうですかと調停の打診をいたします。その中でいろいろな調停の試みがされ、しかしその中でどうしても解決できないケースについて解決案を決する段階になるわけですね。そのプロセスで、当事者が途中で私はやめました、これ以上結構ですということで、私はおりますなどという手続がありますか。これは国民の税金を使って貴重な人材を投入する手続ですよ。
この制度が迅速かつ適正な解決を求めるというスキームであることは間違いありません。そして、これは相当多くの事件が解決すると思います。それはなぜかというと、後ろに判定が控えているからです。最終的に納得できないかもしれないけれども、最終的に当事者の互譲ができないかもしれないけれども、三者構成の中で事実を審理し、法律を適用し、判定が出される。場合によっては解決案が提示されてそこで解決するケースも十分あり得ます。国が設けるもので、ほかのＡＤＲとは違うシステムをこれから設けるわけですから、そういう時に当事者の同意という不安定な、主観的な要因をどこかにつけてしまうということは、手続の安定性を著しく損なうと思います。むしろ手続としての機能が大幅に減少すると思います。
逆に、実際に労働相談の現場から申し上げますと、明らかに法規違反だというケースでも、使用者側に説得しても応じてこないケースもあるんです。私は労政事務所を担当していますが、労政事務所のそれぞれの窓口に幾つかの常習犯というような企業がありまして、そういうケースには手を焼いているわけです。そういうケースにおいて当事者が申立てをした、相手が全然協力しないという時に、申立人はそこで解決案を求めているわけです。例えば一定の審理段階まできて、これは形勢不利だと思ってノーと言って、それでストップするということだったら、これは何のための手続かということです。やはりここだけはきちんとしないといけない。この手続は国が設ける判定的なバックを持った解決の手続ですので、そこまでいくのだと。しかしその前の段階で解決することは十分チャンスがある。これは、経営者であれば自らの人事労務上の判断で紛争が発生するわけです。労働側がいろいろなことをやったケースもあるでしょう。しかし例えば解雇などのケースは、使用者側が自ら決定し意思表示をして行うわけです。それは本来、労使自治で解決すべきだと思います。しかし、それはどうしても第三者機関にいく。いろいろな第三者機関がありますが、労働審判手続に入った時に経営者はそこで自らの主張を展開するチャンスなんですよ。そして解決するチャンスなんです。そういう位置づけで参加するであろうと思いますし、解決案も解決案を受けることによって解決しようというインセンティブになると思います。しかし一部の経営者は、そういうものにも乗らないという人もいるわけです。要するに日本は法というものが職場の中で機能しない部分がありますから、逆に言うと裁判の件数も少ないし、私たちの言葉で言うと泣き寝入りが多いわけです。そういう人たちもこの手続の中に入っていって、その人たちが途中で抜けたということで、申立人の不利益というかおかしなことになってしまわないように、むしろ良心的な経営者が最後までつき合って解決することが損なわれることがないような手続にすべきではないか。
そういう意味で私は、この手続について同意を要件にするのは、これはむしろ調停に代わる決定以下になってしまいます。調停に代わる決定というのは、当事者がノーと言っても基本的に裁判所が調停委員会の意見を聴いてやるわけですから。いろいろな意見はありますけれども、私は最終的には審判官がその事件についての解決案を出すことの必要性と相当性があると考えれば、その段階で必要があると考えれば決定を出す手続にすべきではないでしょうか。私は実務家との感覚として、当事者の同意という要件にするのは、審判官と主宰する側にとっても非常にやりにくい。手続が不透明になってしまうと思います。
○髙木委員 石嵜委員、今のお話を聞いていて、我々はこの制度を何の目的でどういう意図のもとにつくろうかという本質にかかわる話だろうと思うのですが、労使の選び方の問題などはこれから議論するにしても、そういう人たちが参加をして、それも公正中立な立場に立って裁判官と一緒に判断する。そして解決案を示してくださいというスキームについて議論している。その流れの中でいろいろな議論があって、妥協的な議論として、調停的な要素も入っている組み込んだ制度ということにはなっているのだけれど、調停的な作業をやっていました、どうも私には感じのいい解決案が示されるように思えません、ついてはこれでもうやめましたと。それは労使推薦の委員あるいは裁判官の人たちが公正中立な立場で判断しようとする解決案そのものをもう要らないとおっしゃる。出していただかなくていいと言われる。この制度の意義はそもそも何なのですかと。そういう意味では、こういう仕組み自体の信頼性がないということを半分おっしゃっているのと同じではないか。よしんば信頼されるというなら、なぜ解決案を示されることを忌避されるのか。それがもうひとつわかりませんし、そういう意味で嫌だったら、おもしくなかったらいつでもやめていいという制度をつくれということなのですか。
○石嵜委員 現実の問題として議論しているのは、本当に解決を実現することを考えた時に、不同意の人たちに対しても解決案を示してしまっても、家事審判のような夫婦の問題と違って労使の問題で、使用者側はそれが不服で訴訟へあげてしまうだろう。そうすると、基本的にはそういうものとして実態を考えておかなければ仕方ないのではないかと思っているんです。ですから、制度として信頼しないとかこういうものではなくて、使用者側は労働者側と違って、自分たちのこの問題、個別労使紛争をいわゆる使用者側の立場も考えて解決してくれる場所は本当に少ないんですね。もう労働委員会も労働基準監督署も労働局の調整委員会も使用者側はそう思っているわけです。したがって、裁判所という公平な場所で労使が参画してやるということについては、制度としては積極的に評価しているし、したがって中間取りまとめについても、使用者側もここはこれでいいと思っているわけですね。
ただ、解決案の世界になった時に、そういうふうに解決を出したらそれは基本的にはのんでもらう。こういうものを高めるということは、本人たちがそれについて解決案をもらうと同意していて、初めてそれは生きてくるものじゃないだろうかと思っているんです。ただ、確かに鵜飼委員が言うように、常習犯的に使用者側はすぐ逃げるじゃないかとか、嫌な者はそれでやめられるのかと言っても、この人たちはその中に入れて解決案を出しても、不服申立をして結局は訴訟になってしまって、労働者側も時間だけがかかるのではないかというふうに現実を予測しているんです。この予測がおかしいということなのでしょうか。
○鵜飼委員 いろいろな経営者がいまして、そういう人たちを見て、自分たちもそれでできるのだなと思っている人もいますし、法律がどういう状況なのかを知らない人もいますし、そういう人が非常に多いのは間違いのない事実だと思います。その中で、この解決案は要するに労働者にとって不利な解決案も当然想定されるわけですね。使用者側にとって不利益な解決案もあります。その解決案を労使と裁判官で出すという手続ですよ。それについて同意を要件とするのは、ちょっと見識を疑うと言わざるを得ない……ちょっと強い言葉で言いますと。こういう手続を、これから新しい制度としてつくろうとした時に、それは両当事者も不利な決定が出ることも念頭に置いた上で、しかしこの手続で何とか解決したい、解決案が出る。私は常習犯と言われているケースであっても、裁判所における労使で決められた解決案に遵うケースは、これからは増えてくると思います。それが望ましいと思うんですね。要するに法による解決を、裁判所の中における手続ですから、促進する手続でなければいけない。ノーと言えば、途中でもドロップアウトできるような、ことでは、この手続は進行しない。
御存じのように、機会均等調停委員会が10年間機能しなかったのは、まさに調停申立に相手方の同意がないと開始できないということです。こういう制度をつくって、10年間に１件しか寄せられなかったんです。それは、本当に法というものを労使の間に根付かせていくために、使用者側にすると例えば労働委員会はなかなか利用できないということであれば、裁判所というところに労使も入って、そこで事実審理を行い中立公正な立場で法を適用して解決案を出すという手続になぜ乗らないのですか。
○石嵜委員 だからそこを、結局は不服申立という話が出てくるわけだから、労使が参画していてその人たちがこういう枠の中では、解決案をもらってそこに対して考えようという説得をするとか、そういう妙味がある柔軟な制度ではないかと思っているのですが。
○鵜飼委員 それはそうですよ。
○春日委員 現場のことは全くわからないのですが、先ほど鵜飼委員が調停以下ということをおっしゃって、それはどういう意味を持つのかよくはわからないのですが、少なくとも調停でさえも、法律上は出頭義務があることになっているんですね。それで過料の制裁まで規定があるわけです。ましていわんや審判手続ということになれば、それ以上に出頭義務のようなものがあるので、それは同意とは関係なくして出てくるというのが、少なくとも裁判手続である以上はそうなのではないか。行政ＡＤＲなどは別ですけれども、恐らく裁判手続で当事者の同意がないと手続が進められないというのはまずないのではないか。仲裁は例外的に考え得るかもしれないけれども、仲裁はもともと仲裁合意をして、国家の裁判手続を排除するというか、当事者の合意によって私人である裁判官を決めて、それによって最終的な法的紛争の解決案、仲裁判断を出してもらうという手続になっているわけですね。これは、要するに裁判を受ける権利それ自体を否定する強い効力を持っているから入り口で当事者の合意が必要であるという形をとっているわけですね。それ以外の裁判手続で、当事者の合意をとらないと手続が進められないものはどういうものがあるのでしょうか。
○石嵜委員 春日委員がおっしゃった話で、出頭の問題と解決案を示す時の話とを一緒にして議論しているつもりはなくて、これは労働審判が申立てられた時にそれが出頭義務があるか……私は出頭義務についてまで同意が必要などと言っているつもりは全然ないんですよ。少なくとも、この労働審判については労働調停を基礎にしてひとつパワーアップしたところについて解決案を出す時に本人の同意をとるかどうかを議論しているのであって、最初の出頭のところまで本人同意でできるということは一言も言っていませんので。
○春日委員 最初のお考えでは、出頭はするけれど解決案を見てから、それに同意するかしないかを決めると、そういうことになるのですか。
○石嵜委員 最初に労働調停の話というか、一応はその手続の過程では、いわゆる当事者の互譲による解決を目指す、その中で手続も進めていくと理解していますので、その最初の段階についてはやはり出頭させて、その話を聞かせる。労使の意見も聞かせる。ただ、最終的に審判として解決案を出すことに関連してだけは、受容性を高めるということもあるし、本人の意思に任せておく。こう言っているだけでして……。
○春日委員 しかし、そうだと手続に応じさせられてきた相手方の利益はどうなるのか。要するに相手方も例えば３回の手続につき合っているわけですね。一方の当事者が、その手続の結果について不服だからといって、その手続からおりますと言った時に、相手方は今までその手続に少なくとも自分に有利な判断を得ようと思って、いろいろな立証活動なりをやってくるわけですね。そういうものをすべてゼロにして、おまけに手続の主宰者の努力も全部ゼロにしてしまう可能性があるわけですね。
○石嵜委員 そういう個別の３回目までいった事案についてそうですから、だから私は事案ごとに、いわゆる柔軟に最初から同意をとる場合と２回目からの場合もあるだろうと言っているわけです。加えて、もし本当に同意を全くなしで審判は出る、強制出頭して強制させて解決案が出るとすれば、今度は使用者側もものすごい準備で反論し出す。これ、３回の手続ということでラフにできるんですかね。私は同意を前提とするからこそ、そういうラフな中でも我々はラフな枠の中で出た解決案について、もう構いませんと同意しているからこそこういうラフが許されるのじゃないんですかね。
○鵜飼委員 ラフとは言っていないですよ。３回でやるというのは、単純な事件なら事実審理をして、場合によっては人証調べをして心証をとれますよ。それは全くラフではありません。労働者も、これはノーと言えるんですよ。
○石嵜委員 もちろんそうですよ。
○鵜飼委員 そんなことがあっていいのですか。いいと思いません。これは国の手続ですよ。
○石嵜委員 そういう議論をし出したら……。
○鵜飼委員 いや、そうですよ。国の手続ですよ。
○山口委員 春日委員の意見に大筋においては賛成なのですが、基本的に裁判手続の進行について一方当事者の同意がないとその後の手続が進められないというのは、やはりちょっと変だなという感じがしてしようがない。一応中間取りまとめで決まったのは、労働調停制度を基礎としながら労使の専門家が入って解決案を出すという形で、そういう新しい制度をつくろうと決めたわけですから、その解決案を出すことそれ自体について改めてまた同意が必要かどうかは、中間取りまとめの線より少しずれるのではないかという気がします。
それと、現実問題として実務を仮に労働調停を担当するとした場合は、裁判官としては非常にやりにくいと思います。ある段階で解決案を出すことについて同意しませんとか、こういう形で言われた時には解決案が出せないということになると、実際問題としてどの程度の熱意でやっていけば……。一生懸命やったけれども結局最後はポシャッて解決案は要りませんといった時に、果たしてそれで本当に裁判官なりが労使の審判官が同じような目に何回もあったような時に、本当に熱意を持ってやっていただけるのだろうかという思いも現実問題としてありますし、少なくとも解決案を出すということについてこの制度のメリットがあるわけですから、それについて一方当事者の同意を要求するのはちょっと行き過ぎかなという感じがします。
根本から言いますと、この労働審判制度を新たな制度として設けようというのは、基本的には労使の専門家が入ることによって十分労使の実情を反映した解決案が出るという前提でできているはずなんですね。これについては裁判官としては異論がないわけではないのですが、そういう制度ですから、基本的には労使が入って双方の意見を十分聞いた適切な解決案が出る制度なのだと、それがそもそも今までの議論の集大成だったと思うんです。したがって、労使の専門家が入って、かつ労使の実情を踏まえた十分な解決案が出るのが前提ですから、その前提の元で解決案の提示に同意を要求するのはちょっとどうかなと思いますし、そういう十分な解決案が出されるということであるのであれば、それはその解決案に従う度合いは、はっきり言えば労使が90％一致するのでしょうから、９割方は正しい解決案が出ることになるわけなのでしょうから、ほとんどそれに服することになるんですよね、制度の在り方からすれば。
そうなると、それについて仮に異議を言う人は一定の強いリアクションを求められてもしようがないとなるのが、流れとしては自然ではないかと私は思っています。……ちょっと言い過ぎかもしれませんが。
○石嵜委員 山口委員のお考えと裁判官としての心構えとか仕事ぶりはそのとおりで結構ですけれども、中間取りまとめの趣旨が同意を求めるというのと少しずれているのではないかと言われるのは、それもちょっと違うのじゃないでしょうか。労使が参画してこういうものをやるということについてはそうですけれども、第２の（注４）について、「労働審判制度(仮称)においては事件を審理しつつ、調停を試み、調停によって解決しがたい事件について解決案を決するものとすることが考えられる。その手続の内容、決せられた解決案の効力及びこれらとの関連における当事者の意向への考慮の在り方、訴訟手続の関連など、制度の詳細についてはなお検討するものとする」というところに含まれているのであって、今この解決案の中で訴訟手続の進行に当事者の同意を議論してはいけないということではなかったのじゃないですか。ですから、中間取りまとめの趣旨には外れていないのじゃないですか。
○山口委員 私は別に議論してはいけないと申し上げているつもりではなく、中間取りまとめに至った経緯からすると、むしろ同意を要求するのはちょっと筋が違うのではないかと思うわけです。
○鵜飼委員 私は思いますよ、労使も裁判官もこの３回の期日で何とか真相を究明して、一体事実はどうであって、法律の適用でこの事件は一体どういう結論になるのかということを真剣になってやるはずですよ。もちろん３回の期日前にそれぞれやらなければいけない準備作業もあります。それぞれの期日間にやらなければいけない仕事もあります。集中的に人証調べをやるかもしれません。心証形成を何とかとろうと思うわけです。それはほかに仕事を持っている労使です、裁判官も含めて。その手続の中で、労働側と使用者側で途中でやめるなどと言われたら、当事者の顔色を見て……そんなことができますか。本当にそういう意味ではこの仕事は全人格的作業ですよ。同意を要件とするというのは私は審判官に失礼だと思いますね。ちょっと不適切な発言で申し訳ないですけれども、こういう制度をつくるからには、そういう意味で３回できちんと事実を審理して真相を解明して、適切・迅速な決定を出す。それがベースになって基本的解決を促進するというスキームですので、それにふさわしいものにすべきだと思いますね。
○髙木委員 私は春日委員の言われる論理ではないかなと思ってお聞きしておりましたが、ある工程というか流れまで来ていて、そこでこの先は結構だというのは、そもそも制度の最終的な目的は何なのかということから考えたら、最終的な解決案を提示されて、それに不服だったらその先はどうするかという議論は別途あるにしてもいかがかなと思います。山口委員には、民間の苦労から生まれた知恵というのもそこそこあるということはよくわかっていただかないと……。
○山口委員 参考にさせていただきたいと思います。
○髙木委員 なんかろくなものができないような前提で。
○山口委員 私はそんなことは言っていませんが、いいものができるという前提で制度は考えていくべきだと申し上げています。
○髙木委員 いいものができるという前提で考えていきましょうと、そのためにみんなが苦労しているのですから。
○菅野座長 山川委員はいかがですか。
○山川委員 私も春日委員がおっしゃった方向に基本的に賛成なのですが、若干補強的な理屈づけといいますか、ほかの法体系との関係について言いますと、ある紛争解決手続を利用するかどうかを合意に基づかせるのは、ちょっとどうかとおっしゃいましたけれども、そうであるとすると仲裁と実質的に同じでありまして、現在の公示催告仲裁手続法によれば、仲裁裁定を取消すのは原則として認められない、仲裁裁定の取消の訴えを起こして理由を付せざりし時とか、当事者を審尋せざりし時とか、そういう場合にしか取消が認められないという、裁判手続を排除する効力とおっしゃいましたが、非常に強力な拘束力が当事者の合意にもとづくものであるがゆえに認められている。そういう仲裁に関する法手続とのバランスを考えると、ある意味では、ここで当事者の意向によって手続をするかどうかを決めることとしたうえで、最後は訴えを起こせば失効するということですと、仲裁手続に比べてより効力の弱いものをつくることになるかと思いますので、法体系のバランス上難しいのかなという感じがあります。
○村中委員 制度全体の在り方として、国がこういう制度をわざわざつくって紛争を解決していこうというわけですから、それはそれとして国の側にも国としての関心を置いてあるわけです。それでなるべく効果的な紛争の解決によって社会秩序を安定させていこうという発想が裏にあると思うんですね。そういう点から見て紛争があるということは事実で、当事者一方がそれで紛争の解決をお願いしているという時に、他方が「いや、まあそれは……」という形で、国がそこでもう手を出せなくなるのは在り方としてちょっとどうかなという感じはします。
実質論として、使用者側が申し立てられる側になると思いますけれども、その場合でも使用者側が申し立てる時はもちろんありますね。それから、申し立てられたケースでも手続の中で、これは解決をもらった方がいいというケースも出てくるわけですね。そうすると、申し立てた労働者の側が、これはどうも形勢不利だという時に最後の審判はいいということになってしまいますと、先ほど春日委員がおっしゃったように、使用者側としていろいろ対応していたのは一体何だったのかという話になって、これは申し立てられる側が使用者が多くてという話で、労使どちらが得かということよりももう少し制度の在り方の問題で、労使紛争について国がどこまで関与して解決してあげるべきかという問題だろうと思います。
そうした時に、これは鵜飼委員が司法制度改革のことをおっしゃっていましたが、まさしくそのことは妥当するのであって、労働という分野において紛争が法的に解決されなかった状況があって、それに対して何らかの手当をしなければならないということは報告書に書いてあるわけですから、そういう点から考えると、効果的な紛争解決を考える。そうすると石嵜委員は、当事者が同意をせずに納得もしていないのに解決を出しても意味がないではないかとおっしゃるのですが、かといって解決を出さなかったらもっとだめで、やはり解決を出せば、それだけ解決を見てそれで納得しましょうかという人は当然あらわれてくるわけですから、出さないより出した方がいいのは決まっているわけですね。そういうことを考えてみますと、ここは必ず同意を求めずに解決案まで出すような制度設計にした方が、司法制度改革の全体の趣旨には合致すると私は思います。
○菅野座長 この論点は一通り御意見を伺った感じかと思いますが、次の論点に移ってよろしいでしょうか。
○齊藤参事官 １点よろしいですか。今の４の論点の御議論を聞いておりまして、２の論点との関係で、解決案の効力の強弱との関係はどうなるのかということがいまひとつ明確に御意見の中に含まれていなかったような気がしたのですが、別に今日でなくてもいいのですが、そのあたりも議論を尽くしていただく必要があるのかなという気がしました。
○菅野座長 ２で(1)の方をいいと言われた方々も、４の方で同意は不要とすべきという御意見の方が多かったと理解いたしましたが、その点は言うなれば何の矛盾もない、おかしなことはないという御意見だと理解してよろしいでしょうか。
○春日委員 そこは、むしろ手続の最初に同意が要ると考えた時には労働審判を拒否したいという者は異議を出して、そして訴訟にいく。こういうつながりになるのじゃないでしょうか。異議は要らないと考えている人は、そこは特に……。必ずしもそれでどっちかということにはならないのじゃないでしょうか。急に言われたので私も考えがまとまっているわけではありませんが、仮に石嵜委員のように同意が必要、しかし審判手続に入ってもらいたくないという人が審判手続を利用したくないという異議を出して、訴訟手続に自分からアクションを起こす。こういう形になるのじゃないかと思います。
○鵜飼委員 理論的には２と４は関連性はないのじゃないでしょうか。むしろ２は、私は６の「訴訟手続との連携」が少し関係するかなと思っています。４は４で独自の問題ではないでしょうか。
○山口委員 ほかの方の議論を聞いても、基本的には４について同意は要るという考え方もありましたが、大勢は手続の進行の関係で同意の有無云々はいかがかということで、むしろ同意が要らないという考え方の方が、委員の御意見では多かったように伺っていますし、その同意が要る要らないにかかわらず決せられた２の解決案の効力の関係では、御意見を聞いた限りでは、(1)の考え方の方が多かったように聞いたのですけれども。
○菅野座長 それで理論的に何ら差し支えないはずだということでしょうか。
○髙木委員 山口委員のおっしゃるように、そういう意見が多かったのじゃないでしょうか。
○山川委員 先ほどの仲裁との対比で言えば、相手方の同意を要するのは仲裁と同じと考えるならば、さらに(3)として、より強い、仲裁裁定と同様の効力を有するというオプションすらないではありません。そういう意見はこれまで出なかったものですから、あえて書く必要もないとは思いますけれども、理論上はそういうことになりそうな気がします。そこに国家がやっている裁判所でやるということをどう考えるかという点はまた別にあるのですけれども、そのことによって効力が弱まるというわけではなさそうな感じもします。
○菅野座長 そういうものであるならば同意が必要であるけれどもということですね。
○山川委員 はい。
○菅野座長 また御意見がありましたら伺うことにして、時間の関係で次に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、5の「相手方が期日に出頭しない場合の取扱い」を議論していただきたいと思います。既にちょっと議論がなされていますけれども。
○春日委員 少なくとも同意が要らないという意見の人は恐らく(2)の方は問題にならない、同意を擬制するところは問題にならないだろうと思います。それと「出頭確保の方策」と書いてあるので、これは民事調停法などでは期日への出頭義務と過料の制裁はあるわけですから、審判期日にも出頭義務ありということを考える。あるいは、場合によっては過料の制裁ということも考えていくのかなと思いますが。
○菅野座長 民事調停法の中にあるような出頭義務というか、過料の規定の限度では……。
○春日委員 そんなところかなと思うのですけれども。
○菅野座長 皆さん異論はないということでよろしいのでしょうか。
○鵜飼委員 これも相手が欠席した場合とか、要するに協力しない場合とかいろいろありまして、その時に解決案が出せるかということはありますよね。
○春日委員 その時には、出頭した方の当事者の資料等をもとに判断していくということしか仕方がないのでしょうね。だから、それが嫌ならば手続に出頭してきて、自分の方の主張や立証は尽くしてもらう。そういうことだと思うんですね。これは普通の訴訟手続も全く同じことで、そういうことで手続の進行が担保されることになっているのだろうと思います。やっぱり不利益を被りたくないと思えば、手続に出てきて自分の主張、立証は尽くしてもらう。これは当然のことだと思います。だから、それ以外にあえて過料の制裁とかを科す必要はないという議論もあるかもしれませんが。
○村中委員 過料の制裁と審判で不利なものが出るということは、どちらかとの関係なのですか。要するに、不出頭の場合に例えば過料はある、制裁はあるけれども、しかし審判は出ない、手続は全く進まないというふうに考える必要があるのか。制裁もしつつ同時に手続の方も進行して不利な審判が出る、両方制裁が出てくるということなのか。
○春日委員 そこは考え方の問題で、一般的には出てこないと不利な決定が出るということで大方は済むのではないかと思いますが、あえて過料の制裁を科すということまで、現実としてやるかどうかを考えると、普通は余りやらないと思うんですね。不利な審判の結果を甘受せざるを得ないということになるのじゃないかと思います。だから、それが嫌なら手続に出てきて、自分の言い分をきちんと主張する形になるのだと思うんですね。
○髙木委員 出てこなくても手続は進めていただくという構造でなければ、なかなか出てこられませんよ。過料の制裁は今は幾らですか。５万円ですか。
○後藤委員 ５万円です。
○髙木委員 ５万円ぐらいはみんな払いますよね。
○石嵜委員 それはそうですけれども、皆さんのお話を聞いていると、これだと何となく４審制になるようなイメージですね。
○春日委員 そこはそうならないように、手続の中身をどのように工夫するかということだと思うんですね。
○石嵜委員 参審制というより、裁判の事例としてそれにこの話を考えるとすると、今のような形でのお話を聞くと４審制になるような感じがしてならないというのが……これはもういいです、今日はもう１人が欠席裁判になっているから、これはきちんと聞かないと話にならないのだから。
○春日委員 むしろ８のところでもっと具体的な手続を……。
○石嵜委員 と思いますよね。
○髙木委員 ４審制というのは、裁判制度の中にこのまま入れましょうか？
○石嵜委員 そういうことをおっしゃるから……、労働調停と同じことになってしまうんですよ。本当に壊れそうなモザイクのようなものを大事に支えているのですから。
○菅野座長 それではその辺にして、５についてそのほかありますか。
○石嵜委員 過料５万円ですが、ちょっと法律的知識がなくて、最初に期日を１回出なかったら５万円、２度目もまた、期日申立てを出てこいといって、そしてまた出てこなかったら５万円という形、累積なのでしょうか、１回５万円なのですか。これは緊急命令と同じで、ここがポイントなんですよ。どっちだったでしょうか。
○鵜飼委員 １回じゃないですか。
○石嵜委員 何回もかければ５万円ずつかけていくわけですか。
○山崎事務局長 ３回までですから。
○石嵜委員 １回目は済んでいないのじゃないですかね。３回行かなくて15万で終わるというのはちょっとおかしいし……。
○髙木委員 100回ぐらいかけてもらわないと。
○石嵜委員 緊急命令をのむのは金額が上がるからですからね。
○菅野座長 ５の(2)はどういう趣旨だったのか、例えば石嵜委員のように同意をどこかで確認しなければならないということになって、当事者の行為によって同意が擬制されるということは考えられるのですか。
○石嵜委員 そういうところはやはり擬制なしですよね。
○春日委員 積極的に異議を唱えない限りは同意があったものとみなすという趣旨なのですか。
○菅野座長 この論点の趣旨はどうでしょうか。
○齊藤参事官 具体的に同意を擬制する手続要領などは、もちろん詰めた議論が必要だと思います。ただ、同意が必要であると同意を前提に一定の効力の解決案を出す制度だとすると、欠席してしまって明確な意思表示がないという時に、それを同意があったものとして扱っていけるならばいきたいという観点で制度上の工夫はないかと、こういう問題提起をしているつもりです。ですから、例えば同意・不同意を審判手続の早い段階で確定させてしまおうという制度設計を仮にした時には、その時点で明確な意思表示がない時に同意があったものとして扱えるかどうか。こういう制度が１つ考えられるかなというイメージで問題提起をしているわけです。
○鵜飼委員 これは本当に複雑で、主宰者側にはわかりにくい状況になってしまいますので、できれば手続はシンプルなほうがいいと思いますね。ですから、この議論は先ほどの４の議論とも絡むのですけれども、同意要件なしで制度設計すべきだと思います。
○菅野座長 それでは６に移ってよろしいですか。６の「訴訟手続との連携」、これも結構難しいというか、重要な論点だと思いますが。
○山川委員 この点は、先ほど石嵜委員の御懸念の４審制の問題ともかかわる論点かと思うのですが、その前提として審判手続の中で出された証拠はどのように扱われるのかという点とも関連していて、もし出された証拠が相手方にも写しというか副本が渡されるのでしたら、それが出てくるということになりますし、そういうことではないというのでしたら、引継ぎをするという意味が大きくなると思います。一方で、審判手続における提出された資料のやりとりにかかわると同時に、他方では後続の訴訟が異議の申立てによって起こされた場合に、審判手続を経た訴訟手続はどういうイメージになるのか、その辺との関連もあるのではないかと思います。いずれにしても、なるべく４審制のような事態を避けるような制度設計が基本的には必要だろうと思います。
○鵜飼委員 私も訴訟手続に移行するケースが全体の中で、今言った同意要件等がきちんとクリアされればそれほど多くはないと思うのですが、先ほど山口委員がおっしゃった90％でいくと10％ぐらいですけれども、その時に申立側と相手方の構造が原告・被告でひっくり返るのはちょっと嫌だなという感じもしないでもありません。できれば、その構造自体が訴訟手続に引継がれていく。あるいは人証調べなどは当然行われるわけで、テープに録音しておくべきでしょうけれども、もし訴訟手続にいった場合には調書化して、それは使えるようにしなければいけないと思います。せっかく証人調べなり本人尋問をやったのに、屋上屋を重ねるのは無駄になりますから。
ですから、基本的には４審制の弊害を除去するためには審判手続は互譲の部分、調停の部分については別として、審理と証拠調べにかわるもの、主張もそうでしょうか、その点にかかわる部分については引継ぐべきではないかと思います。
全体として、短期間に訴訟手続に移行した段階でも同じことを繰り返すことはしないように、そしてタイムターゲットを定めるような、まさに計画審理みたいなものはきちんとうたわなければ、もう一度一からやり直してしまうということになりますと、完全な４審制になってしまいますので、そこは除去するような工夫が必要だと思います。
○山口委員 基本的に労働審判は非訟手続ですから、非訟手続は手続が違うと思うんですね。したがって、基本的に労働審判手続の中で出された証拠、あるいは聞いた内容ということが後の訴訟の場合に使う余地は十分あると思いますけれども、審判手続の中でなされる書証などがどこまで法的に整理した形で、かつ争点の関係で必要なものがなされるのか、あるいはそれを越えて膨らんだ形で出されるのかということになると多分、後者の形になると思いますので、したがって、それをそのまま訴訟手続の方に当然に引継ぐのはむしろ適当ではないのではないか。訴訟で出すべきものはそれぞれの当事者がきちんとセレクトして出してもらえば足りるのではないか。多分、多くのものは出されることになるのかもしれませんが、当然に何でもかんでもというのは、ただでさえ今の厚い訴訟記録を日々拝見している立場から言わせてもらうと、どうかなという感じがしています。
審判手続の中で、これは具体的な審尋等をやった場合に、それをどこまで記録化するかは１つの問題としてあると思いますので、それをどう扱うかということについては、８の手続あるいは９になるのかもしれませんが、その中で少し議論した上でどうするかを考えた方がいいのかなと思っています。
○髙木委員 非訟事件云々という論理の問題でもあるのかもしれませんが、いわゆる迅速化とかいろいろな要請もあるわけですから、裁判の方でも、この証拠があれば、あるいはテープがあれば有効だというものは原則的には引継ぐ、それは「引継ぐ」という言葉を使うか使わないかの問題はあるのかもしれませんが、同じことを場所をかえて審理するという、これは少し感覚が違うかもしれませんが。「引継ぐ」という言葉がいいのかどうかわかりませんが、私自身は有効に効率的に訴訟を進めていただくという観点から、必要なものは使っていただければいいのではないかと思います。
それから事件を３回ぐらいで処理すべきと言われますが、中にはいろいろな事情でかなり時間がかかってしまうケースがもし起こり得るとしたら、余り長くかかるようなケースは、労働審判制度での判断を打ち切るような必要も出てくるのかなと思います。ただ、内容にもよりますが、打ち切るといっても三月過ぎたらみんな打ち切るとかそういうわけにもいかないでしょうし、回数というわけにもいかないでしょうし、何となくえらいひまが要るという、私どもはこれは具体的にどういうふうにこの制度が回っていくのかがまだイメージができませんけれども、迅速な解決という視点から見て、先ほどの４審制論も越えて、時間がかかり過ぎるような懸念がもしあるとしたら、そのための手立てが何か要るのかなと思います。
もう一つは、先ほどの解決案の効力というのですか、裁定の効力が訴訟提起で効力なしということになった時にどういう手立てがあるのか。仮処分を求めにいかなければいけないのか、そういう意味では裁定に暫定的な効力を持たせられるかどうかはいろいろな議論もあると思いますが、その辺の確定しないまでの手立てというのでしょうか、何か要るような気もするのですが、これは私どもももう少し勉強してみたいと思いますけれども。
○鵜飼委員 髙木委員がおっしゃったように、何回やっても解決案に熟さないというか、それはこの手続にはある意味ではふさわしくない非常に難しい事件が申し立てられたというケースかもしれませんが、私はその場合は、当事者の意向を踏まえて審判官が判断する場合にも、これはもう調停不能ということで判断するという選択肢もあっていいのではないかという気もします……まだ確定的ではありません。
あと山口委員がおっしゃった点ですが、労働委員会の膨大な記録のことを想定されているのかどうかわかりませんけれども、この審判手続は裁判官が主宰する手続ですので、その辺は計画審理というか争点整理、証拠整理をきちんと、この場合には第１回期日の前からやるべきだと思いますが、そうしますとアットランダムにいろいろな証拠が出てくることはかなり防げるのではないか。事件自体も３回ぐらいの期日ですので、それほど分厚い記録になることはないだろうと思いますので、私はできれば、基本的な証拠関係等については引継げるような工夫が何とかできないかなと思います。
○後藤委員 これはどういう審判制度、骨組みを訴訟との関係でどう位置づけるかだと思うのですが、訴訟は訴訟であるわけですから、やりたい人は訴訟からやればいいので、そうでなければ審判から、先ほどおっしゃったように４審制になってしまうので、審判は本当に３回で終わるものだという位置づけをする方がいいのじゃないかと思うんですね。そうでないと、そもそもこの審判自体は権利義務関係を踏まえつつ事件の内容に即した解決案を示してもらうために手続をしているので、しかも３回ですね。訴訟になれば当事者の権利主張ですから、自分の権利がある、相手方の権利がないということを中心に議論するわけで、その手続とは別の手続として審判があって、そこでは訴訟にいくことはとりあえず考えずに主張もし、それから事件の内容も出してもらわないと当事者がわからないと思うんですね。それは実際に出たものをどう使うかということで、コピーをつくって後で訴訟で出すというのはどう使うかは別問題として、理念として引継ぐのはあるべきだということではないと思うんですが。
○鵜飼委員 提訴されたら失効するという手続ですから、最終的に提訴という手続は当然予想した制度設計をしないといけないと思います。訴訟と全く関係ないという制度設計ではちょっとおかしくなると思うのですが。
○春日委員 鵜飼委員のおっしゃることもわかるのだけれども、一応、労働審判の手続と訴訟手続というのは別個だと。少なくとも労働審判の方はある種の調整的解決を目的としている部分が相当多いわけですね。そういう時に提出された資料が、今度は対立構造をとる訴訟手続にそのまま引継がれるのは、やはり何となく違和感があるのですが、原則は自動的には引継がれないことになるのじゃないかと私は理解しているのですが。
○鵜飼委員 調整的な部分と、いわゆる訴訟手続に近い判定的な部分の記録等を、当初から記録を分けて、引継ぐ部分と引継がない部分を……。
○春日委員 いや、そういうことまでは言っているわけではないのですけれども。
○鵜飼委員 いろいろ工夫をしないと、４審制という弊害は出てくるのじゃないかと思うんですね。
○春日委員 その点はもちろん避けなければいけないんですが、資料の提出としては、審判手続での提出と訴訟手続での提出はやはり別だと思うんですね。
○鵜飼委員 例えば人証調べがありますね。人証調べで私は最低限録音テープで記録しておくべきだと思うんですね。それ以前の段階で調停が成立して必要ないというケースがたくさん出てくると思うのですが、ただ、それが訴訟手続に移行する時には人証調べは調書化して使えるようにするべきだと思いますね。そうしないと、せっかくの人証調べはこれだけの時間と労力を使ってやったことが無駄になってしまいますからね。
○春日委員 それは現実問題としてこの手続をどう組んでいくかという問題なのですけれども、少なくとも建前としては一応は自動的に資料が全部そのまま訴訟手続にいくということにはならないのじゃないかと思うんですけれども。
○鵜飼委員 ２の(1)と(2)のどちらを選択するかで私の意見も違ってくるのですが。なかなか言いづらい面がありますが……、多くのケースが、何％になるかどうかわかりませんけれども、90％前後は労働者側の申立てだろうと思います。したがって、申立ての段階における簡易な、あるいはコストが安く申立てができるように工夫することが必要だと思います。多くはそこで解決すると思いますが、解決しないで訴訟手続に移行する段階で、もし労働者側が訴え提起をせざるを得ない選択肢になった場合、この選択肢は今は少数説なので、私はあえて言いませんけれども、その工夫も必要でしょうし、そこでなされた証拠調べとか主張関係の整理等についてはなるべく訴訟手続で使えるようにしたい。二度手間を省くような工夫は必要なのではないか。そういうことを言いたいわけですね。
○山口委員 仮に労働審判をやっている時に並行してその訴訟が起こせるのか、あるいは逆に訴訟を起こしている場合に別に労働審判も起こせるのか、そうした場合、両者の関係がどうなるかということも１つの論点としてはあると思いますので、私もまだ考えがまとまっていないのですが、そこは少し議論しておいた方がいいのじゃないかなと思っております。
○山川委員 それと前の論点ですが、これはむしろ８にもかかわるのでしょうけれども、一たん労働審判で行われた審尋を記録に残すとしますと、もう１回改めて証人申請をするのは排除されると考えるのでしょうか。つまり、３回の期日で終わることを前提にした審尋と証人尋問との関係など、次回の話かもしれませんが、そのあたりも整理が必要かなという気はしました。
○菅野座長 山口委員が言われた労働審判手続と並行して訴えの手続を進められるのかというあたりで御意見があったら、これは事務局にも整理していただかなければいけない技術的な問題でもあるのですが。
○鵜飼委員 これは仮処分とも本案訴訟とも同じような問題があるのですが、私は、例えば審判手続がかなり進行して、もう解決案が出るという段階で訴え提起された場合と、もっと前の段階といろいろバリエーションがあり得るのではないかと思いますが、最終的には運用で任せるしかないかなと思います。基本的にそれぞれ同じ裁判所になると思いますが、そこでどちらを選択するか、あるいはこちらをストップするのかどうかは当該審判官の最終的な判断になるのじゃないでしょうか。私もその意見はまだまとまっていませんけれども。
○春日委員 非常に難しいだと思うんですね。両方の手続が競合している時に事実上停止するとかいろいろな問題があると思うんですね。それをもう少し詰めないと……。
○髙木委員 もう一つこういうケースもあるのかなと思うのですが、例えば労働者が審判手続で求めていた、その手続を出したことを使用者の皆さんが承知したら、そのことを知ったらすぐ裁判手続へ使用者が持っていってしまった。その時に審判手続は裁判手続へいったらやめるのか、審判手続は審判手続でやるのかやらないのか、そういう点もあるのではないかと思います。
○山川委員 今の点は先ほどの２、４ともかかわってくる問題ではないかという気がしますけれども。
○菅野座長 ええ、そうなんです。
○髙木委員 細かいことですけれども、審判をやっている途中で裁判へ出すとか、その辺はちょっと仁義を欠くのじゃないかなと思ったりするので……仁義ばかり言っていられないでしょうから。
○菅野座長 中間取りまとめでは申立てをするについては、訴訟手続と審判手続とを選択できると書いてあるから、どちらかだと考えていたのではないかという気もするのですけれどもいかがですか。
○山口委員 ３回ですから、なってもいいのかなという感じもしますけれども。
○山川委員 申立人が両方起こすというのは趣旨に反しているような気がしますが、相手方が起こしてくるのをどう扱うかという問題はあると思います。
○鵜飼委員 画一的に決めることは難しいのじゃないでしょうか。だから、私はむしろ運用ではないかと思います。
○菅野座長 そこも整理していただいて。
○齊藤参事官 どのぐらい整理できるかわかりませんが、議論に役立つような整理は試みてみたいと思います。
○菅野座長 ほかにいかがでしょうか。今日は１から６について一通り議論をしていただきまして、おかげさまで大分議論ができました。この次７以下について議論していただいて、必要な限りで１から６にも戻っていただくことになろうかと思いますが、今日の議論の中で出てきた点で整理ができるようなことは整理していただこうと思っております。また、進め方についてはご相談したいと思います。ほかに何かありますでしょうか。
最後に、事務局から次回の日程をお願いします。
○齊藤参事官 次回は10月６日(月)午前10時から12時30分を予定しております。よろしくお願いいたします。
○菅野座長 それではよろしいでしょうか。それでは今日の検討会はこれで終わります。ありがとうございました。(了)
