○井上座長 それでは、所定の時刻ですので、第２０回の裁判員制度・刑事検討会を開会させていただきます。
本日も御多忙の折、お集まりいただきましてありがとうございます。
本日も、前回に引き続き、「刑事裁判の充実・迅速化」に関する二巡目の議論を、前回事務局から説明がありましたたたき台「刑事裁判の充実・迅速化について（その１）」というペーパーに沿って進めていきたいと思います。
今回も議事進行の都合上、基本的にはこのたたき台の項目に沿って議論を進めていくことにさせていただきますけれども、必要に応じて、そのときの議論の対象としている項目と関連する項目に言及することは当然あり得ることですし、また、たたき台の項目に関連して議論すべき事項があるという御意見があれば、これまでと同様、それぞれの項目についての議論の最後のところで御意見をいただくということにさせていただきたいと思います。
たたき台の趣旨については、何度も確認されてきたところでございますので、改めて繰り返しません。
また、これも前回申し上げたところですけれども、各項目についても、まず、裁判の充実・迅速化が要請される度合いがより強いと考えられる裁判員制度対象事件を念頭に置いて議論をした上で、節目節目で、それ以外の事件で準備手続の在り方を異なるものとすべきかどうかを議論するという順序で進めさせていただきたいと思います。
前回は、たたき台（その１）の項目「２ 準備手続の方法等」というところまで一通り議論することができたと思いますので、本日は、項目「３ 検察官による事件に関する主張と証拠の提示」というところから議論を始めさせていただきたいと思います。この項目３以下が、新たな準備手続の中核となる争点整理及び証拠開示の具体的在り方に関する論点でありまして、第１ラウンドでも極めて活発に御議論があったところです。そういう御議論を踏まえて、なるべく要点に絞って効果的な議論をお願いしたいと思います。
まず、「(1) 検察官主張事実の提示」という点ですけれども、この点について御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。どなたからでも、どうぞ。
○髙井委員 質問です。起訴状に対する求釈明は準備手続の冒頭に行うということになるのでしょうか。
○辻参事官 たたき台の２の(3)に準備手続の内容として掲げておりますが、特に次のことを行うという事項の中に、「訴因又は罰条の明確化」というのがございますので、それに該当すると思っております。
○髙井委員 手続の流れとしては、当然、主張事実の提示の前で準備手続の冒頭になるのでしょうか。
○辻参事官 恐らくそうだと思います。通常の手続でも、訴因又は罰条の明確性の点に疑問があれば、そこから始まるのでしょうから。
○髙井委員 それで特定した上で、このア以下の流れで手続は進んでいくという理解でいいのでしょうか。
○辻参事官 たたき台としてはそのように考えております。
○井上座長 よろしいですか。
○髙井委員 はい。
○井上座長 ほかに、どうぞ。
○酒巻委員 今髙井委員の挙げられた求釈明の問題に関連して、この準備手続は実際にまだない手続なものですから、実務家としての御意見を伺いたいと思います。たたき台の、検察官の主張事実の提示というのが、具体的には今行われている冒頭陳述に匹敵する詳細な内容になるとしますと、現在の起訴状に対する求釈明というのは冒頭陳述前にはっきりしないところを聴いているわけですね。そうすると、新たな準備手続において、初めに主張事実陳述書というのが出されて検察官主張事実の具体的内容が明らかになれば、ほとんどは求釈明をするまでもなく、これで足りるのではないかという気もするのですが、いかがでしょうか。
○髙井委員 実務的には足りない場合が出てきますね。
それから起訴状の認否がありますよね。この認否は、このア以下の手順の流れでいくとどこになるのでしょうか。
○辻参事官 たたき台としましては、この４のところで「主張の明示」というのがございますので、そこで被告人側から何らか主張がある場合にはあるということになると思っております。
○髙井委員 一連の手続の流れでシミュレーションをしたとすると、まず準備手続をやりますよという話になりますよね。３ページのアの書き方だと、検察官主張事実の書面がぽーんと来るのではなくて、その前に求釈明をしたり、それに対する釈明があり、それを踏まえて事実認否があり、その後に検察官主張事実を書いた書面が交付されるということなのでしょうか。
○辻参事官 ちょっと違うかと思います。たたき台で想定しているのは、訴因あるいは罰条の明確化に関する釈明の問題がある場合には多分先にするのだと思いますが、その後には、３の(1)の検察官主張事実の提示ということになると思っていまして、その前に認否があるということではないという想定です。
○髙井委員 求釈明があって、釈明があって、次に主張事実の提示になると。
○辻参事官 はい。
○井上座長 よろしいですか。
○髙井委員 認否の前に主張事実の提示があるのはちょっと違和感を感じるけれども。
○井上座長 今の公判を頭に置いているからでしょうが、新たな準備手続ですから。
○四宮委員 公判手続を前倒しにして、今、公判で行われているようなことを念頭に置かれると非常にイメージしにくいと思うんですね。主張や証拠を詰めていく作業ですので、認否といっても、今、公判で行われている認否とは多分法的な性質も違うだろうと思うのですけれども。
○辻参事官 １点だけ申し上げれば、特に被告人側で何かを言うことができないというわけでは多分ないと思いますので、例えば訴因の明確化の問題がないとしても、最初から、争う、否認すると、あるいは認めるということを言っていけないわけではないのではないかという気はします。
○髙井委員 しかし、それが必ずしも前置されるわけではないのですね。
○辻参事官 制度として、公訴事実に対する認否を先に求めるということを考えているわけではなくて、検察官側から、主張事実と一定の証拠、ここで言いますと、請求証拠を開示し、さらに一定の証拠開示があって、その段階で、被告人側の主張の提示という段階になるという想定であります。
○髙井委員 検察官は被告人がどういう主張をするか分からない時点で主張事実を書いた書面を交付し、かつ証拠の整理をするということになるわけですか、流れとしては。
○辻参事官 そうですね。むしろ被告人側の認否を含めた主張の前提として、検察官は何を主張するかということを明らかにするというイメージです。
○髙井委員 了解しました。
○井上座長 よろしいですか。御質問でも結構ですけれども、御意見をいただければと思います。(1)の点は、第１ラウンドでも同様の御意見が述べられていたところでありますし、この点については、特に御異論もないようにも思うのですけれども。どうぞ。
○池田委員 今、認否の話がありましたけど、弁護側あるいは被告人側としては、検察官が立証しようとする事実についての証拠をある程度見た上でないと認否できないわけですね。もちろん、最初から、被告人、弁護人が態度を明確にできる事件もあるでしょうし、それは別に禁止するところはないと思いますけど、多くの場合は検察官の証拠開示を先にやらざるを得ないと思うんですね。
そうすると、今、髙井委員がおっしゃったように、争う事件なのかどうか分からないで検察官は主張事実陳述書を作らなければいけないことになりますが、すべての事件が争われるわけでもなくて、争いがない事件もあるわけですし、これまでの通常の事件を考えると、捜査段階で被告人が争う態度なのか、争わない態度なのかというのはある程度捜査側は分かっていると思うのです。それを前提として、争いがないとしても、これだけの証拠があって、そして、こういう立証の仕方をするのだということを明示する。逆に捜査段階から被告人が争っているなら、争いになるところはこういうところで、そこについては、このように組み立てて立証するのだということを明示するということになるのではないかと思うのです。
その場合に、裁判員制度における公判の在り方についても議論がありましたけれども、公判審理では、公訴事実と重要な量刑事実に重点を置いた立証というのが望ましいわけで、あまり広い立証になると好ましくないと思いますので、この主張事実陳述書というのは、それを前提とした、そういう骨をきちんと書いたものが必要なのではないかと思います。
そして、あとはその上で提出しようという証拠についても、これまで以上に厳選して、ベスト・エビデンスをまず示すことが必要なのではないか。その主張事実陳述書については、これまでの冒頭陳述のような物語式に時系列に沿って述べると、そういうものも事件の全体を理解する上では必要なのですけれども、それだけではなくて、事案によってはどういう証拠で立証するのかという柱を組み立てたものを示すことが必要になってくるのではないかと思います。
○平良木委員 事前準備は必ずしもゼロから始まるわけではなく、一定の程度、例えば証拠調べ請求をする証拠については既に開示してあって、それを検討した上で始まるということでないと実効性がないのだろうと思います。例えば現実の裁判でどういうことがあるかというと、請求する証拠は全部開示されていて、それを検討して、その上で、例えば当事者を集めて打ち合わせに入っていくと、そういうイメージでなければいけないのではないかと思うんですね。ですから全くまっさらな状態から準備を始めていくということになると、恐らくかなり無駄が出てくることになりはしないかと思いますけれども。
○髙井委員 認めるか否認するか分からない段階で検察官主張事実を書いた書面を作るわけですよね。そうすると検察官としては、基本的には否認を前提にしたような主張にならざるを得ないのではないか。そうすると本当は認めるのだったら、２～３ページでいいものが、認めるかどうか分からないから、例えば５～６ページのものを書かなくてはいかんということになりはしないかなということをちょっと感じるのですが。
○本田委員 新たな準備手続を作るわけですが、現在既にある、当事者間の事前準備、つまり検察官と弁護人とでいろいろ打ち合わせをして争点を明らかにすることができなくなるわけではないはずなんですね。だから、そこはそれで検察官と弁護人あるいは被告人の間でその事前の打ち合わせをちゃんとやっておけば、これは争う事件か、争わない事件かというのは当然分かるわけで、それを前提にして準備手続の中できちんとしたことをやっていくことは十分考えられるのではないかと思うんですけれども。
○髙井委員 そうすると確かにおっしゃるような運用をすればいいのだけれども、それは運用に任せておいていいのだろうかという気がするんですね。もし、そういうことを前提とするなら、それもきちんと書き込んだ制度にしないとまずいのではないかという気はしないではないですね。
○井上座長 書き込むというのは……。
○髙井委員 今は事実上やっているだけですね。
○本田委員 いやいや、刑事訴訟規則に基づいてやっています。
○髙井委員 規則だけれども、そこでいろんなことを言いますが、それは事実上しているだけなんですね。証拠を同意しますか、全部同意しますよとかやっているわけですけど、それは運用でやっているわけで、仮にきちんとしたこういう準備手続を作るのであれば、今までのそういう運用でなされている部分は、全部準備手続として制度化をする。そのかわり運用部分はなくなって、よーいどんで準備手続が正式に始まっていくというイメージなんですね。そうしないと、申し上げているように、ここはちょっとロスが出てくる制度設計かなという感じはするんですね。
○井上座長 ただ、現在、当事者間で行っていることを組み込んでも、どこかから、争点整理をスタートしないといけないわけでしょう。そうすると、ウォームアップの期間というのが制度化されても、どこかの段階で争点整理を始めるという部分はいずれにしろ残るので、同じことではないですか。
○髙井委員 同じことというのは、何がどういうふうになるんですか。
○井上座長 特に裁判員制度対象事件のときには必ず準備手続を開くという前提ですよね。そのときに、当事者間で既に争点が整理されている事件と、整理されていない事件の両方があると思うのですけれども、整理されていないとしても、準備手続で、検察官が主張事実を明らかにするとともに、請求証拠を開示するというところから、争点整理が始まるということだけの話なのではないかと思いますけれども。
○平良木委員 つまり４の(2)に書いてあるようなことが先に行われて、そして被告人の側、あるいは検察官の側で十分にそこのところの準備をして、そして、第１回の前の打ち合わせ段階でどこまで争いますか。証拠についてどうですかというようなことを恐らく確認することになると思うんですね。
○井上座長 それは分かるのですけれども、そういうことは、さっき本田委員が言われたような手続でやろうと思ったらできるんですね。しかし、そういうことが予めやられていない場合であっても、この準備手続で争点整理をやるということなのです。そのときには、現在ですと起訴状と検察官が立証に使おうと考える証拠を開示するわけですけれども、新たな準備手続では、それをより内容のあるものにしようという話のような気がするのですけれども。
○平良木委員 そこはそれでいいのですけれども、ただ、検察官の主張事実を提示するというときに、先ほど髙井委員が言われたように、被告人がどの程度争うかということによってやり方は違ってこないかということなんです。
○井上座長 ですから、それは違わなくてよいという制度になっているわけでしょう。
○髙井委員 なっているけど、それでいいのかということです。
○辻参事官 恐らくこれはどこから始めるかの問題で、被告人側から見ると、先に、ある程度詳しく事実や証拠を開示してもらわないと、具体的に主張を明らかにできないという問題があることから、今、座長から御指摘があったように、現在では、起訴状と請求証拠の開示を受けて、通常はそこで事実上のやりとりがあるということなんでしょうが、そこを工夫したということです。結局、認否という形で被告人側から始めるのか、主張事実等の提示という形で検察官側から始めるのかという問題であり、たたき台は、そこを検察官側にしているということではないのかという気がしますが。
○髙井委員 準備手続の実効が上がるかどうかというのは、一つは検察官主張事実がどの程度細かく主張されるかにかかわってくると思うんですね。だから、今のように否認するか、認めるか分からないような状態で、この手続が始まるということになると、多分この主張事実は、私が検察官だったら非常に限局された主張事実を書く。これだけ主張しておかないと訴因が立証できないなという必要最小限度のことだけ書く。後は、その場に応じて、更に追加でいろんな主張事実を相手の出方を見ながら出していくということになるかと思うんですね。多分実務の流れ方としては。結論的にはそれでいいといえばそれでいいのですが、やや迅速性というか効率性に欠けるかなという感じは持ちますね。
○井上座長 現在のやり方と比べてですか。
○髙井委員 現在のやり方は運用でされていますから、認めている事件に関してはそれより効率性に欠けるように思いますけれども。
○井上座長 それはどうでしょうか。そうなるのですかね。
○辻参事官 結局、今も申し上げましたけれども、どちらから始めるかという問題で、仮に、まず、公訴事実の認否を求めるという制度にしたとしても、起訴状に書いてあることだけしか分からなければ認否を言えませんということは、被告人側としてあり得るわけで、そうだとすると、結局、そこは事実上裁判所の入らない事前準備として行っている当事者間の打合せで認否を明らかにするというのと、結果としてさほど変わらないのではないかと思います。もちろん、被告人側として認めます、争いますということを最初から概括的にでも明らかにできるときはそれに応じた検察官主張事実になるでしょうし、準備手続の中にそういう認否手続を組み込んでも、認否を言えないときは言えないということになりますので、そういう場合にはそれに応じた主張事実というのはいずれにしても出てくるということなのではないでしょうか。
○髙井委員 私は認否を前置するべきだということを言っているわけではないんですよ。要するに検察官主張事実がどの程度の密度を持ったものになるかということを、どういうふうに想定するかによって、その後の手続の流れがかなり変わってくると思っているので、この制度設計だと、どの程度の密度の検察官主張事実が出てくるのかなというふうに考えているということです。だから、どうしても認否を前置するべきだとは言ってないんです。もちろんこの段階では、まだ証拠を見せていないわけですから、その段階で認否しろというのもおかしな話なんですね、制度的には。
そうなると、証拠は先に見せる制度にしなくてはいけないのではないか。証拠だけ見せられても、どういう意味を持つか分からないから、やっぱりその主張事実の関連性を示す書面を当然出すべきでしょうということになるわけです。
○井上座長 たたき台は、そういうふうになっているのではないですか。
○髙井委員 そうだとすると、この主張事実は、従前の冒頭陳述とは相当違うものになるのかなということだと思うんですね。
○酒巻委員 髙井委員のおっしゃっている御心配を、私はまだ明確に理解できていないのですが、まず、(1)と(2)はセットですね。私のイメージを言えば、事件の性質によるでしょうけれども、先ほども述べたように、正に現在、検察官が冒頭陳述において明らかにしている程度の相当具体的な事実、言い換えれば、証拠によって証明しようとする個々の間接事実まで含めた具体的な事実が記載された、しかも、検察官が証明しようとする事実と証拠との関連をも記載したようなものが、この(1)で出てくる。それと同時に(2)で、これは先の話ですけれども、その証明に使う証拠、さらには証人の場合も供述内容が同時に開示されるわけですね。そこから始まるということですよね。
○髙井委員 間接事実まで書くかなと思いますけれども。
○酒巻委員 私は書くべきものと思います。
○井上座長 恐らく今、具体的なイメージを持ちたいという趣旨で御質問があったのだと思うのですが、その点でまだ腑に落ちないということなのかもしれませんけれども、まだ先に議論しなければならないことが多々ありますので、その辺の議論をしながらイメージを明確化して行っていただきたいと思います。問題があれば、また指摘していただきたいと思います。既に(2)のところにも入っているのですけれども、その(2)の方に重点を移しながら議論していただきたいと思います。この点についてはいかがでしょうか。
○酒巻委員 今、(2)についても触れましたので、意見を述べさせていただきます。私はたたき台(2)の「取調べ請求証拠の開示」という部分に盛り込まれた内容を法律として制度化するということ、それ自体について賛成です。先ほど私の述べた具体的イメージで続けて言いますと、(1)で示される検察官主張事実陳述書に書かれている事実を証明するのに、検察官が使おうとしている証拠については、これはすべて事前に被告人側に告知されることになります。現在の刑訴法２９９条の規定でも、取調請求予定の書類及び証拠物については、事前に閲覧の機会を与えるという制度があり、ここは全く同じでありますけれども、それに加えて、特に証人について、氏名、住所を知る機会を与えるだけではなく、その証人の供述調書をも原則として開示するということを制度化することは、現在の法律よりもはるかに進んだことでありまして、これは非常に画期的なことだろうと私は思っております。その点でもおおいに賛成ということでございます。
ただ、事務局に対して若干の質問があります。第１の質問は、たたき台では、証人予定者の供述調書を原則として開示するとされている一方、それは、検察官が公判でその証人が証言するだろうと考える事実が記載されたものに限るとされているのですが、調書それ自体についての区別は特に書いてありません。それは、ここに書いてあるように、証言予定の内容が記載されているものだとすれば、検察官調書であれ、警察官調書であれ、その区別なく、そういうものは全部ここで示すという趣旨なのか。それともその中の適切なものを一つ示すという趣旨なのか、その辺がはっきり分からないのでお聞きしたいと思います。第２に、検察官の判断で、調書を開示することが相当でないと認める場合には、代わって、その供述要旨を記載した書面を示すということになっておりますけれども、開示することが相当でないというのは、恐らく何らかの弊害があると検察官が考える場合だと思います。それについては、具体的にはどういう場合のことを考えているのか、事務局にお尋ねしたいと思います。
○井上座長 ２点、たたき台の趣旨如何ということですね。
○酒巻委員 はい。
○辻参事官 １点目ですが、証人が公判廷において証言するものと考えられる事実が記載された供述調書を開示するものとしている趣旨は、たたき台を作りました立場から申し上げますと、この供述内容をあらかじめ相手方に知ってもらって、準備をしてもらうということになりますので、そういうことからすると、同趣旨の供述調書が複数あった場合には、期待される供述内容が過不足なく現れているものを開示すればいいということになると思います。それ以外にも供述調書があるという場合には、その次の(3)による開示の問題になるという考えでおります。
２点目の供述調書を開示することが相当でないと認める場合というところですが、基本的には、御指摘のとおり、その部分の開示に弊害があり、かつ、ここで言うところの公判廷において証言するものと考えられる事実にはかかわらない部分がある場合だと思います。具体的には、他の事件にかかわるとか、関係者の名誉、プライバシーの侵害のおそれがあるとか、そういった弊害のある部分がある場合です。その部分が開示の必要な部分とはっきりと分かれているといったような場合には、抄本といいますか、弊害のある部分を、いわゆる墨塗りするといったような格好にして開示することも当然あり得ると思います。しかし、そういうやり方をすると、虫食いといいますか、趣旨不明になる場合もあり得るのではないかと思われますので、そういった場合は調書を開示するのは相当でないということで、供述要旨を記載した書面に代え得るといったことがあってもいいのではないかと考えたということであります。
○井上座長 ほかに御意見があれば、どうぞ。
○樋口委員 証人の供述調書又は供述要旨のところなのですけれども、特に問題になるのは、組織的な犯罪の場合に顕著な問題があるのだろうと思うのですが、被告人に不利な証言をする証人に対する威迫でありますとか、証拠隠滅等をどう防ぐかということですけれども、現行の制度では、検察官申請証人の供述調書については、少なくとも当然には開示されることにはなってない。仮に開示される場合であっても、個別具体の事案に応じて、検察官の主尋問後に開示するなどの措置が多分とられているのだろうと、詳しくはないのですけれども、そう承知しています。
今回のこの新しい制度の下の準備手続におきましては、この検察官申請証人の供述調書を必ず開示するということですけれども、証人威迫や証拠隠滅等の問題についても十分考慮する必要があるのだということを申し上げたいのですが、基本的にはこういう認識でよろしいのでしょうかということなのですが、たたき台の、先の話ですが、７の(1)のアに定められている開示の時期、方法の指定によって対処し、懸念のないような運用の仕方をするということでよろしいのでしょうかということです。
証人威迫や証拠隠滅のおそれのある事案については、証人の供述調書の開示の時期を検察官の主尋問終了後に指定をしたりとか、それから開示方法を閲覧にとどめて、謄写は許さないなどの措置が的確にとられる必要があるのではないかということでございます。
○辻参事官 基本的には御指摘のとおりでございまして、御指摘のような弊害がある場合には、検察官といたしましては、７の(1)によりまして、特定の開示の時期、方法を指定する決定を裁判所に求め、その決定を得た上で、それに従った開示をするということによって弊害に対処するという考えであります。
○樋口委員 そういった措置がいろいろ的確にとられるということは大いに期待されるところで、そうじゃなければいけないと思うのですが、そうだとしても、この争点整理の充実が、基本的には連動して、これだけ強調されて位置付けられるわけですが、率直に申しますと、個別具体的な事案において、やはり証人威迫でありますとか、罪証隠滅等のおそれが軽視される懸念、とまでは言い過ぎかもしれませんけれども、どうしてもそういった懸念を払拭しきることはできないところでもあるわけですので、一つこういうことはいかがでございましょうか。
この問題について考えられる限りの防止方策をとっておく必要があるということなんですが、例えば、刑訴法２２７条の要件を緩和して、証人が公判期日において、前と異なる供述をする可能性があるような場合には、基本的には、第１回の公判期日前の証人尋問を認めるといったようなことも考慮する必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
○井上座長 今の御意見について、ほかの方も御意見がありますか。ほかの論点の関係でも、刑訴法２２７条については、もう少し活用すべきではないかという御意見が出ていますので、そういうことと併せて、２２７条については更に検討するということでよろしいですか。
○樋口委員 はい。
○池田委員 今の樋口委員の話の中にあった、罪証隠滅のおそれ、あるいは証人威迫のおそれ、それがかなり強い場合には、主尋問終了後に開示するというようなことが絶対ないとは言えないと思うのですが、それをかなり広く認めると、今度はそこで審理がストップしてしまうわけです。しかも、一体何が出てくるのか、弁護側がその証人の主尋問で何が出てくるのか分からなくなるわけですので、そうすると立証計画というのは非常に立てにくくなるわけですね。ですから、主尋問終了後の開示というのは最悪の事態で、そういうことはなくなることが望ましいと思うのですけれども、そのためには、弁護人の倫理の問題にもかかわってくると思うのです。そういう意味からすると、事前に争点が絞れて、審理計画が立てられるようにするためには供述内容あるいは供述要旨の記載書というのが重要になってくる。このあたりは、先ほど酒巻委員も言われたように、今の訴訟制度に比べると非常に進んでいる。これは望ましいことだと思うわけですが、供述要旨の記載書についても、冒頭陳述なり、主張事実陳述書と同じ程度のものではなくて、具体的にどういうことが供述に出てくるのかということが分かるようなものでないと、多分反対尋問の準備等はできなくなるのではないかと思いますので、そのあたりは詳しい内容のものが必要だと考えます。
○髙井委員 その点に関してですが、樋口委員のおっしゃるように、現在は主尋問終了後開示をするという運用がなされている場合もあるわけですね。その場合、大抵の場合は直ちに反対尋問をやるのではなくて、次回期日に反対尋問をやるということになっているわけですね。ところが裁判員裁判を前提にすると、主尋問終了後直ちに反対尋問をやるというのが原則になろうかと思いますので、その原則を前提にすると、主尋問終了後までは内容を一切伏せたままということは基本的にはあり得ないと思うんですね。制度の全体の趣旨からいってどうか、ということです。
○本田委員 罪証隠滅のおそれと開示の方法についての議論があるのですけれども、どちらが原則か、どちらが例外なのかという議論を具体的な場面を離れて議論してもなかなか分からないわけで、それは具体的事件の中で、弊害がこれほどあるので、訴訟の進行は若干延びるけれども、それは防がなければいけないという場合もあれば、まあ、この程度の弊害だったら開示してもいいじゃないですかという場合もあるでしょうし、弊害と開示の必要性を比較して判断するしかない。やはりそれは具体的に判断していかなければ仕方のない話で、ここで原則例外を理念的に決めようとしてもなかなか議論が先へ進まないのではないかという気がします。
○井上座長 要するに、いろんな場合に備えて、いろんな装置が用意されていることが必要だということだと思いますね。
○本田委員 そうですね。
○酒巻委員 池田委員がおっしゃいましたように、現在、かなり弊害の具体的危険があるという場合に、主尋問終了後、反対尋問前の開示という運用がないわけではないですが、やはり一たび公判審理を始めた場合には、特に裁判員事件の場合には連続的な審理を行うという観点からは、そのような形での弊害への対処というのはやはり最後の手段であろうと思います。そうでないと、前にも言いましたが、本来の証人尋問の在り方すなわち主尋問後直ちに反対尋問を行うというあるべき姿からずれてきてしまうという逆の弊害がある。
それから、これは前々から、特に証人の調書については、証人威迫あるいは偽証教唆という弊害論があるわけですけれども、現行法自体が、証人の氏名、住所自体は告知することになっている。さらに証人保護の観点から、刑訴法２９９条の２という条文を作ったり、それ以外にもたくさん証人の安全を守る、あるいは偽証教唆や証人威迫を防ごうとする様々な装置はあるわけでございます。このたたき台も相当でないと認める場合には別途の対処をするという可能性、そしてその可能性の中には、先ほど辻参事官が述べたように主尋問後の開示以外にも様々な可能性があるわけで、これらを具体的に組み合わせてできる限り早期に供述内容が事前告知される方向で十分対処できるのではないか、そういうふうに思っております。
○井上座長 樋口委員も、必ずそうしろとおっしゃったわけではなく、よくよくの場合にはそういうことも考えないといけないのではないかという御趣旨であったと思うのですが、ほかに、この(2)について、(1）も含めてでもけっこうですけれど、御意見がありますか。どうぞ。
○四宮委員 ある意味では細かいのかもしれませんが、(2)については、弁護人に対する謄写の機会というのが別項目で設けられております。これは今はきちんとした制度になっていないということで設けたのだと思いますが、一つは、これは被告人についてはどうなのかというのが質問です。
もう一つは、確認ですけれども、この後の(3)、５における謄写についても、たしか、これは規定はなかったと思うのですが、同じような理解でよろしいのかどうかという確認です。
○辻参事官 第１点目、被告人による謄写についてですが、このたたき台といたしましては、検察官の方から見れば義務的、被告人側から見れば、権利としての謄写というのは盛り込んでいないということになります。
２点目の(3)及び５の場合はいかがかということですが、たたき台といたしましては、(2)のイの１行目に、アの開示の方法といたしまして、「（(3)及び５の開示の方法についても同じ。）」と書いたのは、この謄写の部分も、このイに書いたものと同じであるという趣旨でございます。
○井上座長 よろしいですか。趣旨としてはそういうことだと思います。
○四宮委員 観念的になりますけれども、これは裁判員事件ではない場合も想定されるので、観念的には弁護人がいない事件というのもあり得ないわけではないわけですね。
○井上座長 そうですね。
○四宮委員 その場合には、被告人は謄写はできないということになるのでしょうか。
○井上座長 このたたき台では、そこまで盛り込んでいないということは、そういうことになるということではないですか。
○四宮委員 この場合には認めてもいいような気もしますが。
○井上座長 御意見としてですか。
○四宮委員 そうです。
○井上座長 その点はいかがですか。弁護人がいない場合というのは当然あるわけですが。
○辻参事官 現在の刑事訴訟法によりますと、刑事訴訟法４０条が弁護人による訴訟記録等の閲覧で、４９条が被告人の場合でありまして、被告人には閲覧しか認めていないという差異が設けられております。それを踏まえた検討が必要かと思っておりますが。
○酒巻委員 その点については、私は現行法どおりでよいと思いますし、現行法の区別はそれなりに合理性があるものだと思っております。
○井上座長 そういう御意見ですが、更に付け加えて何かございますか。よろしいですか。
○大出委員 私もその点については、被告人が単独で準備をしなければいけないときに、能力的な問題はとやかく言うつもりもありませんが、しかし、事件が弁護人がいなくて済む程度の事件だということはあるかもしれませんし、いろいろと配慮は必要かもしれませんけれども、謄写ができないということで、果たして本当に準備ができるのかどうかということについては検討の余地がありそうだという感じがしますので、私も更に検討していただく必要があるだろうと思います。意見として申し上げておきます。
○井上座長 検討しろという御意見ですか。
○大出委員 私としては、限定は必要かもしれませんけど、認めるべきだと思いますけれども。
○井上座長 酒巻委員は現行法に理由があると言われましたが、その点をもう少し説明していただけますか。
○酒巻委員 たたき台は、弁護人に謄写権を与えるという、現行の刑訴法２９９条においては、これまで明文がなかった事柄を設けるわけですね。それは十分理由があって、弁護人が訴訟準備のために書類の謄写を得て、それを例えば自分の事務所に持ち帰って検討する、これは当然のことだと思いますから、こういう条文を設けるのは相当であると考えます。
他方、現在は、刑訴法４９条のとおり、被告人については閲覧のみで謄写の権利はない。
それを私が合理的な理由があると申しましたのは、訴訟記録について、守秘等の必要がある場合に、法律家であり法曹倫理上も守秘義務を負う弁護人と被告人とでは扱いが違ってもそれは合理的であろう、やむを得ないであろうという趣旨でございます。
○井上座長 その趣旨はここにも当てはまるだろうという御意見ですね。
○酒巻委員 はい。
○大出委員 あえて作ってはどうかと思ったんですが、ただ、それは弁護人がいない場合に当事者本人が準備に支障を生ずるようなことも容認しているということだとは思えないんです。もちろんその守秘義務等々について弁護士にかけられている制約というものとの関係は当然配慮すべきだとは思いますけれども、しかし、事件からすれば、被告人は拘束されているとは限らない、在宅の場合もあるわけですし、もちろん拘束されている場合もあるでしょうけれども、いずれにせよ、閲覧だけで準備を、しかも専門家でない人間に準備をしろということで果たして通るのかどうかというのはやはり検討の余地があると思いますけれども。
○髙井委員 そういう場合、弁護人を付ければいいので、金がなけれは国選を付ければいいのではないですか。
○大出委員 それは付かない場合もあり得るわけですから、よく議論されるように。
○井上座長 そこのところは、弁護人を付ければよいという考えのほかに、現行法でその差を設けているのは、基本的な準備に著しく支障がないというふうに考えているからであるという考えもあるかもしれませんし、それでは不十分だという御意見もある、そういうふうに整理できるように思うのですけれども。
○本田委員 私も被告人に謄写権を認めるというのは問題だろうと思います。先ほど酒巻委員から指摘があったような実質的な理由と、それから閲覧で十分な準備ができないかということになると、そういうことはないだろう。きちんと記録を読み込んでメモをすればいいわけで、それはそれできちんと準備はできるでしょう。それでもできないというなら、髙井委員がおっしゃるように弁護士さんを付ければいい話でしょう。
弁護士である弁護人が、全部メモしろといっても忙しい、ほかの仕事を持っている人にそんなことは無理な話で、しかも、いろんな事件の守秘義務とかきちんとした対応が期待できるということを前提にして謄写を認めているわけですから、そこに実質的な差があるのだろう。したがって、被告人にどうしても謄写の権利を認めなければいけない実質的な理由はないだろうと思います。
○井上座長 そろそろこの点は水かけ論になってきたような感じもしますので、そういう問題点があるということで、この段階ではこのくらいでよろしいですか。
次が、(3)の「取調べ請求証拠以外の証拠の開示」です。この点については、第１ラウンドでも様々な御意見が述べられたところであります。たたき台では、とりあえずＡ案とＢ案の二つの案が示されております。このＡ案又はＢ案の当否ということだけに限らず、それ以外のアイディアもあるかもしれません。そういうものもありましたら、それも含めて御意見を伺いたいと思います。どなたからでもお願いします。できるだけたくさんの方に御発言いただいて、議論を進めていきたいものですから、お一人お一人はできるだけ簡潔に御発言願いたいと思います。
○土屋委員 質問なんですが、Ａ案のところに書いてある証拠の標目を記載した一覧表というもののイメージなのですが、どの程度の一覧表なのかというのがちょっと気になるんですね。
○井上座長 このたたき台で想定している一覧表はどの程度のものか、ということでしょうか。
○土屋委員 そのあたり、何か事務局の方でイメージありますか。一覧表、何を書いてあるものなのだろうという。
○井上座長 辻参事官、いかがですか。
○辻参事官 標目としてはいろんなものが考えられると思いますが、供述調書であるとか、鑑定書、検証調書であるといったことは最低限書くのでありましょう。それに対して、供述調書であれば、供述人の氏名を書くということも考えられるかもしれませんし、書かないというのも考えられるかもしれません。そういう意味で、そこは様々な考え方があろうと思っておりますが、「標目」と書いていることを文字どおりにとらえれば、一覧表に記載するのは、鑑定書である、検証調書である、実況見分調書である、あるいは、供述調書であるというのが基本であり、ただ、供述調書については、供述人を書くということはあり得るかという感を持っております。ただ、それで足りるかどうかという御議論は恐らくあるので、そこは標目ということに、こだわらずに御議論いただきたいと思っております。
○井上座長 よろしいですか。
○土屋委員 はい。
○井上座長 いくつかの段階があって、それも含めて御議論いただければと思いますけれども。どなたからでも、どうぞ。
○四宮委員 質問を先に。
○井上座長 どうぞ。
○四宮委員 Ｂ案のうち、これも、私、今の土屋委員の質問と同じようにイメージできなかったのは、「被告人又は弁護人から、開示を求める証拠の類型及び範囲を特定し」云々と、そして最後に「相当と認めるときは」までの長い文章なんですけれども、これはどんなふうにやることを考えているのかというのがよくイメージできなかったので、何かイメージがあれば教えていただきたい。特に４で、被告・弁護側からの主張の明示が行われる前の段階で、一体どんなことがやれるのだろうかということです。
それから、Ｂ案の書き振りは、検察官の相当性の判断に最終的にゆだねているように見えまして、結局原則としては開示義務はないという趣旨と読んでよいのかどうかということです。
後の裁定との関係なのですけれども、仮に、これもＢ案のたたき台を前提にして、裁判所の裁定に持ち込まれたときに、裁判所が判断するのは何かということで、相当と認める相当性のところ、そういう裁量の範囲かどうかということだけなのか、あるいは前に書いているような重要かどうかとか、必要かどうか、弊害がどうかとかということまで裁判所が判断することになるのか、この３点を質問したいと思います。
○井上座長 分かりました。１点目は、被告人・弁護人として具体的に何をすればよいのかということですか。どういう場合に開示が行われるのかということですか。
○四宮委員 はい。
○辻参事官 まず第１点目、例でございますが、例につきましては、前回の説明の際にも若干申し上げましたが、例えば、被告人が犯行現場に居たことを示す特定の証拠物があったといたします。より具体的には、被告人の血痕か、指紋であるとか、それとともに指紋の対比鑑定とか、血痕のＤＮＡ鑑定があったとします。そういうものの証明力を判断することになりますと、例えば、被告人側といたしましては、犯行現場にそのほかに遺留された犯行の痕跡が当然あり得るかと思われますので、それが同様に被告人を指し示しているのかどうか、逆にそうではない第三者を指し示しているのかどうかというところを、直接的には、そういうものがあるかどうかを検討しなければいけないことになると思われます。仮にそういう第三者を指し示すような犯行の痕跡といったものがあったとしましたら、検察官が請求している被告人が犯行現場に居たことを示す、さっき申し上げたような証拠物の証明力というのには疑問が出てくるということになるのでありましょうから、そういう意味で、そういう犯行現場に遺留されて押収されたその他の証拠物を検討することが、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であるということを述べて、その開示を求めるということが考えられるということであります。
○井上座長 １点目としては、検察官請求証拠というのが前提としてあって、それの証明力を判断するということが出発点だ、ということなんですね。
○辻参事官 そうです。
○井上座長 今の説明で分かりましたか。
○四宮委員 一つの例として、今のような犯行現場のものは全部当たるということに多分なるのではないかと思うのです。結局は検察官が請求する予定の証拠の証明力を争うということになるのではないか。それは証拠は事件によってもちろんいろいろなのですけれども、結局はそういうことであれば、大体この要件はクリアーするという感じなのですか。
○井上座長 争うと言わなくても、判断するために重要だと言えばいいわけでしょう。
○四宮委員 訂正します。判断するために重要だと言えば、大体これに入るという理解でよろしいのですか。
○辻参事官 まず、どの特定の検察官請求証拠を問題にするのかということがあると思いますし、証明力の判断は当然重要な訴訟準備作業の一つだと思いますが、それに対して特定の類型及び範囲、どういう類型と範囲の証拠を検討する必要があるかということを特定した上で、さらに、それが、なぜ問題としようとしている検察官請求証拠の証明力の判断に意味があるのか、重要であるのかということを明らかにするという要件があるということです。ただ今、申し上げたような被告人が犯行現場に居たことを示す証拠物と、それに対して、犯行現場に遺留され、押収されたその他の証拠物と、そういう設例で申し上げますと、恐らく基本的には重要だということになるであろうと、そういう趣旨です。
○井上座長 四宮委員の御質問の２点目については、いかがですか。
○辻参事官 ２点目は、ちょっと趣旨がつかみにくかったのですが、原則開示義務があるかどうかということですが、例えば、ここの要件に当てはまっていて、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であるということが認められ、かつ、弊害はないということであれば、これは開示義務はあるということです。重要であるというふうに認められ、弊害もないと認められて、なおかつ裁量で不開示とすることができるという趣旨ではないと考えております。
○井上座長 ３点目については、どうですか。
○辻参事官 ３点目は裁判所の裁定はこの場合どうなるのかということであったと思いますが、そこは、検察官の判断する事項と同一、すなわち、全部が裁判所の裁定の対象になるというふうに思っていまして、ここに書いてある要件の全部を改めて裁判所が審査することになります。
○井上座長 ３点目については、上訴のようなイメージではないのでしょう。新たな処分を裁判所に申立てるということなのではないですか。
○四宮委員 分かりました。ありがとうございました。
○井上座長 御意見でも御質問でも結構ですが、どうぞ。
○樋口委員 結論はＢ案に賛成なんですけれども、Ａ案がどうして支障があるかと考えるかということなんですが、訴追側の証拠構造や裏付け捜査の程度を言うならば一目瞭然に明らかにするということになるのではないか。そうすると、被告側が訴追側の手のうちをすべて把握した上で主張・反論することを許してしまうことになるということになろうかと思われるのですが、現実問題として、警察の捜査力にはもちろん限界があるわけでございまして、すべての事件について、想定される、およそあらゆる主張・反論に対応ができるような徹底した捜査をすることは物理的に不可能に近いということであります。
言葉を変えて申しますと、Ａ案のように、あらかじめ証拠の全体像を開示する制度を採用するということにもしなれば、くどいのですけれども、およそ人が思いつくであろう、あらゆる弁解を想定した究極のつぶしの捜査を行わなければならないということになり現実的ではないということです。
それでＢ案なんですけれども、仮にＢ案をとった場合にも、申し上げたいのは、被告側が捜査側の手のうちを知り尽くした上で主張・反論を行えるような事態にならないようにする必要があるのではないかということです。
そういった観点から申しますと、Ｂ案では、証拠の類型及びその範囲の特定、それから検討することが重要であることを明らかにして等の要件が書かれてあるわけですけれども、これらの要件につきましては、厳格に考える必要があるのではないかということです。なかなか具体的な例が思いつかないのですけれども、例えば、殺人事件で、ある目撃者の供述調書が信用できないので、事件を目撃したと言っているけれども、そういう、他の目撃者の調書をすべて開示してほしいというような請求をどうするか。これは抽象的、包括的な請求ととらえるべきではないか。この抽象的、包括的な請求は認められるべきではないのではないかということです。仮にこのような請求を許した場合には、目撃者の数でありますとか、それらの目撃者が見たり聞いたりした内容を十分に検討した上で反論・主張を許すことになります。被疑者としては、目撃者から聴いた内容をつなぎ合わせた上で、それに矛盾しないように、これもそういったケースが本当にあるかどうかですが、例えば自分の行為は正当防衛であったといったようなストーリーを組み立てて主張することも可能になってしまうのではないかということであります。
では、どういう場合が厳格な運用といえることに当たるのか、これはまたなかなか思いつかないのですけれども、目撃者の供述調書が信用できないということであれば、例えば目撃者が述べている被告人と被害者の位置関係は誤りである可能性があるので、その角度から、本当に犯行を目撃することができたのかどうかを確認するために、目撃状況を再現した実況見分調書を開示してほしい、という場合でありますとか、目撃時間は夜間であったので犯人の顔がよく見えなかった可能性があるにもかかわらず、被告人が犯人だと決めつけているのはおかしいので、警察で面通しをしたときの供述調書を開示してほしいとかといったものが考えられるのではないか。つまり、なぜ信用できないのかを明らかにして、具体的な必要性を明らかにした上での請求といった厳格な運用解釈が行われるべきではないかというふうに思います。
○井上座長 そういう御意見ですが、どうぞ。
○酒巻委員 私もいろいろお尋ねしたいことがあるのですが、現段階ではＢ案に賛成です。今、樋口委員が出された目撃者全部の供述調書が開示されるか、つまり、ある目撃供述があって、それが検察官請求予定だけれども、それ以外にも目撃供述がある場合という想定については、私はこのたたき台の文言からもう少し緩やかなことを考えておりました。
はじめに概括的な意見を申しますと、まず開示の対象となり得る資料の類型がア～キまで書いてあるわけですが、この中でア～エまでというのは、いわゆる客観的な証拠であり、類型としてもあまり開示の弊害は伴わないような資料である。
それから、キの被告人の供述調書というのも、類型的に防禦準備にとっての必要性、重要性は高いですし、自分の供述した事項でございますから、いろいろな想定はあり得ると思いますけど、基本的には開示に親しむものであると思われる。
以上に加えてオとカという資料の類型が、ここに加えられたことそれ自体が、これはかなり画期的であり、これが具体的に開示対象に掲げられたこと自体、私は十分評価できるものであろうと考えております。今、樋口委員がおっしゃられた例は、「重要である」ことを明らかにしてという部分と、カの「主張事実に直接関係する参考人」というようなところで、ある程度の限定がかかってくる可能性がありますが、まずはこの類型が挙げられたこと自体は立法政策として望ましいことであろうと考えます。
そこで、今、樋口委員が言われたような例が、どちらに当てはまるかということは、いろいろ解釈の余地はあるとは思いますが、他の目撃供述は開示されることになるのではないかと考えていました。基本的にはこの枠組みでかなりのものが類型として取り込まれており、そして、私の理解では、弁護人の開示請求の具体性や対象となる資料類型の性質に応じて、相当広い範囲で、検察官請求予定の証拠以外のものが弁護人側に示されることになるであろう。その結果、被告人の防禦準備と争点の確定に資することになるだろうと考えています。
○池田委員 先ほど樋口委員が言われた設例では、私も酒巻委員と同じようにＢ案でいくとかなり広く開示されるのではないかと思います。目撃者の供述調書が証拠請求された場合、もちろんその目撃者の供述調書を検察官が出すのは、被告人に似た、あるいは被告人と同じような格好をした者がいたということだと思うのですが、弁護側で被告人とは別の第三者を疑わせるような目撃状況もあるのではないかということを考えている場合に、そのことを言う必要はなくて、目撃者のこの供述の信用性を検討するのに重要だから、ほかに目撃状況について述べた人の供述調書があるなら、それを開示してほしいと言った場合には、このカに入るのではないかと思っていたのですが、事務局はこのあたりの具体例としてはどのようなことを考えておられたのでしょうか。
○辻参事官 今、ちょっと発言を求めましたのも、樋口委員からの御発言ございましたので、たたき台を作成した立場としてどう考えるかを議論の前提として御説明しようかと思ったわけですが、基本的には、今の目撃調書の例では、ただいま池田委員から御指摘があったように、弊害等の要件はありますけれども、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であることという要件には少なくとも当てはまると考えております。
被告人が犯行に及んでいるところを目撃したということが述べられている目撃者の調書があるといたしますと、それがここで言う特定の検察官請求証拠ということになり得るわけであります。それに対して同一の場面を同様に見ていた他の参考人がいるという場合、その参考人の供述内容、それはもちろん様々で、同様に被告人が犯行に及んだことを目撃したというものかもしれませんし、そうではないかもしれないわけですが、仮に、例えば、検察官請求証拠の内容とは違って被告人ではなかったと述べている、あるいは、そこまでいかなくても、被告人と異なる人物像を述べているということになりますと、その内容次第ではありますけれども、内容によっては、検察官の請求した目撃調書の信用性にかかわってくることになります。したがいまして、基本的には、同一場面について供述している、他の目撃者の供述調書は、ここで言う「検討することが重要である」ということに当たるという趣旨でここは書いたつもりです。
それが適当かどうかは御議論をいただければと思いますがが、更に付け加えますと、カで記載しています「検察官主張事実に直接関係する」というのは、例えば、そのように、検察官主張事実と同一の場面、同一の事項について供述している参考人の供述調書という趣旨だということでございます。
○酒巻委員 続けてもう一言だけ、このたたき台についての私の理解と意見を述べます。先ほど(2)の供述調書について質問したこととの関連でありますが、(2)の部分で、最初に検察官が示すのは、将来証人が証言するだろうと考えられる内容が記載されているものであり、仮に同趣旨の調書が複数あっても、そのうちの調書の一つが示されることになる。これは、言わば検察側攻撃証拠の事前告知という機能を果たすことになると考えられます。他方、(3)のＢ案のオの類型は、検察官が証人請求予定の者の供述調書ということであり、証人請求予定の者の調書で、かつ、その供述の証明力を判断するためのものである。ということの中には、反対尋問をするに際して、予想される供述内容について弾劾する事項があるかどうかということを検討するということも含まれると思いますから、そういう観点から言えば、この証人請求予定の者の供述調書が、他に、例えば検面調書が数通あるとか、あるいは警察官調書があるという場合には、弊害の点は考慮するわけですけれども、それらの調書は原則としてすべて開示を受けて検討することが、証明力を判断するために重要であり、この要件に当てはまって防禦準備に必要だということで開示されることになると理解しております。そうだとすれば、これも誠に画期的なことであり、これまでよりは、随分と進んだ制度になっている。そして正に今述べましたタイプの調書開示の可否こそがこれまで証拠開示で争いになっていた事柄のかなり多くの部分を占めていたわけですので、これをめぐる争いがかなりの程度解決されるだろうと思います。そういう意味でもここの部分には賛成でございます。
○井上座長 たたき台については、今のような理解でいいのですか。
○辻参事官 たたき台の趣旨は、ただいま酒巻委員から御指摘のあったとおりです。検察官が証人請求予定の者には、当初から証人を請求する場合のほか、供述調書を証拠調べ請求したが、それが不同意になればその供述者を証人請求をするという場合がありますが、そういう証人請求予定の者の供述内容を吟味する、その証明力を判断するためには、基本的には、その者の供述の経緯を吟味することが重要であると考えられますので、御指摘のとおり、その者の供述調書で、証拠調べ請求されていないものは、ここの要件には当てはまると考えております。
○髙井委員 質問です。
○井上座長 どうぞ。
○髙井委員 細かいことですけど、Ｂ案の４ページ、下から２行目の「重要であること」と末尾の「開示の必要性」とは、どういう関係になるのでしょうか。
○辻参事官 「重要であること」というのが、ここで言う開示の必要性の内容をなすという趣旨であります。
○髙井委員 そうすると重要性と開示の必要性はイコールでしょうか。
○辻参事官 この場面ではイコールでありまして、ここで最後に「開示の必要性」云々と書いてございますのは、もちろん重要であると認められることが前提なのですが、それを踏まえて、重要性の程度がどの程度あるか、それに対して弊害の有無があるのか、あるとして、どういう種類のどんなものがどの程度あるのかということを対比して最終的に判断すると、そういう趣旨であります。
○髙井委員 開示の必要性というのは重要性の程度と同じようなことでしょうか。
○辻参事官 そういう意味では同じだと思います。
○大出委員 ちょっと違う質問よろしいですか。
○井上座長 どうぞ。
○大出委員 ５ページに類型化されてアからキまで挙げられているわけですけれども、この類型に当たらない証拠として、事務局として想定されているものというのは何かあるのですか。
○井上座長 そういう大まかな質問には答えにくいと思いますので、例を挙げてごらんになってはいかがですか。
○大出委員 例えば……というよりも答えていただいた方がいいですね。全部もちろん挙がっているわけではないと思いますから。
○井上座長 お気付きの点で、落ちているものは例えば何でしょうか。
○大出委員 なかなかそこが気が付きにくいなというふうに思っているものですから、伺っているんですけれども。
○酒巻委員 私は証拠開示問題について、２０くらい年前からあれこれ考えているので、気になるところではあります。例えば実際の訴訟で同意があった場合、同意書面として証拠になるようなものとしては、警察官の作った捜査報告書という類型に当たる書類があると思います。それは、私の理解では、タイトルは「捜査報告書」で、ここには入ってこないけれども、例えばその記載内容が実質的に、実況見分や検証に当たるという場合だったらこの類型に入ってくるだろうと思います。
○大出委員 ウに入ってくる。
○酒巻委員 はい。しかし、そういうのにも当てはまらないような、ある意味で捜査官のワークプロダクトといいますか、全く内部メモ的なものであれば、この類型には当てはまりませんから、最初からここの部分の開示対象にはならないかもしれない。しかし、更に争点が詰まってきて、そういう資料も弁護側として知る必要があって、それなりの理由があれば、５の争点関連の開示によって、ここでの類型に当てはまらないものであっても、開示されることはあるのではないかなと私は思っているわけです。そういう意味で、この証拠開示全体のシステムをトータルで考えれば、この段階でこれだけの類型のものが開示されることは適切だと思います。
○井上座長 酒巻委員にお伺いしたいのですけれど、類型として、これで落ちているものは何かありますか。それとも類型としてはすべてカバーしているのだけれども、関連性とか必要性といった要件との関係で、落ちるものはあるという整理ですか。
○酒巻委員 一つの類型といえるかどうか問題ですけど、捜査報告書は入っていない。しかし、特にオとカの類型は、原則開示というわけではありませんけど、これらが類型として挙げられていること自体、現行制度に比べると、相当進んでいると思っています。
○髙井委員 まず捜査報告書は類型的に落ちている、原則的には。それから、請求予定のない参考人の供述調書も類型的に落ちている。ただ、例外的に検察官主張事実に直接関係する参考人の調書は入っているということですね、カで。だけど、直接関係するという、ここで括られる参考人調書というのは、どちらかというと多分少ないだろう。そうすると請求予定のない参考人調書というのはかなりここから外れていくだろうと実務的には思いますね。
それから、確かにこれば現状よりも進んでいることは確かですが、この程度の進め方でいいかどうかが問題だろうというふうに思っています。
○酒巻委員 先ほども言いましたが、この時点においては、髙井委員のおっしゃったとおり、検察官請求予定でない参考人の調書は類型として落ちていますけれども、その部分について、落ちたままかといえばそうではなく、５の争点関連でそれが出てくる可能性は十分あるだろうと思っております。
○井上座長 髙井委員の御指摘のところでいきますと、請求予定でない参考人の供述調書で、検察官主張事実に直接は関係しないものが、類型に当たらず、落ちてくるだろうということですか。
○髙井委員 間接的に関係するものは残ります。
○井上座長 それは、酒巻委員の御意見ですと、被告人側の主張との関係で５の「争点に関連する証拠開示」の方で、開示される可能性があるのではないか、という整理ですね。
○髙井委員 可能性があることは私も認めます。
○井上座長 そのような類型の証拠については、項目５のところで開示され得るものとするのか、それとも、そのような類型まで、３(3)のＢ案の類型に入れるべきなのかという問題ですね。
○池田委員 ちょっと細かいことですが、お伺いしたいと思うのです。類型のウでは、「その他これに準ずる証拠」ということが入れてありますけれども、ほかの類型でも、例えば、イの「鑑定書」には、診断書も含まれるというように、各類型の証拠に準ずるようなものも、それぞれの類型に含まれているというようなことを考えておられるのではないかなと思っていたのですが、それでよろしいんですか。
○辻参事官 入ります。
○池田委員 入るということですね。
○辻参事官 基本的には、先ほども酒巻委員から御指摘あったように、実質で判断するということだと思っておりますので、入るということです。
○池田委員 そうすると、例えば、今、捜査報告書というのが一つの類型として出ましたけど、「捜査報告書」というタイトルにはなっていても、通話記録ですとか、お金の出し入れ記録だとか、そのような証拠物に類する、あるいは実況見分に類するなど、掲記の類型に類するものは、特定ができれば、ここに入るということになるのですか。あるいはそれは５の方で開示ということなのでしょうか。
○辻参事官 基本的には入ると思っております。いろんな例がありますので、必ずしもすべてといえませんけれども、基本的考え方としては、今申し上げたように、実質に着目して判断するということだと思っていますし、電話の通話記録などは通常は証拠物として差し押さえている例が多いのではないかと思いますので、そういう意味でも証拠物であろうと思っています。
○井上座長 要するに、ここに書いてあるのは実質を表しているので、仮にこういう案でいった場合にも、法文としてどう書くかは別の問題だということですね。
○辻参事官 はい。
○池田委員 一つだけ、すみません。現在、証拠開示の関係で、時々問題になるものに、現行犯人逮捕手続書があります。現行犯で逮捕された場合、それは一番最初の証拠だから、それを開示しろというようなことで言われることがあるのですけど、そのあたりは、私は入った方がいいと思うのですが、どこかの類型に該当するのかどうか。
○井上座長 ここに入るかどうかということですね。現行犯人逮捕手続書は、逮捕の経緯等を書いてあるものですが、そういうものはどうですか。
○辻参事官 現行犯人逮捕手続書というのは、証拠法の観点から言うと、捜査官の供述書になります。それを、どの特定の検察官請求証拠の証明力との関係で問題にするかということともかかわってくるかと思いますが、供述書ということになると、オとかカの類型に入らないと、３(3)の開示対象類型には入らないという感じを受けます。
○井上座長 開示の請求があるというのは、どういう文脈でなんでしょうか。例えば、公務執行妨害のような場合に、その犯罪事実の成否とのかかわりで請求されるのか、それとも手続の適法性との関連で請求されるのか、それによっても、３で開示されるのか５になるのか、違ってくるような気がするのですけど。
○池田委員 単に手続の問題だけではなく、実体の問題でもあります。逮捕警察官の供述調書が取調べ請求されていて、その証明力を争うのに、現行犯人逮捕手続書の開示を受けることが大事になる場合には、開示の対象になり得るという理解でよろしいのですね。
○井上座長 オやカの「証人」とか「参考人」には捜査官も入っているんじゃないかということなのでしょう。
○辻参事官 今の設例のような形で、警察官の供述調書が証拠として検察官側から請求されていて、その供述調書が、例えば、犯人逮捕の状況について述べたものである場合、それに対して現行犯人逮捕手続書が別途あるときは、オに入るということになるのではないかと思いますけれども。
○四宮委員 今の関係でちょっと先に意見を述べますが、私も実は今の逮捕手続書などの関係について疑問を持っておりました。確かに供述書だという形で括ると、今ここで議論されているような形になるのですけれども、全く別の括り方もあるのではないかと実は思っていたんです。つまり、逮捕手続書は犯罪捜査規範で作成が義務付けられている書類ということになりますね。特に逮捕手続書は逮捕時の状況を記載するということになっていますから、その意味で、今、池田委員からお話があったように、逮捕直後の状況を知る上で重要だと思っているのですが、そういう「法令で作成が義務付けられている書面」というような括り方で、ここに一つの類型を新たに立てるということもあり得るのではないかと思うのです。
あとよく実務で問題になるのは、例えば留置人に関するいろいろな記録、出入簿ですとか、接見記録というのがありますが、これらの書面もやはり作成が義務付けられているわけで、そういう意味での類型化、つまり、「法令で作成が義務付けられている書面」ということで類型化をして、もう一つ、項目を立ててみるということもあり得るのではないかと思ったのですが。
○井上座長 その趣旨なのですけど、法令で作成が義務付けられているから、この段階での開示の対象になるという理由がよく分からないのです。ここで挙げられているのは、前に事務局から説明がありましたように、類型的に開示の必要性が高いもので、弊害のおそれ等が、具体的にはあるかもしれないけれども、一般的には比較的少ないもの、ということだったと思うのですが、そのカテゴリーとは一致しないですよね。
○四宮委員 しないです。ただ、なぜ、法令でそういったものの作成が義務付けられているかというと、事実関係を正確に記録して、手続が適正に行われているということを担保しようとする趣旨だと思うのですね。そうだとすると、ある意味では、検察側の主張の周辺というのかどうか分かりませんが、関連があると思いますし、また、法令で義務付けられていることから弊害が少ないという点では類型化できるのではないかと思うのです。
○井上座長 そういう御説明で説得力があるかどうかだと思うのですが。
○辻参事官 留置人の状況等に関する書面というお話がありましたが、基本的には証拠にするという意味で作成されているのではないのではないかという問題点が一つありますのと、法令で義務付けられているから弊害が少ないということではないのではないかと思います。例えば、留置人の関係書類は、個人のプライバシーに関わるもので、基本的に公開を予定していないのではないかという問題があるように思います。法令で義務付けられているものの中にも、そのような問題が別途あるものがあるのではないかということを感じます。
○髙井委員 Ｂ案の本文の「類型」というのは、ここに書いてあるアないしキを指していると思うんですが、「その範囲を特定し」というのはどういうものによって特定するのかというイメージを説明してもらうとありがたいのですが。
もう一点は、今後、取調べ状況に関する記録書面を作成することになっていますね。それは、このアからキの類型の中に入るのか、入らないのか。表面的に見てみると入らないように思うのですが、それは入らないという理解でいいのか。たたき台の理解の仕方として、それでいいのかという２点をお尋ねします。
○辻参事官 範囲の特定の方法は、最終的には事案に応じてということになるのだと思いますけれども、例えば、「犯行現場に遺留され、押収された証拠物」という場合、「証拠物」の方が類型で、「犯行現場に遺留され、押収された」という部分が範囲という考えでおります。先ほどの目撃者の例で申し上げますと、「同一の犯行状況を目撃した目撃者の供述調書」というような形だと思います。
○髙井委員 例えば、「私は、視力が弱くて、普通は眼鏡をかけないと人相識別はできません、しかし、そのときは眼鏡をかけていたので人相識別ははっきりできました。Ａさんが犯人です。」という目撃調書があったとします。一方、その目撃の寸前まで、その目撃者と一緒に歩いていた参考人Ｘの調書には、「一緒に私はその目撃者と歩いていましたが、ある角で右と左に別れました。別れた直後にその目撃者が、「アッ」とか「キャッ」とか言いましたが、角で別れたときには、その人は眼鏡をかけていませんでした。」という調書があったとします。最初の段階では、その調書は、どうすれば出てくるのか、それとも絶対出てこないのか。
○辻参事官 目撃した時点の本当に直前だということになりますと、目撃証人自身は、自分は眼鏡をかけていたと言っているが、参考人の方は、目撃証人は眼鏡をかけていなかったと言っていて、その時点と目撃の時点との時間的な幅がかなり小さければ、目撃時にも眼鏡をかけていないということに限りなく近づく供述をしているというか、そういう内容であり得る供述事項ですので、ここで言う、検察官主張事実に直接関係するという範疇に入るのではないかというふうに思います。
また、どういう範囲の特定の仕方をすればよいのかということですが、今まで申し上げたのとは違って、パターン化しにくい類型かもしれませんが、例えば本当にポイントを絞るとすれば、「目撃者が眼鏡をかけていたかどうかに関してほかに供述している者」というようなことが考えられます。もう少し幅があってもいいのではないかとは思いますので、視力の点で視認が可能であったかどうかというような絞り方もあるのではないかという気はします。
○髙井委員 「目撃者の目撃供述の信用性に関する証拠」、「それに関する参考人の供述調書」といった特定の仕方をした場合には出てこないということでしょうか。
○辻参事官 たたき台で、類型のほかに範囲を特定することを求めた趣旨からすると、それでは、何も言ってないのに等しいのではないかと思います。その目撃供述の証明力を判断するために検討することが重要な証拠を、範囲と類型によって特定してくださいという趣旨ですので、「信用性に関する」という範囲の特定では、その要件をそのまま繰り返しているだけではないかという気がいたします。
○髙井委員 そうすると弁護人の能力によって出る場合もあるし、出てこない場合もあるということになるわけですね。裁判というものはそういうものですけれどもね（笑）。
○平良木委員 もう一つ、取調べ状況の記録書面についての質問がありましたが、それはどうですか。
○辻参事官 取調べの状況を記録した書面については、現在、担当府省において作業中であると承知しています。どのようなものかということが今のところ判明しておりませんので、現段階でアないしキのいずれかに入るか、入らないかということはちょっと申し上げられないかなと思っております。それができた段階でどうするかというのは、また別途考えるべき事項ではないかと考えております。
○平良木委員 取調べ状況報告書というものが、内部文書的なものとしてあると思うんですが、そういうのが出てくる余地はないんですか。
○辻参事官 取調べ状況報告書と言われるものは、通常は取調べに当たった捜査官、それに立ち会った捜査官が取調べの状況を自分で見聞きして、それを記録したというものになると思いますので、捜査官の供述書あるいは捜査報告書という位置付けになるかと思います。その捜査官が証人請求予定になっていないとすると、カの類型のものに当たるかどうかということになり、そこはやはり特定の検察官請求証拠が何であるかということとの兼ね合いもあると思います。
○髙井委員 質問ばかりしていたのでは申し訳ないので、意見を言わせていただきたいのですが、まず、Ａ案か、Ｂ案かということになると、基本的にはこれはＢ案だろうと思うんですね。酒巻委員がおっしゃるように、アないしキに掲記されている類型としては、かなりの部分が掲記されて挙がっているという意味では結構なことだと思うのですが、実務家としては、先ほどから言っている範囲を特定することがうまくできないと、出てくるものも出てこないという仕切りになっているわけですね。弁護人もその能力のある人からない人までいっぱいいるわけですから、標準的な弁護人であれば、大体出てくるというような範囲の特定の仕方がないものだろうかなということを、私自身ずっとこのたたき台をいただいてから考えているのですが、今のところいい回答がないと、頭をひねっているということなんです。ただ、Ａ案か、Ｂ案といえば、基本的にはＢ案でいく以外にないかなというふうに思っているということですね。
もう一点、これまた質問で申し訳ないんですが、ここでは、証拠の信用性、証拠価値についての判断は含んでいないということですね。
例えば、開示の必要性を判断するに当たっては、証拠の信用性の判断は含まれていないという理解でよろしいのでしょうか。
○辻参事官 開示の対象となるべき証拠の信用性という趣旨ですか。
○髙井委員 そうです。
○辻参事官 それは含まれていないという趣旨です。
○髙井委員 そうですね。
○井上座長 それは見てみないと分からないでしょう、その場合は。
○髙井委員 検察官が、信用性がないと判断して、基本的には、開示してないわけですから。
○四宮委員 Ａ案か、Ｂ案かという形ですが、私はいずれがいずれを排斥し合う関係にあるのではないと思っています。ただ、基本的にＢ案が、ここに掲載された類型について、事前の開示を提案しているということは高く評価したいと思います。この類型論を基本にすることについては私は賛成です。
ただ、Ｂ案について、まず最初にいくつか意見を申し上げますと、さっき冒頭に申し上げましたように、また、その後も話題になっているように、この要件が非常に分かりにくいということと、髙井委員がおっしゃったように、特定の仕方によって出るものもあるし、出ないものもあるということがあります。そもそもこの類型というのは、さっきからもいろいろ出ているように、検察官請求証拠の証明力の判断にとって必要で、そして弊害が少ないということが類型的に言えるというものなのだろうと思うんですね。そうだとすると、原則的に開示し、Ａ案の書き方のように、弊害があると思われる具体的な場合は除くというような形にすれば、もっと分かりやすいのではないか。また、ケースによって違いも少なくなるのではないかと思います。
もう一つは、検察官の行為規範の定め方で、相当と認めるときは何々しなければならない、という書き方が行為規範としては違和感を感じました。つまり、言わば検察官に客観判断を求めているような印象もちょっと受けたので、さっきのような書きぶりにしてはいかがかというのが一つです。
それから、しばらく前に樋口委員がおっしゃった、つまりいろいろなものを出すと、手のうちをさらすことになり、それを避けるような虚偽の弁解を誘発するというお話がありました。私は、今度の新しい準備手続、その目的を考えますと、そういうことが本当にいけないのかということを一回考えてみる必要があるのではないかと思うんです。つまり、そういったものを結局最終的に公判に持ち込んで公判を混乱させるということがあってはいけないと思うのですが、準備手続というのは、特に争う事件については、恐らくは何期日も積み重ねられていくものだろうと思うんですね。仮に証拠の間を縫うような虚偽の弁解が出てくるということであれば、それは準備段階でつぶしておくという方がより充実・迅速な公判には資するのではないかと思うのです。その意味で、特に、検察官請求証拠の証明力の判断のための証拠、最終的には、これは５番の争点関連証拠との関係は微妙なんですけれども、割合早い段階からいろいろな情報を検察官と弁護側とで共有しておくことが、準備手続をもちろん充実させるし、公判を充実させることになると思います。
長くなって申し訳ありませんが、その意味では、二つのことをまた更に提案したいと思うのです。Ｂ案の類型化について、さっきもう一つ付け加えたらどうかということを申し上げましたが、さらに一つ、付け加えたらどうかと思うのは、「被告人に有利と思われる証拠」というジャンルです。これも早い段階からもしあれば、被告側の主張の整理に本当に役立つと思いますし、争点の明示にも役立つと思います。酒巻委員の書かれたものから学んだところによると、そういう制度が外国にあるようですし、それもここに一つ立ててみたらどうかと思います。
そして二つ目の提案は、Ａ案をミックスするというか、並立させるということです。実はこれも酒巻委員から教わったことなのですけれども、結局類型を検討するというときには、やっぱり手がかりが必要になるのではないかと思うんですね。リストのイメージが分からないという土屋委員のお話がありましたけれども、私がイメージしていたのは、具体的な例えば証拠の内容が詳しく書かれたものではなくて、供述調書で言えば、「何月何日付の誰々に対する供述調書」というような形、証拠物でいえば、「いついつ、どこどこで押収した証拠物」ということになると思います。私も細かな１点１点を出せというのはなかなか難しいと思いますけれども、そういった形はあるだろう。あるいは鑑定書であれば、「いついつ付けの、何々に関する鑑定書」というようなものを併せてこの段階で開示をするということになるだろう。
そのようなものが、私個人としては、樋口委員の御懸念のようなことが、そのリストからどういうように、いつか高井委員は障害物競走とおっしゃいましたけれども、そういうストーリーを組み立てるというイメージが具体的にはできないのですけれども、仮にそういうことがあったとしても、それはその段階で終わってしまうのではなくて、それが被告人の言い分として意味を持ってくるかどうかということについては、その後の準備手続の経過によって明らかになるわけですので、そういう意味でもそういったものを早期に開示していただけたらいいのではないかと思います。
○井上座長 分かりました。たくさん言われたので、フォローが必ずしも十分できなかったかもしれませんが、原則開示という場合には、開示請求するときに、範囲を全く絞らないということになるのですか。
○四宮委員 この類型に当たるものは、原則として、すべて開示されるということです。
○井上座長 証拠物といってもいろいろありますよね。こういう範囲ですという絞りも要らないということですか。あらゆる証拠物を全部出す、鑑定書も全部出すということですか。
○四宮委員 それで、Ａ案のリストとのセットになるのですけれども、原則はそういう形です。
○井上座長 関連性とかそういうことも全然問わずに、ということですか。
○四宮委員 そこはまた一つ別の要件ですけど、基本的には捜査側が持っているものは関連性があると考えていいのではないかと思います。
○井上座長 そうだとすれば、一定の類型に当たるものは原則としてすべて開示されるのですから、リストを開示する必要はないのではないですか。落ちてくるのは、さっきの議論からすると、捜査報告書とか、そんなものしか残らないということですよね。
○四宮委員 そうですね。
○井上座長 捜査報告書も、先ほどの議論のように供述書だということになれば、入ってくるかもしれないですが。御意見としては分かりました。どうぞ。
○本田委員 まず虚偽弁解があってもいいのではないかという、今、四宮委員からの指摘があったのですが、これはとんでもない話だと考えています。
○四宮委員 あってもいいという趣旨ではないです。
○井上座長 最後まで御意見を聞いてからにしていただけませんか。
○本田委員 要は、先ほど樋口委員からもありましたけど、捜査というのは時間と人の限界の下でやるわけで、ある一人の人間の行動を１分１秒漏らさずに全部の行動を把握することは不可能ですね、そんなことは。可能な限りの捜査をやるわけですけれども、証拠を全部開示してしまった場合、そこで、どういうストーリーを組み立てられるかは、捜査側は全然分からないわけです。それで、その段階で、具体的な弊害を言えと言われてもなかなか難しいという問題が一つあります。それと、例えば、検察官、捜査の側が収集した証拠の間隙を縫って、それと矛盾しないように、新たな弁解、例えばアリバイということを作り出して、検察官等が取り調べてない人間と通謀されてしまうと、これを弾劾するということは実際不可能なわけです。実体的真実の発見は恐らくできないだろう。それを準備手続でつぶせばいいのではないかという話が今あったんですけど、つぶせないものが出てくるということなんです。そのような本当に処罰されなければいけない犯人が処罰を免れるような制度というのは絶対おかしいというふうに考えます。
第２点目に、被告人に有利な証拠を出してくれとありましたけど、何が有利なのかというのは、被告人側の主張がないと分からないですね。例えば被害者から、いつも暴行を受けていた。これは殺意を認定するという観点から言えば不利に働くわけですし、正当防衛ということになれば、先制攻撃をかけてきたということになって有利に働くことになるかもしれない。ですから、あらかじめ見せてくれと言われても、被告人側の方から具体的な主張がなければ、有利不利を判断できるわけがないという気がします。
次は意見を言うことにしますけれども、実は私は第１ラウンドでは、どういうことを申し上げたかというと、争点整理と証拠開示のルールの具体的な在り方については、まず検察官立証予定の具体的な事実を明らかにするとともに、請求予定証拠を開示する。そして、それについて争点を明らかにしてもらい、その上で、争点に関連する証拠を開示するということで十分でないのではないかというふうに申し上げました。
現在でも検察官の主張事実と請求証拠の開示を受けることによって、被告人側は基本的には認否又は主張を明示して争点を明らかにすることが可能であろうというふうに思っています。ただ、よく考えてみると、被告人が争点を明示する前提として、特定の検察官請求証拠の証明力を判断するために、一定類型の証拠を検討することが特に重要であるという場合も考えられなくはない。そうすると証拠開示は何のためにやるかというと争点整理のためにやるわけですから、争点整理をより一層促進するという観点から、そのような証拠開示というものが一定の場合に有益であることがあり得ないわけではないだろうという気もしています。それを否定することもできないだろうと。
ただ、このような証拠開示は効果的な争点整理を行うという観点から考えられるべきものですから、準備手続において、被告人に争点を明示する義務を課し、争点を明確に整理した上で審理に入ることを確保する。そして、整理された争点については、当事者双方に対して、原則として、公判でこれと異なる証拠調べの請求を制限するなどの仕組みを整備するということが不可欠の前提であると考えます。
このような形で、充実した争点整理が確実に行われることが担保されるということであるならば、第１ラウンドの私の主張よりも若干踏み込んだ形になっていますところのＢ案も十分あり得るかと今は考えております。
もう少し加えて申し上げますと、先ほどから、この証拠が出るか、出ないかという議論がいろいろ細かく出ていたのですけれども、何のための証拠開示なのかを考えるべきである。争点整理を促進するための証拠開示であるべきであって、とりわけ裁判員制度の場合にきちんとした争点整理が行われなければ、裁判員制度そのものが壊れてしまう可能性もあるわけですから、もうちょっと証拠開示の全体の構造の中で議論をすべきではないかという気がしております。
○井上座長 何点か触れられましたが、何かコメントはございますか。
○酒巻委員 被告人に有利な証拠・資料という点につきまして、一つは、本田委員がおっしゃったとおりで、ある証拠が被告人に有利か不利かということは、あらかじめそう明確に分かる事柄でない、しかも、準備手続において、第１次的には、開示をするかしないかの判断は、検察官が行うのですから、なおさら難しいということです。
四宮委員が触れられたように、アメリカの各州の立法例の中は、公判前証拠開示対象の一つとして、被告人側に有利に働き得る証拠・資料という一般規定が入っているところが多いのですが、これは、検察官には一般的に適正手続の要請から、被告人側に有利な証拠を開示する義務があるという、アメリカの最高裁判例の憲法解釈によるルールを実定法化したものなのです。しかし、実際に、その最高裁判例が働いている局面というのは、日本の現行の制度で言うと、再審請求を認めるか認めないかという段階なのです。裁判が終わって有罪になった人について、有利に働き得る証拠が後で見つかったというときに、再審をやるかどうかの判断基準として、検察官がそういう義務に違反しているかどうかという形で実際には問題になっているわけです。このような事情に鑑みますと、確かに御指摘の立法例はあるのですが、実質的には有利か、不利かというのは、最初の段階では分からないことが多いので、そのようなルールを作っても作らなくても、事前の準備手続においては、あまり意味はないのではないかと思います。
それから、標目の一覧表につきましては、先ほど本田委員も制度全体として考えなければいけないということをおっしゃいましたが、要するに、項目５のとおり、争点関連の証拠開示がなされ、さらに、たたき台によれば、証拠開示の可否が問題になった段階で、項目７のとおり、弁護側の争点との関連での争い方にのっとった開示請求の可否の判断に当たっては、検察官手持ち証拠にはどんなものがあるのかという形で、一定の標目が出てくるというような制度になっております。これで十分対応できるのではないか。
そして、手続全体の構造として、まず、第一段階は、検察官が証拠で使うものを事前告知する、これは最低限必要です。そして、(3)のところでは、正に検察官が攻撃に使っている証拠について、検察官は使わないけれども、その証明力にかかわるようなものがあった場合には開示する。専らここまでは検察官の攻撃にかかわる証拠開示になります。次に、項目５の証拠開示は、今度は、被告人側がそれに対して応対した後に、被告人側がむしろ積極的に防禦に打って出る場合を枠組みとして想定したものであり、どういう防禦をするかを明らかにしているわけですから、ターゲットも絞られてきて、それに必要なものを、そこで開示することになります。つまり部分的に１か所だけ見ると不十分のように見えますけれども、全体の構造を見れば非常に適当なものではないかと、私は、そういう意見です。
○大出委員 先ほど本田委員あるいは樋口委員から出た話にかかわる部分で、私も御趣旨、そのこと自体、抽象的、一般的にはそういう御主張もおありかと思いますけれども、弁解、つまり被告人側の弁解としていろいろと出てくることであったとしてみても、それが単なる主張にとどまる限りにおいては、つまり、何ら証拠的基礎を持たないで弁解が出てくるということであったならば、立証にとって支障になるというようなことはないのではないかという気もするのですが。それと当然のことですけれども、検察側では有罪主張をされているわけですし、それはもちろん証拠的基礎に基づいて有罪主張されているわけですから、それに単なる証拠的基礎の薄弱な弁解が次から次へと出てきたからといって、なぜ、それがそれほど問題になるのかということがよく分からないんですね。
○井上座長 そこはちょっと説明していただきたい。
○大出委員 ちょっとお伺いできればと思います。
○本田委員 私は先ほど、主張だけの話をしたわけではなくて、そういう弁解が出されて、それに沿った、例えば、ほかの人間と通謀して証人を作り上げるとか、そういった可能性があるのだということです。当然、その争点というのは、何も準備手続で完結するわけではなくて、公判に持ち越されるのであり、ここは弱い、どうも全部つぶれてないから、ここはうまく虚偽弁解を作り上げて、それに沿う証拠を作ってしまえば、検察官の方は、これを完全に証拠上違うということが立証できないな、というように、証拠の間隙を縫う弁解を作り出すことが可能でしょうと言っているんです。ただ、主張だけの話として、私は申し上げたつもりは全くない。
○大出委員 分かりました。ただ、その場合に、今の御主張ですと、言ってみれば、被告人側によって証拠がねつ造されてくるという、ただ、それを前提にした議論というのが、本当にこういう議論をするときの前提として有効性を持っているのかどうかという問題は一つあろうと思いますし、それから、先ほど申し上げましたように、検察官側が有罪を主張するときに、そういった作り上げられた証拠によって困難になるような立証可能性というようなことだけで、本当に検察側は立件されようとしているのかどうかということもちょっと分かりませんし、そういうことはないのだろうと思うんですね。本田委員の御主張からしてみても、もっと自信を持っておやりになっていらっしゃるのだろうと思いますから、どうもそこのところは理解しかねます。
ですから、御主張自体は私も分かりますし、一般的、抽象的に言って、そういうことが全くないと言うつもりも私はないのですけれども、私の意見との関係でいけば、今、いろいろと御議論を伺っていて、Ｂ案であっても、もちろん前進であることは間違いない。ただ、いろいろと検討する余地のある部分が残っている。先ほど御指摘ありましたけど、その範囲等について余地があるということはあるわけですけれども、先ほど御質問したこととの関係でいけば、これで外れてくるものについて、その点の要件のところを除けばあまり問題はないのかもしれないという気がするのですが、ただ、どうも一覧表を出すということの持つ問題性というようなところが、つまり、なぜ、一覧表を完全に否定しなければいけないのかというのがよく分からない。四宮委員おっしゃいましたけど、まだ一覧表の持つメリットというものも、何も全面的に否定する必要もないだろうという気もしますので、どこかで有効性というものも利用できるようなことがあれば、それに越したことないという気がします。
○井上座長 御意見としては、どういうことでしょうか。
○大出委員 基本はＢ案ということでいいだろうと思いますけれども、さらにＡ案的な要素というものをプラスすることもあり得るかもしれないということです。
○井上座長 それについて本田委員や樋口委員が指摘されている問題というのは、抽象的なものであって、具体的な問題ではないのではないかという御意見ですか。
○大出委員 そうです。
○平良木委員 証拠開示についての一般的な在り方といいますか、これは酒巻委員とよく似てくる話になるのですけれども、まず(2)のところで、検察官が立証に必要なものというのは一般的に開示があるということになって、その上で(3)というのが出てくる。これは言ってみれば、公判段階でいろいろ問題になるものを、準備手続の段階に前倒しをしようということになってくる。ここのところは、これ自体が独立した問題になるわけではなくて、あくまでも公判を充実させて迅速に進めるという観点から行われることになるのだろうと思う。そうなってくると、私は基本的にＢ案でいいと思っておりますけれども、この要件がちょっとやっぱり分かりにくいというところがありますので。
○井上座長 本体部分ですね。
○平良木委員 ええ。例えば、被告人又は弁護人から、開示を求める証拠の類型及びその範囲を特定することは、事前に基本的な証拠は開示されてあるわけですから、必要になってくるだろう。そうすると、この特定した証拠について開示の必要性があるかどうかということを判断して、そして弊害がないということになれば、開示をするという方向に持っていけるということだとすると、私は基本的にＢ案に賛成ということになります。
○井上座長 要件の点については少し工夫の余地があるということですか。
○平良木委員 はい。
○四宮委員 誤解のないようにお願いしたいのは、私は最初の虚偽弁解の点ですけれども、それがいいと言っているのではなくて、例えばリストについては、プラスもあるしマイナスもあるだろうという趣旨です。防禦や反証の準備に資するというプラス面もあるでしょうと。ただ、御懸念のようなマイナスもあるかもしれない。それはいろいろ考慮すべきことでしょうという趣旨で申し上げております。
それで、リストの点で、例えばこういうことは可能かどうかなんですけど、リストの開示をして、そしてそのリストに基づく証拠開示の具体的な請求は、４番の弁護側の主張の後にする。つまり最初の段階ではなくて、弁護側の主張後にリストに基づいて開示を請求するということならば、御懸念の点をクリアーできるのかどうかという点です。
それから、もう一つ、誤解のないようにお願いしたいのは、Ｂ案について、冒頭にも申し上げましたけれども、こういう形での事前開示の制度が設けられることに対しては大変評価をしておりますし、要件については、先ほど少し申し上げた点を補充するとすれば、今、平良木委員がおっしゃったような形でクリアーにしていっていただけたらという趣旨です。
○井上座長 最初の点は、どなたに対する質問ですか。
○四宮委員 本田委員です。
○井上座長 今日は質問が多いようですけれど、どうぞ。
○本田委員 直接お答えになるかどうか分かりませんけれども、先ほど申し上げましたように、証拠開示というのは、単に証拠開示そのものが自己目的化されるというのは意味がないわけで、争点整理をどうやってうまくやるかという観点から考えなければいけない話ですよね。私は前回の意見にも若干踏み込んでＢ案でもいいのではないかと、今考えているわけですけれども、この構造の中でやれば、被告弁護側は十分争点整理ができるのではないかと考えています。リストを出さなければ、争点整理ができないという理由が何か実質的にあるのでしょうか。直接質問に答えずに、また私の方から質問になってしまいましたけど（笑）、そこがよく分からないんですよ。
何か見ることだけが自己目的化したような議論になってしまうようにさっきからどうも私には聞こえていたので、もうちょっと何のための証拠開示なんだということを考えなければいけない。意見書でもちゃんと争点整理をきちんとやるために、証拠開示を拡充しなさいとあり、それは当たり前の話で、そこはある程度前進しなければいけないと私も考えているのですけれども、どこまで見れるか、見れないかというところの議論になっているような気がしたので、今、逆に質問をしてしまったんですけど。
○髙井委員 これは本田委員の整理に対する回答。まず、争点整理というけれども、基本的にはこの証拠開示は何のために行うか、それは争点整理のために行うのですが、その争点整理というのは、既に出ている争点をきれいに整理するという意味ではなくて、争点の見落としを防ぐという意味だと思うんですね。だから、争点の見落としを防ぐという観点から言うと、どこまで見れるのかということは、それは大事なことで、単に見ること自体が目的だということではないと思うんですね。これで回答になっているかどうかちょっと分からないのですが、私が今いろいろ質問していたのはそういう趣旨で質問をしていたということです。
リストについては、多分リストを作るときに証拠の内容までは書き込めないと思うんですね。証拠の内容まで書いてしまうと、開示したのとほとんど同じことになりますので、内容までは書けない。そうすると仮にリストを見せたとしても、そこから、さらにそれで証拠開示請求がしやすくなるということはあまり期待できない。そういう意味では、基本的にはリストなんていうものは出しても出さなくても同じという感じを持つんですね。そういう意味もあって、私はＢ案を支持しているということです。
○池田委員 今までいろいろ議論がありましたが、私も今回のこのＢ案というのは、先ほど来、質問にありましたように、かなりのものは開示されるという案ではないかと思います。これまでからすれば、相当進歩していることは間違いありませんし、特に弁護人の方で、先ほど能力の問題が言われましたけど、そうはいっても誠実な一般的な対応をする人だったら、大体は開示を得られるようなものではないかという感じもしますので、そういう意味では、Ｂ案というのは、ここのあたりまでいくのは非常に結構なことだろうというふうに思います。
ただ、若干要件等の組み立て方が分かりにくいというのは、平良木委員の言われたとおりで、これまで証拠開示については、類型的な証拠について、特に客観的な証拠は開示の必要性が高くて、弊害も少ないから、そういうものは原則開示のようにしろという議論と、それから争点に関連したものは開示しろという議論がありましたが、今回の案はその両方を入れ込んだために若干分かりにくくなっているのかもしれません。そのあたりは工夫の余地があると思いますが、基本的にはかなり広い開示ができる制度になるのではないかと思います。
○井上座長 一通り御意見を伺ったと思いますし、重要な論点ですので、いくらでも言いたいということはあろうかと思いますけれど、この段階ではこれくらいでよろしいでしょうか。さっき酒巻委員が指摘されましたように、この証拠開示については、次の段階、その次の段階、更に次の段階もあるのかもしれませんが、全体像をひっくるめて理解しないとちょっと理解しにくいところがあると思いますので、更に先に議論を進めて、また御議論いただくということでよろしいでしょうか。問題点あるいは利害得失のようなものもかなりはっきりしたと思いますので、この点はこのくらいにさせていただければと思います。よろしければ、ここで１０分、休憩を入れたいと思います。
（休 憩）
○井上座長 項目３全体について、裁判員制度を主に念頭に置いて議論してきたのですけれども、裁判員制度対象事件以外の事件ではどうすべきか、今まで議論してきたことと違うふうに扱うべきだというような御意見や、関連して議論すべき事項があれば、それについても御意見を伺いたいと思います。
今までの議論と基本的に同じということでよろしいですか。
それでは、項目４の方に移らせていただきたいと思います。４は「被告人側による主張の明示」です。まず「(1) 主張の明示等」についてですけれども、アが主張の明示、イが証拠調べ請求に関するものです。
この点は、準備手続において、主張明示等を義務付けるかどうかということなのですけれども、これは、それが守られなかった場合、義務違反があった場合に、法的効果を付与すべきかどうか、付与するとしてどういう法的効果を付与すべきかという、項目８の(2)、(3)の問題と関連する問題であります。したがって、ここの議論でも、項目８の論点に必要であれば言及していただくことは差し支えありませんけれども、論理的には、まず、準備手続の段階で、主張明示等を義務付けるべきかどうか、その可否ということが前提問題になると思われますので、項目４のところでは、まず、そういう義務付けをすること自体の可否、あるいは当否ということもあるかと思いますが、それを中心に御議論いただきたいと思います。
そういうことを前提としつつ、項目８の議論の際に、それが守られなかった場合にどうするか、あるいは言葉を換えて言えば、準備手続終了後の新たな主張等を許すかどうか、こういう問題を検討するということにさせていただくのがよろしいかと思われます。従いまして、この段階では、８の方への言及は必要な限りでしていただくということにしていただきたいと思います。
まず４の(1)のアについてですけれども、Ａ案とＢ案が示されておりまして、その違いは、被告人に主張明示の義務を課すかどうかというところにあるわけですが、こういうたたき台の案を手がかりにしながら御意見を伺いたいと思います。どなたからでも、いかがでしょうか。
○髙井委員 基本的には裁判員裁判というものは計画審理というのが大前提で、計画審理が行われるためには早期の段階で被告人側の主張が明示されるということは不可欠だと思うんですね。そういう意味では少なくとも検察官から主立証に要する証拠の開示があり、かつ、弁護人からの請求受けて、先ほど議論したような証拠の開示があった時点では、当然被告人側も主張はきちんと明示するべきであると思います。
Ａ案とＢ案は、主語が被告人及び弁護人の両方か、弁護人だけかという違いのほか、本文の書き方がどこまで具体的に書いてあるかの違いがあり、その点は本質的には同じではないのかという気がするのですが、Ａ案かＢ案かといえば、Ａ案が妥当だろうと思います。Ｂ案ですと、弁護人に義務の衝突が起きるのではないかと思います。
○井上座長 被告人と弁護人の間でですか。
○髙井委員 はい。弁護人としては、この制度上は主張をしなくちゃいけないという義務を負う。ただ、被告人に対する誠実義務では、被告人に、そんなこと言うなということになってくると立ち往生する場面が出てくるのではないかと思うんですね。そういう意味ではＡ案がいいのではないかと思います。
○井上座長 という御意見ですけれども、ほかの方は、いかがですか。
○本田委員 私もアについては髙井委員と同じくＡ案です。義務の衝突という問題もあるでしょうけれども、弁護人だけということになると、被告人が勝手にいろんな主張をすることも可能になってしまい、収拾がつかないではないか。要するに争点整理がきちんとできないことになってしまう。そうすると、とりわけ裁判員制度の下で、計画的な審理というものができなくなってしまって、争点の整理も不十分なままになってしまうわけですから、裁判員制度そのものがうまく機能しなくなってしまうおそれがあるということで、これは当然Ａ案にすべきであると考えます。
○井上座長 ほかの方は、いかがですか。どうぞ。
○四宮委員 私はＢ案です。この議論に入る前に、準備手続を全体として考えなければいけないという指摘があって、それはそうだと思うんですね。そうすると、この被告人による主張の明示というのが、一体どの段階でどの程度行われているかということがあると思うのです。このたたき台ですと、この３の後、５の前に一回だけという形で書かれて、それを繰り返すということになっているのですけれども、ここの４の段階というのは、３の(2)、(3)の第１次的な証拠の開示を受けた直後ということになります。
この段階で、一つ内容の点ですけれども、Ａ案のように、Ｂ案と比べて、非常にある意味ではきめ細かく、きちんと主張するということが、もちろんできる場合もあると思いますし、また、そうでない場合もあると思います。だからこそ後ろの方に、その後の争点関連証拠開示というものが設けられているのだろうと思うんですね。ですから、最初から、言わば、がちがちに作ってしまうということになると、弁護側としては、例えばいろんな冒険的な主張をいろいろ最初に出しておこうかとか、全部否認しておこうかとかということもあり得ないではないと思うんですね。だから、この段階では、むしろ緩やかな形で、内容的には、Ｂ案、つまり準備手続における一定の方向性を示していくという段階なのではないかと思います。
それと、あと、被告人を入れるかどうかは、これはなかなか悩ましい問題です。両方の意見があり得ると思うんですけれども、私は、例えば自己負罪拒否特権との関係とか黙秘権の関係をめぐってはいろんな説があると承知しておりますけれども、一つは、被告人の無罪推定を受けているという地位との関係、つまり、何もしなくていいという地位と言い換えていいのかどうかちょっと分かりませんが、無罪推定を受けているという地位の問題がある。それからほかの権利との関係のコンフリクトについていろいろ両説ある。それから、基本的に準備手続を経る意味というのは、公判における不意打ちの防止ということが大きな眼目のひとつだと思いますけれども、それは弁護人のこういった争点明示・整理への協力義務という形で弁護人の協力が得られれば、実際上の効果を発揮していくのではないかということなどを考えると、新しいこの制度を設ける今の段階では、法律家としての弁護人にこういった協力を要請していくというＢ案がよろしいのでないかと思います。
○井上座長 緩やかな主張の方がいいということなのですけれど、前提としては、Ａ案とＢ案で明らかにする事項とか範囲が違っているという御理解だったと思うのですが、それでよろしいのですか。
○辻参事官 そこは私の方からもお尋ねしたかったのですが、Ａ案とＢ案とで、明らかにすべき事項等が余り違っているという趣旨ではありませんでした。書き方が若干違うのは、Ｂ案の方では、義務付けの対象から、被告人を外していることとの兼ね合いで、書き方を変えているというつもりでした。
○四宮委員 そうですか。
○井上座長 私自身もこれを読んだときに、その点であまり実質的な違いはないのではないかと思ったのですが。
○四宮委員 違いは、主体だけということですか。
○井上座長 それで、先ほど、主体が違うというところが相違点だと申し上げたのですけれど、この書き方で、Ｂ案の方が緩やかだというふうに読めますか。
○土屋委員 私はちょっとそういう印象を持ちました。Ａ案の方はしなければならないという、ねばならないという書き方がされていたので、Ａ案の方が強いのかなと。
○井上座長 その点は同じじゃないでしょうか。四宮委員が言われたのは、むしろ、ならないことの中身がＢ案の方は緩やかなもので、Ａ案の方は、具体的で特定して、強いものでなければならないというふうに読めるということだと思います。しかし、そこがそうではないのではないかという感じがするのですけれども、そういう受けとめ方もあるかもしれません。
○四宮委員 私の受けた印象は、Ｂ案の方が、その後に予定されていく手続をより分かりやすく反映しているような印象を受けたのです。
○井上座長 分かりました。その点は確認させていただいただけなのですけれども、ほかの点は御議論のあるところだと思いますが、どうぞ。
○酒巻委員 今の四宮委員の意見で、先ほど髙井委員は、恐らく御経験に基づいて、主体が弁護人だけだと、義務の衝突のような場面が出てきてしまうのではないかということをおっしゃって、私もそのこともあるなと思っていたのですが、その点はどうですか。
○四宮委員 被告人の言うようにするのだと思いますけど。
○井上座長 言うとおりにするということですか。
○四宮委員 ええ。
○井上座長 髙井委員の言われたのは、弁護人としては、弁護人自身で判断すると、ここは認める方がいい、あるいはこういう形で争った方がいいと思っている。しかし、被告人は何も言わないとか、違うことを言っているという場合、両方の義務の狭間で悩んでしまうのではないかということだと思うのですけれど、そういうことでよろしいですか。
○髙井委員 そうですね。ただ、補足して申し上げると、例えば、Ａ案の場合、被告人はＡだと言っているのに、弁護人が、おれはＢでやるんだよということができるということを言っているわけでもないんですよ。Ａ案でも、被告人がＡだよと言ったら、やっぱり弁護人としてはＡの方へ行かなくてはしようがないのですが、それはそのとおりなんですけど、まず大前提として、そもそも被告人は義務を負わないけれども、弁護人だけは義務を負っているというような制度の作り方はやはりおかしくないかということなんですね。
○池田委員 今の点は、義務の衝突というのは弁護人だけにしてもそんなに起こらないように思います。要するに弁護人としては、被告人の意思に沿った活動しかできないわけですから、被告人が認めないであろう、あるいはここは何も言わないであろうというところを認めるということはちょっと考えられないと思いますし、逆に被告人が争いたくないと言っているところを、弁護人、法律家として、ここは争えると考えることはあり得るとしても、被告人の意思に反して争うというようなこともちょっと考えにくいのではないかという気がしています。
○髙井委員 被告人の意思に反してやるということを言っているのではなくて、弁護人の弁護スタイルで、それは人によって様々なのかもしれないけれども、説得をする場面は当然あるわけですね。弁護人としては、こうした方がいいと思うよと被告人を説得する場面は当然あるわけですが、それは、仮にＢ案ですと、説得するときも、私はＢ案よりもＡ案の方が説得はしやすいなと思います。説得したけれども、これは明らかにしたくありませんと言えば、明らかにしないままいくということになるんですけれども、弁護人としては、説得をするのは間違いだという考え方の弁護士さんもおられるかもしれないけれども、とにかく弁護人として正しいと思うことは説得すべきだという立場に立つとすれば、Ａ案の方が説得はしやすいというふうに思うということです。
○本田委員 先ほど四宮委員から、被告人の言うとおりに弁護人は認否するのだと、それが基本だとおっしゃるんですけど、そうであるとするならば、被告人に義務をかけたって、何も実質的に変わらないのではないかと思うんですが。
○大出委員 この間のことにかかわるのですけど、私もまだ判断つかない部分があるのですが、それは被告人が言うかどうかということが本質的に違ってくるというところがあるんじゃないですか。やっぱり法律家たる弁護士が発言をするということと、黙秘権あるいは被告人の立場の問題というのは当然議論になるわけですから、これは質問ということにもなるかもしれませんが、先ほどのところでもお伺いすればよかったのですが、髙井委員なんかのイメージでいっても、ここで黙秘権の告知をするわけじゃないわけでしょう、手続的にいうと、そうしないんですよね。
この間の議論でいくと、ここでの被告人の応答というものを、本田委員の御意見などを私、思い起こすと、あえて実質的に心証形成の資料として使うというようなこともあり得るというような前提があるとすると、そこはどうも違うのではないかという感じがするわけです。
○井上座長 黙秘権の告知をするか、しないかは、まだ議論していないのですよ。
○大出委員 ですから、そこは質問だったんです。髙井委員はどうイメージしているかと。
○井上座長 髙井委員に質問したのだけれど、まだ、そこはオープンだということですか。
○大出委員 本田委員にも聴きたかったんですけれども、私は。それがなければ、といっても、義務としたときにどうなるかという問題はありますけれども、Ａ案という線も全くないわけではないのかなという気はしていたんですけれども、どうもそういうことを併せて考えると、Ｂ案しかないかなというのが今のところ気になっているんです。
○井上座長 御趣旨がよく分からないのですけれど、弾劾か実質かは別として、後で証拠として使われるかもしれないということと黙秘権とは、どう関係するのですか。
○大出委員 黙秘権と関係するというよりも、それは一つの手続の有り様の問題であって、私としては、ですから、そこが利用されるということであれば、それとの直接的な関係で、Ｂ案という線を考えるしか手がないかなというふうに思っている。
○井上座長 でも、黙秘権に触れられたでしょう。
○大出委員 ですから、それは手続的にどういう方法をとられるのかなというふうに思ったということと、そこで被告人がいるということによって、被告人の権利についての配慮はどの程度手続的に保障されるのかということについても確認をしたかったということです。
○井上座長 四宮委員に伺いたいのですけれど、無罪の推定を受ける立場にある被告人は何もしなくてもよいというのは、確かにそうなのですが、それは、公判においても同じであり、公判でも、何かを主張しなければならないというわけではないのですが、しかし主張しない限り、それを取り上げてもらえなくなるのですね。Ａ案が言っているのは、私の理解では、公判で何かを主張するつもりであれば、あらかじめ、準備手続の段階で、それを明らかにしてくださいということに過ぎず、そもそも何らかの主張をすることを義務付けているわけではない。主張するかどうかは、あくまで被告人の自由なのではないでしょうか。
○四宮委員 おっしゃるとおりです。
○井上座長 ですから、そこのところをどう整理されているのか、ちょっとぼやっとした形で言われましたが、その辺は詰めておきませんと、立法をするとすれば、そこは当然問題になるのですよ。
○四宮委員 さっき申し上げましたように、ここの書き方が、「公判廷において主張する場合」となっていますから、前から議論されているように、「言うならば、先に言っておいてくれ」ということなんですね。ですので、それは自己負罪拒否特権や黙秘権との関係でのコンフリクトが生じないという考え方も十分理解できるし、しかしコンフリクトは生じるという考え方もある。このような今の議論状況を前提とすれば、制度の趣旨が不意打ちを防止するということであれば、今、新しい仕組みを作るときに、被告人にまで負わせなくてもいいのではないかという意見です。理論的にこうなるから、負うべきではないということではないのです。
それで、弁護人が、これは普通の実務を考えれば、被告人と証拠をめぐって打ち合わせをしつつ、方針を立てていくわけですね。一方、当事者である被告人のために訴訟手続を主体的に担っていく弁護人について、Ｂ案のような形で協力をしてもらうということであれば、新しい争点整理手続の目的は達せられるのではないかということなんです。
○井上座長 要するに、被告人に義務をかけられるかどうかという論点とは別に、そこまでする必要があるかどうかという論点があって、少なくともそちらの方で、そこまでする必要はないのではないかというのが、四宮委員の意見ということですね。
○平良木委員 私はどうも現行の手続にとらわれているというところがあるのかもしれませんけれども、もともと１７８条の１０というのは、検察官及び弁護人を出頭させるわけで、被告人を予定してないんですね。
○井上座長 刑事訴訟規則ですね。
○平良木委員 規則です。この手続は、恐らく今までだと、第１回公判期日前に活用されて、実際上これを根拠に打ち合わせをしてきたのだと思うんですね。そういうイメージがあるものですから、こういう準備手続に、いろんなことがありますので、権利として被告人が出て来なければいけない場合があるとは思うんですけれども、必要がないときには出て来ない方がいいのではないかと思っています。ですから、争点整理、立証方針を明らかにするという限りでは、弁護人がやれば十分かなと思っておりまして、その意味では、Ｂ案かなという感じがちょっとしているんです。
○井上座長 ここの書き方は、誰が準備手続に出て来ないといけないのか、出て来るのかということとは違い、むしろ実体的な問題だろうと思うのですね。「又は」と書いてあるのは、さっきから御議論があったかもしれませんが、弁護人が、被告人の黙示の意思に反することができるのかどうかということだと思います。弁護人の独立代理権なので、弁護人としては独立して行動できるのではないかというふうに言うのか、被告人に従属するととらえるのか、そういう違いではないかと見たのですけれど、そういう理解でよろしいですか。被告人が必ず出てきて、被告人にしゃべってもらうということではないのでしょう。
○辻参事官 Ａ案は、被告人が必ず出頭して陳述するものとするという趣旨ではありません。被告人の意を受けて弁護人が出頭して、それで主張するということで十分足ります。Ａ案の趣旨としては、要するに、被告人としても、弁護人に伝えるなり、自分で出頭するなり、そこはまたいろいろあるということだと思いますが、あらかじめ主張を明らかにしなければならないということです。
○本田委員 今、争点整理の主張の明示のところで、四宮委員から不意打ちを避けるためだという発言があったのですけど、確かに、争点の整理には、不意打ちを避ける意味があるかもしれませんけれども、要は、準備手続で、なぜ、こんなことをやらなければいけないかというと、とりわけ裁判員制度の場合は、何が争点でどういうふうになっているのかということをきちんと明確にして、そこを中心に、充実した立証あるいは反証活動をやろうということなのであり、そうでなければ、なかなか裁判員制度も動かないという前提があるのだろうと思うんです。単なる不意打ちという以上の積極的な意味があるのだろうと思うんです。そういう面から言うと、単に、不意打ちという言葉で、そこを何か違うような感じにもっていくのはいかがかなという感じがちょっといたしました。
また、同じような観点から言えば、弁護人が協力しますが、被告人にその効果は及ばないとすれば、被告人は後で何でも言えるということを前提にされているのかどうかですね。そうだとすると、争点整理が本当にできないのではないかと思います。何のための準備手続なのかということがよく理解できない。先ほど固有権の問題とか独立代理権の問題が出ましたけれども、Ｂ案だと、そこの整理がきちんとできないまま、こういった中途半端な制度になってしまうのではないかという気がいたします。
平良木委員が先ほど指摘されたところは、恐らく問題としては解決したと思うんですけど、確かに事前準備というのは検察官と弁護人でいろいろやるのです。しかし、その前提として、刑訴規則では、弁護人は被告人と十分打ち合わせて、事実を確認した上で事前準備をやれということになっているので、それはその効果は当然及ぶことを前提として、仕掛けとしてはなっているということを考えると、ここで、今の事前準備の仕組み以上に後退するような制度というのはいかがなものかなという気がいたします。
○池田委員 ここの準備手続で証拠もかなり広く開示され、そのために弁護側にとっても、それを前提として争点を明示して、そして絞っていって、審理計画を立てなければいけない。それはそうでなければ困るわけですし、また、そのために弁護人の協力義務というのも大変大きな意味があると思うのですが、その上で被告人までその効果を及ぼすかどうかということが問題になるわけですけど、そこまでやると、この手続がかなり固くなりはしないか。あるいはそれを慮って、先ほど四宮委員が言われたような、弁護人がかなり仮定的な主張をしたり、別の議論を持ち出したりしないかということが若干懸念されます。
それから、被告人に、その効果、特に前回、ここの場面で被告人が話したことがどういうふうに使われるかということが問題になりましたが、例えば、ここで、一部こういうことを認めたというのが、そのままそれで実質証拠として使えるのかとなると、これはかなり問題があると思います。もちろん、そうは言っても、何らかの弾劾的な証拠として使われる可能性があるということも間違いないわけですね。被告人が別のところでしゃべっていれば、それが、前にこういうことを言っていたのではないかということで使われることになるわけですから、そういうことは間違いないわけですけれども、結局そういう組み立てにしてやっていくと、だんだん、公判の前倒しになり、準備手続で実質的なことがもう行われてしまうというようなことになりはしないかという懸念があります。公判では、争点についての証拠調べをするわけですけれども、一般的には、準備手続をそこまで固いものにしなくても、争点整理は十分できるのではないかと思います。逆に、被告人の主張が変わってきてしまったときに、それを証拠に使えるというようなことにしておくと、また争点整理ができなくなって、今度は被告人の供述を保全するための手続になってしまいはしないかという気がするのです。そういう意味で、Ｂ案でも足りるのではないかという感じがしています。
○本田委員 今まで公判で行われたものが、ある程度、新たな準備手続に前倒しになるというのは当然の前提としてこの制度はできているわけですね。今までは行ってなかったことを作って、そこで争点整理をしようというわけですから。ただ、公判で行わなければいけない証拠調べというのは、新たな制度でも、立派に残っているわけで、正に争点を中心とした、証拠調べが公判で行われるわけですね。一定限度で、今まで公判で行っていたものが、準備手続に移っていくといいますけれども、その準備手続の結果は公判廷にも顕出される。その範囲について若干議論がありましたけど、それは出ることになっている。
そういった一連の手続が法廷で明らかになって、そこでまさに整理された争点をめぐって充実した審理が行われるということが一番大事なことだろうと思うんですね。それがちゃんとできるような制度設計になってないと、何のための新たな準備手続なのかよく理解できないという気がするんです。
○四宮委員 前回もそうなんですけど、準備手続のイメージが大分違うように思うんですね。私は前回も申し上げましたけれども、準備はあくまで準備だと。公判の前倒しではないと。確かに今まで公判の中で行われていたことを準備手続の方に役目として、あるいは準備手続の一部として持ってきている部分はあるのかもしれませんが、しかし、それでも今度作ろうとしているのはあくまで準備だということなので、そこを前倒し的に考えてしまうと、さっき池田委員がおっしゃったように、ちょっと窮屈になるし、手続的な意味合いも大分違うように思います。
これは前回の繰り返しになりますけれども、これはあくまで準備で、証拠をこうやって段階的に開示していき、お互いの言い分を出し合っていきながら、裁判所の釈明もあるでしょうし、それに応じて変えたり、付け加えたり、落としたりということが時間的にあるわけですね。そういったものを経て、最終的にお互いに主張と証拠を整理し終わって、それで今、本田委員がおっしゃったように、充実した迅速な公判をそこから一気呵成にやるというイメージを私は持っておりますので、そこら辺がちょっと違うのではないかという気がしています。
○井上座長 準備手続そのものとしては、そう違っていないのだろうと思うのですね。池田委員が指摘されたように、証拠保全的な手続ではなく、準備のためのものだと思います。ただ、そこで行われたことも責任を持って行われているのであり、そうだとすれば、それを公判廷で援用したり利用したりするということはあるのではないか、そうでないと、準備手続も正式な手続として行われているはずなのに、責任持った形で行われないのではないか、というのが一方の御意見だろうと思います。
ですから、あくまで、準備手続の結果を利用するかどうかという話なのですけれども、そこのところで、恐らく四宮委員は、そういうことになると、準備手続の本来の機能が円滑かつ効果的に果たせないのではないかと思っておられる。そこのところの違いだろうと思うのですね。準備手続そのものとしてはそんなにずれていないのではないかと思うのですけれど。
○大出委員 今の座長のまとめだとそんなに違いないような整理だったような気もするのですが、ただ、前回の蒸し返しをするつもりはないのですが、その議論との関係でいけば、正に経過を詳細に記載したものを顕出するのか、しないのかという議論があったわけですね。そうなってくると、今、座長は「結果」とおっしゃいましたけど、必ずしも結果ではなく、正に経過ということになってしまう。ですから、結果に純化し、準備だということが明確にされて、被告人がいろいろとその過程の中で主張したかもしれないが、最終的に言うと、結論として了解されたところだけが出ていくという話になればよいのですが。
○井上座長 前回は、そういう了解じゃなかったのではないですか。現行制度でも、重要な主張などは調書に残っており、それに残っているものが「結果」だということでしたが。
○大出委員 ですから私は意見としてそういうことを申し上げたわけで、それでは準備手続として純化させるということにはならないのではないかというのが私の意見であったわけですから、そういうことを考えれば、先ほど責任とおっしゃいますけれども、責任の有り様についてもやっぱり理解が違うということになるわけですので。
○井上座長 ですから、そこは見方が分かれており、御意見は、先ほどの整理の一方に入ってくるのじゃないですか。
○土屋委員 もちろん理論的な話ができるわけもないので、感じだけなのですけれども、私はこのＢ案の方に近い考え方なんです。というのは、やっぱり被告の立場にしてみたら、何か強制されるというのでしょうか、自分の主張にしろ、立場にしろ、それの表明を迫られるということはやはり私はあってはならないのだろうと思うんです。事実を否認しようと、認めようと、どちらも被告の立場にしてみたら勝手だろうと思うんです。
それでも本田委員が懸念されているようなことはもっともなことだと思っていまして、そういう被告にも何らかの枠をはめるべきだということ、特に自分が主張しようということについての枠をはめるべきだというのはよく分かる理屈なのですけれども、そうであっても、被告の立場はフリーハンドじゃないか。フリーハンドというのは変な言い方かとは思うんですけれども、否認しようと認めようとどちらでもいいという意味ではフリーだと思うんですね。そこを義務付けみたいな形で縛ってしまうような形というのはやはり何か変だなという感じを持っています。
当然弁護人の主張というのは被告の意思を反映したものでしょうから、弁護人がある程度、主張を明らかにする義務を負えば、それで足りるだろうという気は私はするんですね。もし、違う主張を後になって被告がすれば、その経過などは、今、顕出の話がありましたけど、公判廷で明らかになるだろうと思うんですね。弾劾証拠として使われたりもするのだろうと思うんですけど、そうするとそのこと自体によって、被告の立場は恐らく裁判員から見ても、裁判官から見てもあまり得にはならないだろうと思います。何で今そんなことを言い出すのかということになる。あのとき、準備手続のところで立場を表明しようと思えば言えたではないかという印象を与えてしまえば、それは被告にとって恐らく不利な結果になるだろう。つまり、そういう公判廷での事実上の流れに任せてしまった方がいいのではないかという気が私はしています。
○井上座長 最初の点については、被告人は、準備手続、公判を通して、何も言わなくてもいいのです。ただ、仮に公判廷で何かを主張するのであれば、その前の準備手続の段階で明らかにしてください、というのがＡ案の趣旨です。ですから、公判で言うのなら、時期的に前倒しして、準備手続で言ってもらうという点だけが義務付けられており、そこの違いだろうと思うのですね。
○本田委員 今、そこを言おうとしたんです。別に強制されているわけではない。公判廷で当然主張することを前倒しして明らかにするだけの話ですから。
○土屋委員 でも、そうであっても、どうでしょうという感じですね。私が仮に被告だったら、どっちでもいいじゃないかと言いたくなる。
○本田委員 先ほどの土屋委員の御意見は、準備手続で言わずに、公判廷に至って被告人が主張すれば、そんなものは誰も信用しない、と言いますか、そんなものはだめだというふうに扱えばいいじゃないかという趣旨のお話だったと思うんですね。
○土屋委員 そう受けとられてもしようがないだろうということですね。事実上、そこに任せたらいいじゃないかということです。
○井上座長 ただ、そういうコメントをすることができるのかどうかですね。つまり、準備手続の段階で言わなければならないということならば、言わなかったときは、準備手続でどうして言わなかったのですかと言えるけれども、準備手続で言わなくてもよいとした場合に、そういうことが言えるかどうかです。被告人としては、準備手続の段階では言わなくてもよいのだから、言わなかった。そして、公判の段階では、自由に言えるのだから言ったという場合に、被告人に対し、どうして準備手続で言わなかったのだと果たして言えるものかどうか。そこのところは疑問がありますね。
○酒巻委員 まだ、私は、この問題については、一言も発言していないのですけれども、たくさんの様々な論点が出て、まずはっきりさせなければいけないことがいくつかあると思いまして、一言申し上げます。四宮委員が、最初に、自己負罪拒否特権とか黙秘権とか、あるいは、無罪の推定とか、そういうキャッチフレーズをいろいろおっしゃったんですけれども。
○四宮委員 キャッチフレーズじゃないです（笑）。
○酒巻委員 すいません。
○四宮委員 それと正確に引用してほしいのは、無罪の推定は別ですけれども、最初の二つから結論を出しているわけではありません。
○酒巻委員 結論が出ているわけではないとすれば、そこで挙げられた概念が結論とどういうふうにつながるのか、どのような意味があるのかということを、やっぱりはっきりさせないといけないと思うんですよ。
○四宮委員 だから、つなげてないですよ、最初の二つは。
○酒巻委員 つなげてないということは、最初に挙げられた言葉は意味がないということになるんですか。
○井上座長 いや、そういう意見もあるので、ということを言われたのだと思いますよ。
○酒巻委員 そういう意見もあるということなんですけど、まず、つまりＡ案とＢ案の違いは、最初の議論では、要するに、義務の中身はほとんど同じであるが、被告人にも明示義務を負わすかどうかとということにある。それで、四宮意見は「自己負罪拒否特権」という憲法の用語を持ち出されましたけれども、Ａ案が憲法に違反するという趣旨ではないんですね。
○四宮委員 全然違います。
○井上座長 とにかく、御自分の意見として言ってくださいませんか。
○四宮委員 意見だけど、間違って引用されると困ります。
○井上座長 ですから、お互いに、人の名前を出して、その人の言ったとされることを引用するのはほどほどにしませんか。むしろ、御自分の意見を言ってください。四宮委員も頻繁に引用するから、言われるんですよ。
○酒巻委員 誠に申し訳ありません。まとめて意見を言います。私はＡ案にするか、Ｂ案にするか、まだ少し悩んでいますけれども、少なくともＡ案に被告人が入っているからといって、憲法に違反する制度ではないと考えています。自己負罪拒否特権というのは、不利益な供述を強要することを禁止しているものですから、細かいことは言いませんけど、この制度は「不利益な供述」の「強要」には全く当たらないので、憲法違反の問題はない。そうするとＡ案とＢ案のどちらをとるかは立法政策の問題であるということになる。
次に、土屋委員がおっしゃったように、現在、確かに被告人はずっと黙っていてもいいんだという権利があります。これは「黙秘権」といわれ、被告人は終始沈黙する自由ないし権利を持っていますから、形の上では、Ａ案を採ると、被告人に、準備手続の段階で、ある供述ないし主張を義務付けることになるわけですですから、その点で、現行の刑訴法３１１条の黙秘権に、形の上ではひっかかると思います。しかし、その法律の趣旨は、憲法の自己負罪拒否特権、要するに、言いたくないことを無理やり言わされるということがあってはならないという権利を保障する観点から作られている制度だとすれば、言いたいことがあればこれを早めに言ってくださいという制度は、憲法の趣旨には反しないし、また、黙秘権自体は憲法上の要求ではありませんから、Ａ案を採ることは立法政策としては否定されてはいないと思います。
そして、本田委員がずっと言っておられるように、Ｂ案のままですと、後から被告人は自由自在に準備手続とは違う主張をしてもいいというような格好になってしまうわけです。しかし、そもそも、争点整理のための準備手続を設け、手続の迅速・効率的な進行を図るという観点から言えば、そのような主張の後出しが出てくる可能性が残っているということになりますと、特に裁判員事件の場合、かなり問題があるであろう。そうだとすれば、やはり被告人にも争点の明示義務を負わすという立法政策の方が望ましいでしょうし、そして、これは弁護人、被告人両方にとってですけれども、これまで見てきたように、相当詳細に検察側の攻撃証拠に関する開示は行われているわけですから、それに対して、被告人も含めて、どこをどう争うという形で主張を明示させるということは、立法政策として妥当な在り方なのではないかと思います。
○井上座長 分かりました。そういう御意見ですね。
○池田委員 酒巻委員にちょっと教えていただきたいんですが、私も自己負罪拒否特権の問題は前倒しにしても、不利益供述を強要するものでなければ、それはクリアーできると思うのですが、気になるのは、どうも準備手続でかなり被告人の供述を確認するということが強く出てくるような気がして、そうなると、本来公開の法廷で裁判を受ける者について、準備手続という非公開の手続に重きを移し過ぎていないかなと思うのです。公開での裁判を受ける権利は、もちろん後で何でも言えればまた別なのですが、そこで何でも言えると困るということで、制限が課されるとすると、大丈夫なのだろうかという気がしているのですけれども、そのあたりはどのように説明するのですか。
○酒巻委員 おっしゃっている趣旨がいま一つ分からないところがありまして、さっき言い足りなかったことを付け加えますと、準備手続で、相互に被告人側と検察側がいろいろな主張を交換するということなんですけれども、そのイメージはみんな同じだと思うんですが、それは、現行制度であれば、公判で行われたことですよね。ですから、実態は変わらないと思うわけで、準備手続の場で、被告人が供述したこと、あるいは主張の内容で供述に当たるものが、何らかの形で証拠になることに何か決定的な問題があるかというと、私はあまりそれはないのではないかと思います。
○井上座長 ちょっと池田委員の御質問の趣旨とは違うように思いますが。
○酒巻委員 違いましたか。お答えにならず、どうも申し訳ありません。
○池田委員 供述が証拠になることは多分あり得るだろうと思います。
○井上座長 池田委員のお考えでは、被告人又は弁護人という形にすると、弁護人だけが出てきて、我々の方はこう争いますと言ったときに、被告人の意思を確認しなければならないのではないか。そして、それは供述という形で出てくるのではないか。そうすると、公判廷で本来聴くべきことが前倒しになって、準備手続で聴いてしまうことになるのではないか。こういうことですか。
○池田委員 そうですね。それと主張制限をかけるのか、かけないのかということにかかると思うのです。特に主張制限がかかってくるとなると、準備手続の段階で言わないといけなくなる。
○井上座長 公判廷で言えるはずのことを公判外で言わなければならないことになるということですか。
○池田委員 公判外で、先に言ってしまわなければいけなくならないか。裁判を受ける権利というのはそういうものなのだろうか、ということです。
○井上座長 裁判体の前で言うべきではないかということですか。
○池田委員 大筋で保障されていれば大丈夫なんだという議論もあり得るとは思うのですが。
○井上座長 「被告人又は弁護人」と書いた場合、そういう形になるのですか。
○辻参事官 おっしゃっていることがもう一つ理解できてないんだと思うんですけれども、一つは、前回、御議論いただいたように、例えば、被告人と弁護人が連署した書面で主張するということも、ここの問題としては全然構わないと思います。公開の問題については、Ａ案は、公判で主張をするのなら、あらかじめ準備手続で明らかにしてくれと言っているわけで、その主張を、もう一度公判で言えば、その限りでは、公開の原則と何か抵触するのだろうかと思います。Ａ案の求めているのは、公判での主張の予告だという理解です。
○井上座長 準備手続で言っても、公判廷で言えなくなるというわけではないということですか。
○辻参事官 そう思います。
○井上座長 前に言っていたことと違うことを公判で言い出した場合はどうするかは、また別の問題ですけれど、同じことを言う限りは、公判廷でも当然言うことができ、それは公開されているではないかいうことですか。
○辻参事官 そうですね。
○池田委員 同じことが出れば、そこで実質的にできるということでは足りていると思うんですけれども、準備手続で言わないと、後で言えなくなるとなったりすればまずいのではないかと思うのですが。
○辻参事官 それは、ここの問題ではなく、主張制限の問題ではないですか。
○井上座長 その前提問題として、被告人と弁護人が連署した書面で出してくるものは、基本的には、供述なのですか、主張なのですか。
○辻参事官 主張だとは思いますけれども。
○四宮委員 Ａ案の言っている「否認する主張」は分かりますけれども、「関連する事実の主張その他事件に関する主張」、これは一体どの程度のレベルのものまでなのかということなんですね。例えば、アリバイを主張します、あるいは責任能力を主張します、というレベルなのか、あるいは間接事実のレベルまで主張する必要があるのか。だんだんそうなってくると、今意見が分かれているところになっていくと思うんですね。
さっき参事官がおっしゃった予告というか、主張のノーティスだというレベルのものと、そうでないものとでは大分またイメージが違うような感じなんです。
○辻参事官 主張のノーティスだとして、内容が詳しければ、義務付けることはおかしいということにも、特にならないような気がいたしますが。
○四宮委員 要するに、仮にＡ案になったときの義務付けの範囲の問題ですけれども。
○井上座長 そこは、目的から言うと、争点整理がきちんとできる程度の詳しさということになるのでしょうね。
○四宮委員 弁護側から積極的に論点を提示するようなものであればまだＡ案を理解するにはいいのですけど、そうじゃない事実まで入ってくるのかどうかなんですね。つまり検察官側の言っていることについて、この段階で言っておかなければいけないとか。
○井上座長 検察側の主張を否定する事実ということなのではないですか。それとも、防御のための何らかの積極的な主張かであり、そのいずれかしかあり得ないような感じがするのですけれど。
○四宮委員 言わば積極否認みたいなもの、積極否認事実みたいなものですか。
○井上座長 もっと積極的な主張もあるんじゃないですか。
○平良木委員 ちょっとまた確認になりますけれども、例えば、被告人がここで義務を課されたとして、主張しなかった場合、その後は主張できないということにつながってくる可能性あるわけですよね。
○井上座長 それは後の方で議論していただくべき問題ですね。
○平良木委員 そのときにそういう立て方をしたとしても、公判廷では言えるということですか。公判廷では言えないということですよね。つまり、前もって何も言わなかったというときに、公判廷でこれはこういうことを言いたいんだということを述べることができないことになるのですよね。
○井上座長 それが正に、後の方で議論する問題だと思うのですけれど、少なくとも、準備手続で明らかにしたことと同じような趣旨のことは言えるわけですね。それが予告ということの意味ですので。
○平良木委員 内容に関してですね。
○井上座長 公判廷で、準備手続で明らかにしたことと矛盾していることや、新たなことを言うことができるかどうかというのは、後の方の問題になると思うのですよ。
○平良木委員 例えば、今、公判で何か被告人に尋ねたときに、私は、今言いたくありません、後で述べますということであれば、これは認めることになると思うんですね。それを準備段階に持っていくと、許されないということになる、そういうことになりますよね。
○井上座長 被告人が、準備手続の段階では、私は言いたくありませんということで止まっており、弁護人も何も言わないということですか。
○平良木委員 弁護人は述べるかもしれない。被告人の関係で、それはどうなるんですかと聴いているんです。
○井上座長 そこはどうなのでしょうか。
○辻参事官 主張の明示義務と主張立証制限とを分けて考えるとすると、主張制限を仮にかけるものとする場合、被告人が、準備手続で、今述べたくありません、後で言います、という形で対応すると、後では述べられないということになるのだと思います。ただ、主張制限はかけないとしても、主張明示義務はそれでもかけるとしますと、裁判所としては、それは困ります、準備手続で明らかにするのが原則であると法律に書いてあるから、準備手続で言ってもらわなければだめなんだと言いますけれども、それでも言わなければ、主張制限がない以上、後で述べることになっても、それはそれでしようがないということになるのではないかと思います。
○井上座長 それでよろしいですか。
○平良木委員 はい。
○本田委員 平良木委員の疑問点、どういう観点からおっしゃられたかよく分からないんですけれども、そういうことも認めるべきだというお考えなんですか。今言いたくない、後で言うということを許すべきだと。
○平良木委員 被告人に、必ずしも、いわゆる義務を課さないとすると、それは帰結としてそうなるだろう。ただ、問題は、ここのところは弁護人が付いていて、弁護人が被告人と打ち合わせして臨んでくるわけですから、それは被告人は被告人の立場として、弁護人に主張をしてもらえば、それで当面の争点整理、立証方針というのはほとんど固まるだろうということなんです。
○本田委員 まず分からないのは、一つには、争点整理をしてきちんとした審理計画についてやらなければいけないという要請があって、そういう手続を作ろうとするとき、「後で主張します。今は言いません。」という態度をとれるようにすることに、どれほどの、それを保護しなければいけないという実質的な利益が一体あるのだろうかという疑問があるわけです。「後で言う。」ということを保護する利益は何なんだと、その理由は何かというのがよく分からないですね。
２点目で、弁護人がこういうふうに被告人と打ち合わせて言うから、それでいいじゃないかとおっしゃるのですけれども、弁護人がこう言ったことは、被告人もその効果が及ぶのだという前提でおっしゃっているのなら、それはもうちょっと仕掛け変えなければいけないと思うんですけれども、それはそれで争点整理には資するだろうとは思うんですけれども、そこがよく分からない。
○平良木委員 １点目の内容というのは、要するに、ここに例えば「検察官主張事実の全部又は一部を否認する主張」、こういうのがありますね。ここのところが恐らく入ってくるのだと思うんです。
○本田委員 私の言っているのは、「今は言わない、後で言う」ということを、保護しなければいけない実質的な利益、被告人の利益というのは一体何なんですかということをお聴きした。被告人としては、どうせ、後で言うことになるのでしょう。
○平良木委員 それは言うかどうか分かりません。分かりませんけれども、言わないかもしれない。だけど、もし、こういうことでもって「否認する主張」というのが入ってくるのだとすると、場合によっては、主張にはとどまらないことだって考えられる。前に髙井委員の言われたのもそういう趣旨が含まれることになりますよね。
○酒巻委員 平良木委員のおっしゃっている趣旨がよく分からないんですが。
本田委員がお聴きになっているのは、被告人が、今は言いたくない、後で言うというのは、一体どういう利益があるのだという御質問なんですが、私もそれは前からお聴きしたかったことです。以前、髙井委員が言われたように、もしかしたら、検察官が立証に失敗するかもしれない。だから、今は言わない、というような利益はあるのかもしれませんけど、そういうのは正当な利益なのかなという気がするんです。
○平良木委員 認否に関する主張となっていますけれども、認否自体だとすると、これは証拠になる可能性というのは出てくるわけですから、いわゆる黙秘権というのはかぶってくる。つまり、どういうような主張をするかというのは、そこがどういうことになっているのかによる。ただ、ここをいわゆる純然たる手続の問題だということで割り切ってしまうとすると、また違う議論が出てくる余地がある。
○井上座長 その認否は強制されていないのですよ。もし否認するのなら先に言ってくださいというだけの話であり、だからそれは黙秘権に抵触するという問題ではないでしょうというのが、先ほどからの議論なのです。認否自体はしなくてもいいのですから。
○平良木委員 主張しなければ、義務違反になって、後では主張できなくなる。
○井上座長 否認するのなら、いずれ公判で言わなければならないでしょう。それを前倒ししてもらってはいけないという実質的な理由というか、そうすることによる不利益というものが仮にあるとして、それは何なのだろうかというのが質問なのですが。
○平良木委員 分かりました。そこはしてもいいし、しなくてもいいが、その後で、公判廷で主張できるということになってくると、それは義務化していることにならないじゃないですか。
○井上座長 いや、そうではなくて、公判で認めるのも認めないのも、あるいは何も言わないのも全く自由なのですが、もし公判で何か言うのなら、あるいは否認するのなら、この準備手続の段階で言ってもらうという点だけ義務化するということだと思うんですけれど。
○平良木委員 しかし、公判廷で、認否については、もう一回できるということでしょう。
○井上座長 それは、主張制限のかけ方の問題だと思うのですけれど、仮にそういう制限をかけたとして、否認するなら準備段階で必ず否認しなければならない、そうしなければ公判段階では否認できない、というように、仮にそこまできついものにしたとして、そのような主張を明らかにするのを公判段階まで待たなければいけないという理由ないしそうすることの利益というのはいったい何なのですか、というのが本田委員の質問なのですね。そこがちょっと食い違っていたものですから。
○平良木委員 争点整理という意味では、後で言いますという利益はほとんどないと思う。これはそのとおりだと思います。だけど、いわゆる認否に関するものは、単なる主張というだけでとどまるのかどうかというやっぱり問題があると思います、認否に関しては。義務を課しているとしても、それがここでは言わない、だけど、公判ではもう一回認否を求めることができるというと、結局はこれは被告人に義務を課していることにならないのではないかということです。
○井上座長 公判でもう一度言えるかどうかは、後の方で議論する問題であり、言えないという考え方もあり得るのですね。
○平良木委員 はい。
○髙井委員 ここは主張だけで切り離して議論してもあまり意味がないんですね。証拠の同意、不同意と関係するのだから。例えばおっしゃるように、私は後で言いますと、後で否認するかどうかはそれは勝手にしてもらってもいいんだけど、請求証拠について、同意するのかどうかと聴かれて、不同意と言ったら、効果としては、基本的には否認したのと同じですよね。同意と言ったら、これは認めたのと効果は同じですよね。だから、基本的には、証拠に対する同意、不同意というのとセットとして考えないとほとんど意味のない議論だと私は思うので、さっきから聞いているんですけれども。
もう一つ、仮に、「認否は後で言いますが、今は何も言いません。しかし検察官請求証拠はすべて不同意です。」と言ったとしますよね。そこで、もう準備手続終わりです、動きませんとなってしまうと、公判では、検察官は粛々と全部証人を出して立証するわけですよね。そうなったときに、逆に、公判廷が始まってから、事実を認めますとなると、証人を引っ込めて改めて書証を出すという話だし、法廷へ行って、初めて具体的にある否認の主張をしたというときは、それはすべて公判廷で出でいる証拠の範囲内で処理できる問題であれば、ああ、そうですか、分かりました、聴いておきます、しかし、今までの証拠からすると、あなたの主張は全く根拠ありませんね、有罪ですということになるし、逆に、確かに被告人の言うとおりだ。これはもしかしたら、今のこの証拠関係からいったら、被告人の言っていることが、嘘とは言えないとなったら、それは特別に、それはもう一回証拠調べをやりましょうという話になる。あまり意味のない議論なんです。
○平良木委員 確かにそうかもしれない。ただ、言いたいのは、被告人が、ここで何も言わなかった、被告人が、何も答えなかった場合、検察官はそのことを前提にして立証を進めていかざるを得ないでしょう。
○髙井委員 そうですよ。それでいいじゃないですか。
○井上座長 それはそうです。
○平良木委員 後で認める、それもそれでいいじゃないですか。
○髙井委員 それでいいんですよ。だから、あまり主張だけを切り離してやっても意味がない議論ではないかと私は思う。
○平良木委員 だから、そこを自由に認めるのだとすると、義務というのは何の義務なんですか。
○髙井委員 義務という言い方がおかしいかもしれない。主張明示義務なんていうと、慌てん坊の方は認める義務があるのかとか、訳の分からない話になるので、あまり義務という言葉を使うのはよくないかなとは思っているんですけれども。
○平良木委員 そのことと、もう一つ、後のところと関連するのだけれども、その義務との関連で、いわゆる失権効的なといいますか、主張もできないというようなことが出てくるとすると、そこは併せて考えておかなければいけないんじゃないですか。
○井上座長 ですから、後ろのことも視野に入れて御議論くださいということを申し上げたので、それはそのことなのですが。
○平良木委員 そうですね。
○井上座長 ただ、ここでの目的は、争点整理を、どうやって円滑かつ実効的にできるような仕組みを作るかということなのです。ですから、そこのところを忘れないで御議論いただきたいと思います。
○平良木委員 そのことを踏まえて言うと、私は、争点整理というのは、あるいは立証の方針を決めるというのは、弁護人と検察官がいれば十分なので、その意味では、もちろん被告人がいても、いなくてもいい。
○井上座長 御意見は分かりました。
○辻参事官 確かに、法律的な実際上の帰結からすると、主張制限あるいは立証制限をかけずに、なおかつＡ案にするということは、実際には、被告人に主張明示義務を課していないのとさほど変わらない結果になるということは、そのとおりだと思います。
ただ、一つは、新たな準備手続というところで、争点整理をしなければいけないのだということ、それが原則であるということの制度的な現れを求めるのか、求めないのかということがあるのではないかと思います。Ａ案を採らないとすると、一般的な受けとり方としては、当然のことながら、被告人は後で何を言ってもいい、準備手続で必ずしも主張を明示する必要はないということになるのではないかと思います。
実際上の違いとしては、先ほど御指摘があったと思いますが、やはり、被告人が言いたくないと言っているときに、裁判所あるいは弁護人としてどういう働きかけができるのか、できないのかというところでの違いはあるのではないかという気がしております。それを含めて、Ｂ案のように弁護人に義務をかければ足りると考えるか、Ａ案のように被告人にもかける必要があると考えるかということで、先ほどおっしゃったように、主張立証制限がなく後で言えるから、主張明示義務をかけても、それをかけていないのと全く変わらないということは必ずしも言えないのではないかという気はいたします。
○井上座長 大体御意見が一通り出たと思います。まだ先にいくつか残っておりますので、次の証拠調べ請求の義務付けに関するイに移ってよろしいでしょうか。
イの証拠調べ請求の義務付け、この点も、現象的には、アと同じ論点ですね。弁護人のみにそういう義務付けを課すのか、それとも被告人にも課すのかということですが、この点について御意見をいただければと思います。どうぞ。
○髙井委員 イについても、私も同じ理由でＡ案です。以上です。
○井上座長 それだけですか。
○髙井委員 はい。
○本田委員 私も同じです。アでＡ案とる以上はイでもＡ案。理論的に一貫すると思います。
○井上座長 分かりました。ほかの方は。
○四宮委員 私はアでＢ案をとりまして、こちらではＢ案です。
○井上座長 そこは、論理的には必ずしもつながってないですね。アでＡ案である以上は、イでもＡ案でないとおかしいのですけれど、アでＢ案の場合は、イでは選択肢が二つあるのですが、Ｂ案ということですね。分かりました。
○池田委員 私もアのところと同じで、Ｂ案でも足りるのではないかと思います。
○井上座長 分かりました。何か結論だけをアンケート調査しているみたいで、とても検討会の議論とは思えないのですけれど（笑）、多分皆さん同じような理由なので、敢えておっしゃらないのだろうと思います。土屋委員も同じようなお考えですか。
○土屋委員 私はいま一つよく分かりませんけれども、被告人が取調べしてほしいという証拠があったら、準備手続の段階で出しておいたっていいではないかと思いますけれども、やっぱりＢ案かなと思いますけど。
○井上座長 分かりました。ほかの方、いかがですか、どうぞ。
○酒巻委員 Ａ案で結構だと思います。証拠調べ請求についても、主張の場合とも同様にすべきだと思います。
○井上座長 大出委員は、いかがですか。
○大出委員 Ｂ案でしょうね。
○井上座長 よろしいですか。理由については共通しているということでしょうか。私は、論理的には、そこはもう少し選択肢があるのではないかとも思うのですけれども、どうぞ。
○本田委員 必ずしもつながってはないと思うんですね。ただ、検察官の方も争点整理に必要なものは全部開示することになっていて、同じ手続の中で、弁護人だけにかけ、なぜ被告人にかけなくていいのか、そこはきちんとお互いに誠実にやっていきましょうという、公平の観点から見ても、当然被告人にかけるべきだと思いますけれども、なぜ、被告人にかけなくていいのかという理由が分からない。
○井上座長 さっきからおっしゃっているように、弁護人だけで十分ではないかという、多分そういう御議論だと思うのですけれども。よろしいですか。
ここはこのくらいにして、次が「(2) 開示の方法」に進みます。これは、被告人側による取調べ請求証拠の開示の方法ついてですが、たたき台では、検察官の場合と同様であるという書き方になっています。その当否を含めて御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○髙井委員 私はこの原案どおりではいいのではないかと思います。争点整理が有効に行われるためには、基本的には請求証拠は事前に開示する。そうでないと、審理計画が立たないわけですから、これは原案どおりで結構だと思います。
○四宮委員 質問なんですけれども、証人についてですけれども、供述書なり、供述聴取書を作ってない場合には、供述要旨というものを作って出すということをこれは言っているんでしょうか。
○井上座長 たたき台の趣旨ですね。
○四宮委員 ええ。
○井上座長 どうですか。
○辻参事官 少なくとも通常事前に面接されて、何を証言するかということが判明しているのでしょうから、何もメモがないということがあるのかどうか分かりませんけれども、仮にないとしたら、そこは証人として請求する以上は供述要旨を聴き取ったものを書面として弁護側で作って開示することを求めるということです。
○井上座長 よろしいですか、そういうことで。
○酒巻委員 原案でいいと思います。私の聴きたかったことは、今、四宮委員がお聴きになったことと同じでありまして、どのぐらいの弁護人の方が、自己側に有利な証言をしてくださる証人予定者について、あらかじめ供述書や供述聴取書というのをお作りになっているのかというのを私は知らないものですから、もしそういうことが頻繁にあるのであれば、これでいいと思いますし、そうでない場合には、今の説明にありましたとおり、要旨をお作りいただいて開示するという、この方法が妥当だと思います。
○井上座長 ほかに御意見は。
○本田委員 私もたたき台どおりでいいと思います。供述調書がない場合、これは検察官の場合だって、急に証人を立てる場合には供述調書がないことがあるのですけど、その場合も供述要旨は告げるような制度設計になっている。その均衡上もちゃんとやってもらわなければ困るということです。
○井上座長 ほかに特に御意見がなければ、(2)はこの程度にさせていただきます。
項目４についても、今までは主に裁判員制度対象事件を念頭に議論してきたのですけれども、それ以外の事件についてはこうすべきである、あるいは関連して、それ以外にも議論するべき事項があるのではないかということがありましたら、御指摘、御意見をいただければと思いますが、よろしいですか。
私自身は、まだエネルギーが残っていますけれども、もうかなり時間がたちましたので、本日はこのくらいにさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何か。
○辻参事官 次々回の検討会の開始時刻について御相談申し上げます。７月１８日に開催を予定しております第２２回の検討会でございますが、前回、開始時刻として午後１時半であると御紹介いたしましたが、差し支えのある委員がいらっしゃるということで、開始時刻を午後２時とさせていただければと思います。
○四宮委員 いつですか。
○辻参事官 ７月１８日です。２点目はいつも申し上げているところであります。一般的に国民の皆様から寄せられた御意見の目録を配布いたしておりますので、原本を御覧になりたいというものがございましたら、お申し付けいただければと思います。たたき台を中心とした意見募集については現在取りまとめ中であります。
○井上座長 では、それは整理された段階で紹介していただこうと思います。
これで本日は終了ということにしたいと思います。次回は６月２７日、こちらの方は午後１時３０分からですので、お間違いのないようによろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
