６ 議事
（□：座長、○：委員、●：事務局）
□ それでは、定刻ですので、第９回の裁判員制度・刑事検討会を開会させていただきます。本日も、活発で充実した議論をお願いいたします。
まず、前回の検討会でも事務局から説明があったことですが、第一審の裁判の結果が２年以内に出るようにするための法的措置が検討されているようです。本題に入ります前に、事務局の方から、その現段階での検討状況について説明があるとのことですので、お願いします。
● 資料１の『「裁判所における手続の迅速化促進方策」のイメージ』と題しております資料を御覧いただきながら、お聞きいただければと思います。
前回の検討会でも御説明申し上げましたとおり、事務局では、顧問のアピールと総理大臣のごあいさつを受け、第一審の裁判の結果が２年以内に出るようにするための法的措置につきまして、平成15年通常国会に所要の法案を提出することを目指して、鋭意検討を進めておりますが、去る11月11日に開催された顧問会議において、事務局から、その法案の前提として検討しております、裁判の迅速化を促進するための方策の全体構造について、御説明申し上げたところであります。
その概要を御説明いたしますと、民事・刑事の訴訟手続について２年以内に第一審における手続を終局させること等を目標として掲げ、これに向けて、まず、国に対して裁判所における手続の迅速化の促進に関する施策を策定・実施し、必要な法制上、財政上の措置等を講ずる責務を課すことを検討しております。このような国の責務に基づき、訴訟手続の整備などの制度面の方策や、人的体制の充実などの体制面の方策を総合的に実施していくことが必要であると考えております。これらの方策の具体的内容につきましては、現在既に、司法制度改革推進計画に基づき、本検討会を始めとする各検討会等において検討されているところであります。
他方、裁判の迅速化を実現するためには、個別事件における裁判所や当事者、代理人、弁護人等の努力も不可欠であることから、裁判所、当事者等に対し、民事・刑事の訴訟手続について、できる限り２年以内に第一審手続を終局させるように努力する責務を課すことを検討しており、これにより、裁判の迅速化へ向けた運用面における取り組みを行っていただきたいというふうに考えております。
さらに、このような制度面、体制面、運用面の方策を総合的に講じていくことに加え、目標の達成をより確実なものとするため、最高裁判所において、一定期間ごとに手続の迅速化に関する状況を検証して、その結果を国民に公表し、これを更に国の施策等に反映させる仕組みを設けることを検討しております。
以上のようなトータルな「裁判の迅速化を促進するための方策」の枠組みを前提といたしまして、所要の法案の提出に向けて更に検討を進めてまいりたいと考えているところであります。
以上でございます。
□ ありがとうございました。何か質問はございますか。
○ 今の説明で、この検討会の関係とこの法案との関係について若干触れられたんですが、迅速化促進法案の２年の目標を達するための手続的な問題というのは、この検討会で行われるということになるわけですか。この11ある検討会の中で行われているという趣旨なんでしょうか。
● 刑事手続の制度面での検討については、今申し上げましたように、司法制度改革推進計画に基づいて、本検討会において御検討いただいているということであります。
○ ２年でというのは非常に結構なことだと思いますし、そのために今まで努力していたし、また更に努力しなければいけないことは当然だと思うんですが、今回の検討会の最初からの議論で、ともかく迅速化するために、司法制度改革審議会の意見書が出されていて、その範囲内で、ともかく法改正をしていって実現していこうということになっていて、それは、できるところからやっていくという意味では非常に結構なことだと思います。ただ、それだけで、２年で本当にできるんだろうか、いろいろもっと幅広い検討をしないと、２年でと言っても難しいのではないかというのが現場の裁判官らの感覚です。後で検討すればいいということなら、それは別の場所があれば当然いいんですけれども、そういう辺りがどうなっているのか、ここでやるべきなのか、やることが期待されているのか、あるいは、当面はある程度改革審の意見の範囲内で、それを実現することがまず第一目標としてやるべきことなのか、その辺りをちょっとお教えいただければと思うんですが。
● この点につきましては、本検討会における検討は、審議会の意見、それからそれを踏まえました推進計画というものに沿って行っていただく、それで、まずその施策を講ずるべきであるというふうに考えております。
それで足りるのかという問題があるということだと思いますが、その点については、今も御説明いたしましたように、今回、検証という仕組みを考えておりまして、迅速化に関する全般的な状況について検証して、その結果を適切に活用して、必要な施策等を実施し、更にその結果を検証する、そういう作業を繰り返すということを考えておりますので、そのような仕組みにおいて、審議会意見にないといいますか、そこに挙げられた以外の新しい措置が必要かどうかというものも検討されることになるのではないかというふうに考えております。
□ 審議会の意見書自体、裁判の充実・迅速ということを民事・刑事の両面にわたって提言していたわけで、今回の２年というのは、その具体的な目安をお示しになったのではないかと思います。そういう意味で、その目標を達成するためにどういうことをしないといけないのか、審議会自身が意見書で、こういうことをすべきだという提案をしていますので、まずそれを具体化し、実現にまで持っていくのが、この検討会に与えられた課題であろうと考えています。
むろん、それだけで本当に十分かどうか、審議会が意見書で提案しているような措置だけで十分かどうかは、一般論としては疑問とする余地がないわけではないのは確かですが、しかし、３年以内という目標であれば審議会の提案する措置で十分だけれども、２年以内ということだと不十分だと、そういう話になるのかどうなのかですね。ですから、我々として与えられた課題自体に関しても、具体的制度設計のあり方について、まだ突っ込んだ議論をしていない段階であるのですから、それらの点についてまず議論をしていくというのが筋ではないかという気がします。
○ 私の質問も、ほとんど同趣旨です。要するに、この検討会の守備範囲と御説明のあった法律との関係はどうなるのかということです。この検討会の検討すべき事項の中には、連日的開廷の確保のための関連諸制度の整備という項目がありまして、一方、今、説明された、第一審の手続を２年以内に終わらせるように努力する責務を設けるという趣旨の法律は、見方によっては、審理期間を法定化するという格好になっている。それは、この先この検討会でも検討される連日的開廷の確保のための関連諸制度の一要素でもあると思われるわけです。つまり、第一審の審理期間の法定化の要否の検討ということについて、この法律の扱う事項と我々の検討会との関係、それは別途検討すべき事項なのかという、相互の関係がよく分からないので、もし分かれば、御説明していただきたい。
● 今御説明いたしましたように、今検討しております迅速化を促進するための法案において、裁判所や当事者等に努力する責務を課すということを考えているわけですけれども、迅速化を促進するための法案の検討を行うことにつきましては、顧問会議のアピールに加え、司法制度改革推進本部長たる内閣総理大臣の発言を受けた、裁判の迅速化のための出発点となるものとして、緊急性を有するものであるというふうに考えていることもございまして、本検討会における検討は経ずに、措置を検討していきたいというふうに考えております。
ただ、今申し上げました、裁判所及び当事者等の責務というのは、法制的な位置付けが具体的にどういうものになるかということは、まだ固まったわけではなくて、今後更に検討を要するということではございますけれども、迅速化を促進するための法案における裁判所及び当事者等の責務は、その時点における制度・体制の整備状況の下で最大限の努力をしてくださいという旨の抽象的内容にとどまるというふうに考えております。
そのように、抽象的内容の努力義務を課すことにとどまるということでありますので、審理期間の法定化と言われるような枠組みの中で、それ以上の法的効果を持った規定を別途設けるか否かということにつきましては、本検討会で検討をしていただければというふうに考えております。
□ 審理期間の法定化の問題は、本日の議論の中で出てくるのではないかと思いますので、そこのところでまた御議論いただければと思います。
続きまして、これも、前回までの検討会で、事務局から説明があったことですけれども、この検討会の各テーマについて、広く国民の皆さんを対象にして意見募集をしましたが、その結果について、事務局の方から中間報告があるということですので、お願いします。
● それでは、先日事務局において行いました、国民の皆様に対する意見募集の結果について中間的な御報告をいたします。
「刑事訴訟手続への新たな参加制度の導入」「刑事裁判の充実・迅速化」及び「公訴提起の在り方」についての意見募集は、去る８月１日から10月31日までの間実施いたしました。意見募集の方法は、司法制度改革推進本部のホームページに意見募集を行っている旨を掲載したほか、新聞につきましては、主要６紙を始めとする全国75紙、政府広報紙及び法律雑誌については13誌において、意見募集の広報記事の掲載をいたしました。また、関係機関、団体及び大学法学部等に対しては、国民の皆様からの意見募集を行う旨を各機関等の構成員、職員の方々に周知していただけるように依頼をいたしました。
そのようにいたしました結果、国民の皆様から多数の御意見が寄せられ、その総数は、郵便、電子メールを合わせまして4,000 件近くに達しております。
寄せられた御意見につきましては、現在、事務局において整理を行っておりますが、正直申しまして、非常に多数の御意見が寄せられたこともあり、最終的な取りまとめは、申し訳ございませんが、まだできておりませんので、次回12月10日の検討会において御報告させていただくことにしたいと存じます。以上でございます。
□ 何か質問がおありですか。
よろしいですか。では、次回に整理して報告していただくということにしたいと思います。
それでは、本題に入りたいと思います。
本日も、第２回のときに配付されました、当面の論点のペーパー、「刑事裁判の充実・迅速化」という副題のついたペーパーに沿って議論したいと思います。
前回は、項目１の「充実した争点整理のための新たな準備手続の創設」という項目について議論を行いましたので、今日は、それに続いて、項目２の「充実した争点整理のための証拠開示の拡充」という項目についての議論に移らせていただきたいと思います。
まず、最初の○の「証拠開示の時期・範囲等に関するルールをどのような内容とするのか」という点から議論をしたいと思います。この点に関して、御承知だとは思いますが、もう一度リファーさせていただきますと、審議会意見は、「充実した争点整理が行われるには、証拠開示の拡充が必要である。そのために、証拠開示の時期・範囲等に関するルールを法令により明確にすべきである」と述べるとともに、「証拠開示のルールの明確化に当たっては、証拠開示に伴う弊害、証人威迫、罪証隠滅のおそれ、関係者の名誉・プライバシーの侵害のおそれ、といったものの防止が可能となるものとする必要がある」としているところであります。
まず、証拠開示のルールの大枠、骨格について、どういうふうなイメージを持っておられるのかについて御意見を伺えればと思います。
この点については、前回の検討会で、○○委員が、被告人側が争点整理あるいは認否をすることができるための前提条件として、証拠開示の整備といいますか、その保障の必要があるという御趣旨の御発言をされましたが、その点は、この証拠開示のところで御議論いただくということにさせていただいていたと思いますので、もしよろしかったら、○○委員から、まず御意見をお伺いできればと思うのですけれども。
○ 御指名いただいたのは大変有り難いんですが、突然ですので、そのときに申し上げた趣旨について、必ずしも記憶が定かでございません。恐らく、今の脈絡で言いますと、結局、争点整理と証拠開示の関係ですね。ですから、私が申し上げたかった趣旨は、証拠開示を問題にするとすれば、争点整理のために証拠を事前に見るということがないと、被告人、弁護人側がそれに十分にこたえるということは難しいのではないか。ですから、争点整理とかかわっているということ自体はもちろん否定しませんけれども、順序というふうに言うと、それで適切なのかどうかという問題もあるかもしれませんけれども、証拠開示というものについても保障なしに争点整理というものを先行させる、あるいは、被告人、弁護人に何らかの形での対応を求めるということにはかなり無理があるのではないかという趣旨だったと思うんですね。
ですから、私自身、この前申し上げましたように、争点整理というものを手続として行うということ自体については、連日的開廷というようなことを考える上では必要だというふうに思っていますけれども、その場合に、十分に弁護側が対応できるような条件整備ということがなければ、その後の審理を充実したものにするということも難しいだろうというふうに思いますので、そういったことで、やはり証拠開示というものを充実したものにしていくということが、しかも、それがどちらが先か、鶏か卵かみたいな議論をしてみてもしようがない訳で、意見書もそういう趣旨だと思うんですけれども、充実した審理というものを実現するための証拠開示の在り方という観点から、議論をする必要があるだろうと思っています。
□ 今、主に言われたのは開示の時期の問題で、証拠開示を争点整理に先行させるべきだという御意見だと思うのですが、開示の範囲についてはいかがですか。
○ そこはいろいろと御議論はあろうかと思いますけれども、もちろん、私の認識からすれば、できるだけ広い方がいい。ただ、そうは言っても、意見書もおっしゃっているように、配慮すべき点がないというふうに、私も考えているわけではないわけです。ですから、プライバシーあるいは証拠隠滅というようなことが、現実的な問題として提起されていること自体を私も否定するつもりはありませんので、そういったことにどう配慮するかという問題だと思うんです。
ただ、もう一つ、そこで重要なポイントは、裁判所による裁定ということが意見書によっても示唆されているわけで、この裁定というものを、今申し上げたようなところでの危惧される点について、どう機能させるかということで考えるべきで、そこの機能というものを有効に活用することができれば、危惧される点についても、前提としては、かなり幅広い範囲での開示というものが可能になってくるのではないかというふうには考えているところです。
□ 他の方はいかがでしょうか。
○ 素人が加わるという意味で、どういうことが必要なのかなと考えていたのですけれども、できるだけ事前に整理をして、法廷に出たときに、どこら辺りまでが整理されているのかということが、裁判員として出てくる人にとって明確である必要があるだろうと思うんですね。前にもちょっと言及したことはありますが、証拠物なども含めて、こういうものはある程度明確化するのだというような形で、事前に証拠開示の対象になるんだということを極力類型化して明らかにしておく方がいいだろうというふうに考えますけれども。
その範囲については、この辺りは実務家のレベルのお話なので、私がとやかく言う話ではないと思いますが、できるだけ事前に争点整理が可能になるような、全部という意味では必ずしもありませんけれども、広い範囲の証拠開示がなされるべきであろうと、その方が望ましいであろうというふうに思っています。
□ 公判に行くときには整理がされているとおっしゃったのは、争点と証拠が整理されているということですか。
○ そういうことです。
□ その前提として、証拠開示というものを考えるべきだということでしょうか。
○ つまり、いきなり法廷に来て、これから何がどういうふうに始まるんだろうということが全く見通しがつかないのではやはり困る。この点については、この辺りまでは明らかになるということが、法律の形でも、一つの形でもいいですけれども、明確にある程度記されているというふうにしておくべきであろうというふうに思います。
□ 前回も、争点整理のところで、当然そういうことをやるべきだという趣旨の御議論だったと思います。
○ では、議論のたたき台に。
私は、前回の冒頭にも申し上げたと思うんですが、この証拠開示と争点整理の問題は、多分、捜査構造にもかなりの影響を与えると思うんです。本来の捜査というのは、公判もにらんでやるものなんですね。起訴で捜査が終わるのではなくて、有罪が確定するまで捜査は続くわけで、こういう証拠で、公判廷でこういう形で立証することによって有罪になる、だから起訴しようという形で捜査をやっていくわけで、当然、捜査をする者の頭の中には、公判の立証活動も入っているということなんですね。
もう一つの言い方をすると、捜査というか、公判も含めて、刑事裁判というのは、障害物の隠れた障害物競争だということも言えるわけです。要するに、訴追側の主張が、公判廷で顕在化した障害物にぶつかれば、それは無罪だし、逆に、弁護側の主張が公判廷で顕在化した障害物にぶつかれば、それは有罪だということになるわけなんですね。
今回の証拠開示と争点整理の順番、その範囲というのは、障害物の隠れた障害物競争を、場合によると、障害物の見えた障害物競争にしてしまう可能性があるわけですね。そうすると、障害物の見えている障害物競争になってくると、真偽の判断が非常に難しくなるということになろうかと思うんです。
ですから、この争点整理と証拠開示の手順とその範囲についての仕組みをどうするかというのは、単に、公判の進め方ということだけではなくて、捜査のやり方自体に極めて大きな影響を与える問題だという大前提で、まず議論をする必要があるだろうというふうに思うんですね。
それから、もう一つは、ここで提案、提起されている問題というのは、証拠開示をしなければ、争点整理ができないのか、あるいは弁護側の主張が構成できないのかということと裏腹の関係にあると思うんです。とにかく、起訴されて、当然その主立証に必要な証拠は開示されるわけです。まず先行的に開示される。その上で、更にどの程度の証拠開示が必要なのかという問題になるわけです。起訴状の提出と、それから、多分、今の冒陳のような主張が検察側からされる。そして、その立証に必要な主立証証拠が開示される。その段階で、なお更に証拠開示を受けなければ、弁護側が認めるか否認するかの判断もつかない、あるいはどこを争うかの判断もつかないという場面は、基本的には多分ないだろうと思うんですね。
ですから、そういう意味では、まず起訴状と冒陳のようなもの、それの立証に必要な主立証証拠の開示を受けた上で、弁護側がまず争点を主張する。それに対して、検察官は、争点に関連する証拠は開示をする。これは、もちろん、訴追側に有利不利を問わず開示をする。そして、弁護側はそれを見て、当面の主張を維持するのか引っこめるのか、これはだめだと、こんな証拠があればだめだと、これはお手上げだというので、主張を引っ込めちゃうという場合もあるでしょうし、いや、この程度の証拠しかないんだったら、これはいけると思うかもしれませんね。そして、その証拠を開示をされたことによって、さらに新たな論点が出てくるかもしれない。そういう場合には、その論点を弁護側が提示をする。それに従って、今度は、その論点に関連する範囲内で、有利不利を問わず、弁護側、検察側が全部証拠を開示する、という形で進んでいけば、最終的には、弁護側に必要な証拠は全部開示されることになるし、今言った、本来、障害物の隠れた障害物競争であるはずの捜査・公判を、不必要に障害物のはっきりした障害物競争にするという不当な結果にもならないのではないかと思っています。
○ 私も、基本的には○○委員と同じような意見です。先ほど話が出ました、争点整理と証拠開示の前後関係ですけれども、○○委員がおっしゃったように、追加的な証拠開示がなければ争点整理ができないということはないと思います。何も示さずに争点を明らかにしろというわけではなくて、どういうスキームを考えるかというと、細部についてはまだ検討しなければいけないことがあるんですけれども、まず、検察官は、準備手続段階から、現在は公判審理において冒頭陳述として行っているような、検察官の立証しようとする具体的な事実関係を明らかにする。そして、それを立証する証拠をまず開示する。その上で、当事者双方が争点整理を行いながら、適正な基準に基づいて争点に関連する証拠を開示する。こういう証拠開示によって十分な争点整理が行われれば、被告人側としては、事案の争点に関して、連日開廷における集中審理にも対応できるような、防御の事前準備を十分行うことができるであろうし、刑事裁判の充実・迅速化にも資することになるだろうというふうに考えております。
ちょっと前後しますけれども、証拠開示の時期とか範囲に関するルールを考える場合に、幾つか留意しなければいけない点があると思うんですけれども、まず、一つは、争点整理と関連付けられたものにしなければいけないということです。これによって刑事裁判の充実・迅速化に資する制度とする。
それから、もう一つは、開示に伴う弊害も防止できるようなものにしなければいけない。もう一つは、当事者主義の訴訟構造に反しないものにすることが必要であるということです。
先ほど、なるべく幅広く開示しなければ、争点整理ができないというような話があったんですけれども、まず、弁護側が、検察官請求予定証拠の開示を受けて、被告人から十分に言い分を聞けば、それで何を主張し何を認め何を否認するのかということは判断できるはずです。例えば、被告人が弁護人に対して、検察官主張事実を否認し、あるいは積極的な事実主張をしているような場合には、弁護側としては、裁判所、検察側に対して、その旨主張すればそれで足りるということになります。
また、被告人が、弁護人に対して当該事実を認めているけれども、弁護人の目から見ると、検察官請求予定証拠ではその事実を立証するには若干足りないのではないかと考えるということであれば、弁護側としては、検察官証拠の不十分性を主張すれば、それで足りることであると思います。
また、被告人が、弁護人に対して事実を認めていて、弁護人の目から見ても、検察官請求予定証拠によって、当該事実を認めるに十分である場合に、弁護側の認否・主張の前に、検察官請求予定証拠以外の証拠を開示しなければならないとする理由はないだろうと思います。これを開示しなければならないという意味は、どういうことかと考えると、要するに、被告人側に真実と異なる主張を許すための証拠開示ということになってしまうのではないか、そうすると、必要性も相当性も恐らく認められないだろうというような気がするわけです。
だから、やはり、最初、検察官の方できちっと具体的な事実を主張して、それを立証するための証拠を開示して、それを基に争点を整理して、必要な証拠を開示していき、最終的に争点を整理するという制度が一番妥当ではないかと思います。先ほど、３点ほど留意点を申し上げましたけれども、そういうものを基にして考えると、そういう制度になるのではないかという考えです。
□ 最後の、必要性も相当性もないのに開示をすると虚偽の弁明、主張につながるというのは、具体的にはどういうことなのでしょうか。
○ ３点目ですか。
□ 一番最後におっしゃった点です。
○ 要するに、被告人は、弁護人に対して事実を全部認めている、それから、弁護人が最初に開示された証拠を見ても、弁護人も、やはり事実を認めるに足る証拠が十分にあると考えるという場合に、弁護側が主張を何もしない、認否もしない前に、検察官の請求予定証拠以外に証拠を開示しなければならないとする理由は一体あるんだろうかということなんですね。あえてそれをしなければいけないという理由として何が考えられるだろうかというと、要は、それは被告側に真実と異なる主張を許すための証拠開示ということになるのではないかと、そうだとすると、そうしなければならない理由はないでしょうということです。
□ 具体的に、例えばどういう場面なのかということなのですが。
○ 被告人も認めているし、検察官請求予定証拠によっても事実は十分認められる事案について、ほかの何か新たな虚偽弁解をつくり出すための証拠開示というのを認めることに、結果的にはなってしまうんじゃないですか。
□ 分かりました。
ほかの方、どうぞ。
○ 質問です。今○○委員のお示しになった開示手続のモデルでは、前回も出ましたけれども、最初に検察官の冒頭陳述にあたるような比較的詳しい事実の主張とともに、それに関係する「検察官請求予定証拠」をお示しになるということでした。その「検察官請求予定証拠」の意味内容なんですが、これまで証拠開示の可否が争いになった典型パターンは、調書に同意が得られる見込みがなく、当初から検察官が証人尋問請求をする場合において、現行法上、その証人の捜査段階での供述調書、すなわち検察官調書とか警察官調書については、法律上は開示する義務がないため、場合によって、検察官が証人の氏名・住居は教えるけれども、その従前の供述内容は開示しないことがあり、そこからこのような調書の事前開示をめぐる紛争が発生するというものでした。
ですから、これまでの用語で「検察官請求予定証拠」といいますと、今の法律では、証人尋問請求をする場合には、調書についてまでは検察官請求予定証拠ではないので、開示しないことが可能だということなのですけれども、そこは、やはり、現行法より進んで、証人尋問請求する場合でも、その証人の調書そのものとか、あるいは、その証人が公判で証言することが見込まれる内容を記載した書面とか、そういう資料についてまでは、最初に検察官が提示されるという趣旨ですか。私は、もしそのような御趣旨であれば、それは極めて望ましい方策であると思いますけれども、この点を確認をしたいと思います。
○ ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんけれども、やはり、連日的開廷を可能にするためには、あらかじめきちっとした争点が明らかになっていなければならない、そして、その証拠が明らかになっていなければいけないわけですから、現行法のように、人証のみの請求であれば、名前と住所だけ開示するということでは、恐らく、的確な争点整理には至らないだろうと思います。ですから、当該証人の供述調書なり、あるいは、供述の内容を別途書面にしたものなりを明らかにするということは、きちっとやるべきだろうというふうに考えております。
□ つまり、その証人が公判廷に出てくれば証言するであろうと検察官が考える証言内容を明らかにするというわけですか。
○ そうですね。検察官において、その証人の証言予定内容を明らかにするということです。場合によっては、供述調書そのままということもあるであろうと思います。
□ 分かりました。
○ ただ今の御説明からすると、証人で立証する場合もその証人の調書等をまず開示するという部分は、現行法の枠組みより更に一歩踏み込んでいる、進んでいると思います。もしそうだとすれば、そこまでのことがまず明らかにされる、証人が何を供述するかということまでが予測できるということは、先ほどお話のあった比較的詳しい冒頭陳述的主張と、合わせ開示される他の「検察官請求予定証拠」とがあいまって、検察官が攻撃に使う素材と、攻撃のストーリー、それがまず提示されたということになります。そのことを前提にすれば、私自身は、さきほど○○委員もおっしゃったし、○○委員もおっしゃったとおりで、このような検察側の攻撃態勢に対して、弁護側が防御の観点から何らかの形で認否をするということは十分可能であるし、それに沿った相互の主張の交換によって、更に開示の範囲を、それに必要な範囲でまた広げていくといったようなシステムは十分成り立ち得るように思います。これは意見です。
□ もう一度確認させていただきますと、現在の制度では、冒頭陳述的な検察官主張の事実の内容はあらかじめ被告人側には知らされない。検察官請求予定の証拠だけが事前に開示される。しかも、人証の場合は、証人の名前と住居が知らされるだけです。先ほど御提案になったことがそのような現在の制度と違うのは、一つは、検察官が証拠によって証明できると考えている事実、検察官主張の事実の内容を明示し、それを証明する証拠を開示するということですね。しかも、人証についても、その証人はこういうことを言っている、あるいは言うだろうということを開示する。そういうことを前提にすれば、被告人側も、認否や主張を明らかにすることができないはずはないのではないか、というのがお三人の意見ということですね。
○ 冒陳みたいなものというのも、今は、物語式みたいなものなんですけれども、これを若干証拠と関連付けたものとすることも、あるいは検討すべきではないかとは思っています。どういう形になるか、まだ具体的なイメージはわいていませんが。
□ 要するに、小説みたいに、生い立ちから始まって・・・という形式ではなくて、この証拠によってこういった事実を証明するというふうに、検察官主張の事実と証拠との関連を何らかの形で示すということも考えられるということでしょうか。分かりました。
○ ○○委員に質問なんですが、いろいろ前後してしまいますが、一つは、請求予定証人がどんなことをしゃべるかということをある程度出すという場合の、その出し方なんですけれども、それは、場合によっては、供述調書ということもあるとおっしゃったんですが、供述調書そのものを出すというのは原則でいいのか、あるいは、それがまずいとしたらどういう問題があるのかというのが一つです。
それから、次のような二つの場合には、どういう証拠開示になるのかということなんですが、一つは、仮に争点整理が先行したとして、殺意を争うと、殺人の起訴事実について殺意を争いますと、弁護側が争点を提示したと。その場合の証拠開示の範囲というのは具体的にどうなるのであろうかということです。
もう一つは、全部争いますというふうに被告人・弁護側が言った場合の証拠開示は、○○委員のお考えではどうなるのかという辺りを伺いたいんですけれども。
○ 原則どちらかというお尋ねだったと思うんですが、これは、まだ、具体的にどうだと私の方ではっきりしたイメージを持っているわけではありませんで、供述調書、検察官が証拠調べ請求する供述調書を開示してもいいでしょうし、それで特段の弊害があるような場合、供述内容をそのまま開示すると弊害があるような場合に、供述内容、証言が見込まれる内容をある程度具体的に、詳しく記載したものを開示するということがあると思います。これは今後検討しなければいけないと思います。
それから、殺意を争う場合に、どこまで開示されるかということですが、これは事件によってかなり違いますので、刃物で刺した、首を絞めて殺した、毒を飲ませたと、いろいろあると思うんですけれども、それはやはり、殺意に関して、消極、積極含めて、それに関連するものはやはり開示していくということになると思います。
□ 検察官が殺意について立証するための証拠は先に開示されているはずですので、それ以外のものということですね。
○ それ以外のものということですね。それと関連するものということになると思います。
全部争いますというのも、これは事件によっていろいろあると思うんですけれども、やはり、私は、この前の争点整理のところで申し上げたんですけれども、単に正当防衛とか何とかと主張するだけではなくて、間接事実も含めて細かく認否をしていくべきであろう、そうでないと争点は明らかになりませんねと言ったわけです。単に全部争うという争い方、事件によっては、ものすごく簡単なものについてはあり得ないわけではないかもしれませれんけれども、ただ、全部争うというような争い方というのは、果たしてそういうのがあるのかなという気がしないでもないですね。答えになっているかどうか分かりませんが。
● 殺意を争うという場合も、○○委員のおっしゃるようなことからすると、今の実務を前提としますと、恐らく、ただ単に殺意を争う争わないという問題ではなくて、いろいろな間接事実といいますか、状況から殺意があるとかないとか判断するという認定の仕方が一般的ではないのかというふうに思いますので、そうだとすると、殺意があったことを示すものということで、検察官が主張する個別の事情について、被告人として争うのか争わないのかということによっても、争点に関連する証拠というのは変わってくるのかなというふうに感じましたけれども。
もう少し具体的に申しますと、今の殺意の認定の方法からすると、どこを刺したとか、そこをねらったのかとか、凶器は何でどれぐらいの長さだとか、動機がどうだとか、事後の行動がどうだとか、そういう事情がかなり重視されていて、被告人の殺意があるとかないとかという供述は一つの要素ではありますけれども、それだけで判断されているわけではないだろうということです。そうだとすると、その辺の関連する事情について、検察官は、例えば、長さが20センチもある非常に危険な刃物で刺したと主張するのに対して、被告人としては、それは違いますと主張するのかどうか、あるいは、検察官は、被害者の胸をねらったと主張するのに対して、被告人は、それは胸をねらってはいないと、腕をねらったら相手が動いたから胸に刺さってしまったんだと主張するのかとか、そういういろいろな細かい事実についての検察官の主張があり、それに対する被告人の主張があるのではないかと思います。それによって、また、争点が、ある意味で変わってくるということかなという気がしています。変わってくるというと言い方が変かもしれませんが、大きな争点は殺意なんでしょうけれども、もう少し具体化されていくというところはあって、証拠開示の範囲として、争点関連という枠組みを採るとすると、そういう個別の事実についての検察官と被告人の双方の主張の在り方によって、証拠開示として何が必要かという部分も変わってくるということなのかなというふうにお聞きしましたけれども。
□ 何か、今のことについて御意見はおありですか。
○ 今の質問と答えをずっと聞いていると、やはり個々の事件によって証拠開示の範囲が変わるということはあり得るだろうとは思うんですが、まず争点を明らかにして、しかも、その明らかにする仕方が、今のお話ですと、非常に詳細になる、そういうたくさんの小山のような争点を出して、そこで、それぞれの争点の周りにある証拠を開示するという手続になるのかなというふうに伺ったんですけれども、そうだとすると、一つは、準備手続が非常に煩雑になるような印象を受けました。もう少し効率的な準備手続というものを考えるべきではないかというのが一つです。
もう一つは、この証拠開示問題というのは、長いこといろいろな考え方の対立がありまして、それは、訴訟そのものが二極対立構造だから致し方なかった部分もあるのかもしれませんけれども、ただ、訴訟そのものが二極対立構造だということと、制度について、二極対立構造的に議論するということとは全く別のことです。私は、今度の意見書の考え方を読みますと、むしろ、健全に訴訟の二極対立構造を活性化させる、というような考え方であるように思うんですね。
つまり、両当事者が、活発な訴訟活動をする、そして、それは、結局は、内容としては、対等な当事者が公正に活発な訴訟活動をして、真実に迫っていくという形を多分考えているのではないかと思うんです。そうだとすると、特に活性化させなければいけないのは、弁護側の弁護活動であることは、恐らく異論のないところだと思いますけれども、そうだとすると、弁護側がそういった活性化した活動が取れるような仕組みというものが、早い段階で仕組まれる必要があるように思うんです。
そうすると、今、いろいろ御意見のあったようなやり方よりは、まず時期の問題としては、段階的にやるよりは一括して示す。しかし、その範囲の問題は、いろいろ意見があると思いますけれども、例えば、証拠を類型的に考えて、その証拠や情報の重要度ですとか、開示の必要性ですとか、弊害の多い少ない、といったものを考えて決めていく。そして、最終的には、裁判所が関与して適正な判断を下していくというようなものが、早い段階でトータルに行われていくことが、結局は、後の公判を活性化させるのではないかというふうに思います。
□ 私が発言し過ぎるのはどうかと思いますが、いま煩雑だと言われた点は、争点整理を有効に行うためには、いずれにしろやらざるを得ないことではないでしょうか。どこを争っているのかということや、何を根拠にそう主張するのかということは、争点整理の段階で、できるだけ絞り込むことが、公判で効果的な審理ができることにつながるわけですので、争点整理のどの段階でやるかは別として、いずれにしろやらざるを得ないのではないかと思います。ですから、それが煩雑だと言うのは、争点整理の趣旨とは齟齬するような感じがするのですけれども。
それから、早い段階で一括して開示をするということが争点整理とどう結びついてくるのか、ちょっと見えなかったのですが。
○ 一括で早い段階で十分な証拠開示が行われるということになれば、被告人・弁護側の立場からすると、争点を絞ることにインセンティヴが出るわけですね。つまり、これは、従来から言われていることですけれども、全く分からない状態で、どこを争いますかというのと、一定のルールの下で開示されたものがあって、つまり、さっき○○委員は被告人は知っているから答弁できるはずだということをおっしゃいましたけれども、被告人・弁護側でどういう答弁をするかというのは、人によって違うのかもしれませんが、分かっているからその主張をしようというわけではないのですね。訴訟というのは、やはり、一つのストラテジーが必要ですので、自分の主張が公判で通りやすいかと。もちろん、その重要な支えは証拠ですけれども、証拠と結びつけて、仮に幾つかの主張をしようとした場合に、どの主張が通りやすいかということを考えるわけです。あるいは、主張しようとしているものが公判で通るかどうか。それは、常に証拠との関係で判断していくのです。そういう意味で、事前に証拠が分かっている方が、効果的な争点整理に役立つのではないかというのはそういう趣旨です。
□ 証拠を見て通りにくいようならば主張しないという判断をすることもあり得るということなのでしょうか。
○ あり得ます。
□ 最初に主張を明らかにしなければならないというお考えに立つ場合、一度ある主張をすると、引っ込めたり変えたりすることはできないということまで含意しておられるのでしょうか。
○ 最終的には、それは争点整理の目的効果の関係になりますけれども、最終的にはそうなるんでしょうね。
□ そういうことまでお考えなのかどうなのか、お三人が同じような考え方を示されたので、ちょっとお聞きしてみたいのです。最初に検察官から主張事実とそれを支える証拠の中身が開示される。それについて、被告人側としては、認否あるいは争うところを明らかにできないはずがないと言われましたが、その場合、被告人側がある点を争うということを明らかにするというか、主張してしまったら、後でそれに関連する証拠が開示されて、それを見たところ、その主張を支えるものが余りないということが分かったので、その主張を引っ込めるということはできないということなのでしょうか。１回表明してしまったら、もうおしまいなのかということなのですが。
○ 弁護側の主張ですか。
□ ○○委員のお話では、証拠を見てから、裏付けがあるようだったら主張するけれども、裏付けがなければ主張しない。どうするかは戦略の問題だというお話でしたので、どうお考えなのか、おたずねしたのですが。
○ それは１回主張したからといって、争点を整理していく過程ですから、証拠開示を受けて、これは通りそうもないから引っこめていただいてもそれは構わないですね。
□ そうしますと、最初の段階では、ここのところは争う余地がある、あるいは疑問だというような主張でも構わないということですか。
○ 要するに、争うところを特定していただいて、ここは疑問だというなら、その理由を示していただいて、きちっとやっていただければ、その必要性の範囲で解決していくというルールになると思いますけれども。
□ 争点整理の過程では、被告人側が主張を引っ込めたり変えたりするということはあり得るという、そういう前提ですね。
○ ○○委員の意見はおおむね同意見なんですが、１点だけ、これはまずいのではないか、違うのではないかという点があるので、そこを早目に言いたくて手を挙げていたわけです。
１点目、２点目は合っているんだけれども、３点目。要するに、被告人も認めている、主立証証拠を見ても、おおむねそのとおりではないかと思いながら、しかし、証拠開示を求めるというのは、虚偽供述、虚偽主張をするためにほかならないのではないか、だから、そういう開示はだめだという御意見だったわけですね。まず、それが、検察側主張と違う主張をするというのは、すべて虚偽主張であるということが前提だとすれば、基本的にはこれはまずいですね。そうでないと、裁判が成立しないわけですね。
それからもう一点、これは、実務上、例えば、殺人ですと、確かに刺しました、だけれども、因果関係が本当にあるのか、死亡との間に因果関係が本当にあるのか、それは、被告人は分からないわけです。多分死んだと思うんだけれども、でも、そんなに死ぬほど深く刺したかしらというのがある。傷害致死でも同じですね。本当にあれで死んだのかという場合はあるわけです。
そうすると、確かに、被告人としては、殴って死んでいるわけだから、おれが死なせたのかなとは思うんだけれど、一応見てみると、一応因果関係があるような証拠にはなっている、しかし、これは、弁護士から見ると、本当にこれで因果関係があると言えるのかしらと、本当にこれしか証拠がないのかしらという場面はやはりあるわけですね。
そういうときに、二つあって、一つは、とりあえず因果関係を争えばいいではないかと、因果関係を争うと言えば、有利不利を問わず一応証拠開示するわけだから、争うと言った上で開示された証拠を見て、それで、確かにこれは因果関係があるなと思ったら、因果関係を争うという主張を引っ込めればいいじゃないかという、先ほどのお話になるんですね。それで、そういう方法で行くのか、しかし、弁護活動にはいろいろな趣旨があって、本来認めるべきものをいったん争わせるというのは、やはり被告人の更生というか、そういう点から言うと必ずしも望ましいことではないわけです。本当にそれが正しいことである、正しいというか、被告人の行為で死んでいるのであれば、最初から最後まで本人も認めているのであれば、そのままきちっと反省させていくというのが正しい裁判なわけで、そもそもそういう技術的な要素のために、とりあえず争ってみるというふうにしないと証拠が開示されないという制度は、若干問題があるのではないかということは言えると思うんですね。
ですから、一応証拠開示を受けたと、やはりこれは因果関係を争わなければいかぬと思えば、弁護人としては因果関係を争う、その争点は維持しますということになるし、だから、最初から、そういう意味では、例外的に、まず証拠を見てみないと、きちっとした主張はできないということもあり得る。しかも、それは虚偽主張をするためではなくて、実体的真実を見定めるために必要な行為だということもあり得るということですね。
○ 検察官の主張に反することというのは虚偽主張だと、すべてそうだと言っているつもりは毛頭ありません。
例えば、先ほど３類型を申し上げたんですが、被告人も認めて、検察官請求予定証拠も出ているんだけれども、弁護人の目から見たら、どうも検察官請求予定証拠では不十分だというときは、それは、そこを十分争っていただいて結構でございますということを申し上げたつもりだったんです。
○ 不十分というか一応はある。
○ 一応はある。だけど、やはり、弁護人としては、おかしいと思う。
○ おかしいとまで言っていなくても、おかしいと思えば、これは争いますとなるんだけれど、多分そうなるのかもしれしないけれども、しかし、本当にそうかなというところがあるじゃないですか。微妙な案件では。しかし、例外的にそういうことはあり得るのではないかということを言いたいわけてす。
○ それからもう一点、因果関係のところは、確かにおっしゃるとおりで、それはその被告人が応答しようとしても分からないところですね。自分の行動でなくて、十分な応答が期待される部分ではないわけです。そこは、因果関係は疑問ですねと、証拠開示してくださいとおっしゃれば、これは開示することになると思います。多分、それはそうだと思います。
○ だから、逆に言うと、そういうふうに言わなければ出てこないという仕組みですべていいのか、原則的にはそれでいいと思っているんですけれども、すべていいのか、例外的な場合は考えなくていいのかということは、今考えているんですね。
□ 被告人の更生ということを言われましたが、争点整理の中で仮の主張、あるいは予備的な主張をするということが、本当にそのような影響を持つものでしょうか。ちょっと言い過ぎではないかという感じがしたのですが。
○ 被告人とは別に、弁護人だけでやっている分には、それは構わないですよ。だけど、弁護人が常にそうするわけではなくて、被告人と打合せをしてやるということもありますから、そうなると、やはり問題があるのではないかという感じはします。
もう一点、今の問題は、要するに、どの程度の主張をすれば証拠開示がなされるかということにもなるんですね。かなり具体的に主張しないとだめだということになれば、具体的な主張をするためには、ある程度証拠を見ないと具体的な主張はできないではないかということになることもあるでしょうが、今おっしゃったように、因果関係を争いますよ、というような感じのぼやっとした主張でいいということであれば、私が冒頭申し上げているように、主立証証拠を見て、冒陳同様のものを見れば、ある程度ぼやっとした程度の主張はできるのではないかというふうに思っています。
□ ほかの方はいかがですか。
○ 少し大枠の話になったものですから止めていたんですが、先ほどちょっと伺おうと思ったのは、請求予定の証人にかかわる調書をとりあえずお出しになるという話だったですね。その場合に、証人の捜査段階における供述が変遷していた場合にはどういうことになるんでしょうか。それは全部お出しになるという御趣旨だったんでしょうか。
○ それは、検察官としては、当該事実を立証するために必要な調書はとりあえず開示するということです。供述内容を記載した書面ではなく、調書を開示する場合はですね。もし、その供述の信用性を争うということになれば、それ以外にも開示をするということになります。
○ それは、弁護側がそういう主張をして、ほかにもあるのではないかと。
○ 信用性を争う、この供述はおかしいという主張がなされた場合です。
○ ほかにないのかという程度でもいいわけですか。
○ ほかにないのかとだけ言われても困りますが。
□ つまり、「信用性を争います。信用性をチェックするために、ほかの供述調書を出してほしい。」と言えばいいのでしょう。
○ それで、出てくるということになるということでしょうか。
それともう一つ、事務局のおっしゃったことも含めて、先ほどちょっと○○委員がちょっと触れられましたけれども、争点のイメージなんですけれども、先ほど来のお話ですと、かなり細かい。私も、それ自体は、場合によってはありかなという感じがするわけですけれども、連日的開廷というようなことと審理の充実化ということを図るためには、確かに、スタートまでの時点でできるところまで整理してしまうということでないといけない、逆に言うと、始まった以上は後戻りではないですがともかくもう一度チェックし直すことはありだというふうに思いますが、それでも、できるだけ速やかに公判審理を遂げるということになってくると、その段階までに、証拠関係については基本的に整理ができているということが必要だということになりますね。
そうだとすると、どうも、伺っていると、○○委員の言っていることと私の言っていることはそんなに変わらないのかなという感じもするんですが、最終的に、そんなに、つまり、出し方で、基本的な姿勢の問題ということになるかもしれませんけれども、要は、端的に言えば、最終的に争点整理の段階で弁護側が必要だと思う証拠が、トータルな意味で見えているかどうか、ということが問題なんですね。そうなんだけれども、これまでの対立状況があって、なかなかそこが具体的に見えてこないということがあるもので、私なども、弁護側が対応するためには、かなり広い視野の中で証拠が見えていないと返事ができないと思うわけで、現に、そのこと自体、○○委員も認められるわけですね、さっきの殺意の点といいますか、因果関係の点などについては。そういうことがあり得るということを認められるわけですから。そういうときに、争うということであれば検察が出してよこすということになれば、さほど問題がないという感じも実質的にはするんですけれども。ですから、その辺のところが、私も形式的にどちらが先だということにこだわるつもりはないので、トータルな意味で、最終的にちゃんと弁護側が必要とする証拠が見られるかどうかという問題なんですね。
□ 「トータルな意味で」というのは、争点整理と防御の準備に必要なものは最終的には開示されることになるので、あとは手順の違いだけだということでしょうか。
○ もう一つは、請求予定証拠以外に含まれている可能性というのはあるわけですから、そこをどうするかというのは残っていると思いますけれども、一応、○○委員の御意見ですと、冒頭陳述とそれにかかわってその根拠になる証拠をお出しになるという趣旨ですから、結局、検察側の立証に必要でないものについて、一応排除といいますか、出さないということになるんでしょうから、そこにこれまでの議論でも、そこに弁護側にとって有利な証拠が含まれている可能性というものはやはり否定できない。
□ 請求予定証拠以外の証拠で、争点にも関連しないけれど、有利なものがあり得るという御趣旨ですか。
○ 関連しないというわけではないにしてみてもですね。
□ しかし、争点に関連するものは開示されるということでしょう。
○ そうですか。私が伺ったのは、冒頭陳述に関連して、例えば、こういう傷はある、刺し傷はあってそれが致命傷になっている。しかし、その傷の大きさからすると、微妙なところがあって、凶器については、どういうものかということについて、嘱託鑑定も分かれているという場合に、検察側としてみれば、最終的に刀であるという判断をしたときには、そちら側の鑑定しか出してこないということにはならないのですか。
□ 検察官は、凶器は刀だという主張なので、それは当然開示されるでしょうが、それに対して、被告人側としては、「いや、それじゃないんじゃないか」という主張をして争えば、その点に関連する証拠は開示されることになるのではないですか。
○ 今までいろいろ議論になったんですけれども、私が言ったのは、因果関係みたいに、被告人にはそこのところは分からない事実については、鑑定その他で、そこは疑問ですねということになれば、それで開示ということになる。
しかし、例えば、被告人の行動みたいに、自分の行動として、十分応答可能な部分については、追加的な開示の前に、被告人側の言い分をまず明らかにしたくださいよと、それは言えるでしょうということです。
□ ほかの方はいかがですか。
○ 被告人の防御に重要でかつ必要なものが、公判が始まる前に開示されていることが必要だということは、多分皆さん争いがないのではないかと思うんです。さっき、座長は、あとは手順の問題ですかとおっしゃいましたけれども、そういうこともあるかもしれません。
ただ、私がどうしても気になるのは、つまり、争点として提示をしないと、事件の重要な情報を共有できない、という感じを受けるんです。特に、今、○○委員のおっしゃった、自分の行動だから分かるでしょうと。それは、例えば、有利、不利を問わずということになるのかどうかですね。また前回の議論に少し戻ってしまいますけれども、そうすると、不利なものまで言わないと、証拠開示を受けられませんよというのでは、やはりおかしいのではないかと思うんですね。
ですから、手順と言えば手順ですが、どうも争点というものが一体どの程度のものをそれぞれの方がイメージしておられるのか、どうもちょっと私にはよく分からないんですけれども、提示の仕方次第で、結局、例えば、さっき私が申し上げたような、防御に重要で必要なものというものが同じように出てくるんだとすれば、私は争点形成が不必要だと言っているわけではないのですが、そういった争点形成の後でないと出ないというのは、どうも納得できないんですね。
□ 不利なことを言わないというのは、具体的にどういう場合ですか。基本的には、自分の防御のための主張ですよね。
○ そうです。ただ、さっき○○委員が認める認めないというふうにおっしゃっていますね。認めるものの中に、被告側に不利なものというのがあり得るわけですね。
□ どういう場合ですか。抽象的に言われると、何かそうかなとも思うのですけれども、具体的にどういうことを念頭に置かれておられるのでしょうか。
○ 私が質問したいと思っていたのは、そのことなんですね。例えば、正当防衛の場合ですね。ある程度の外形的な事実を認めないと、自分のやった行為は正当性があったんだということが言えない場合がありますね。
□ あるいは、明示的に認めなくても、正当防衛を主張すれば、その前提として、行為はあったことを認めたことになるということでしょうか。
○ そういうことを質問したかったんですね。
○ それはこの前の議論でも出てきたので、いずれにしても、最終的にどこを争って正当防衛の主張をするのかどうかというのは、公判の最終段階でははっきりしなければいけない。そういったものを、準備手続の方に前倒しして、早目にやって、争点を明らかにしましょうという制度ですから、そこはそういう理解でいいんじゃないかと思っております。
□ 後の段階になれば正当防衛を主張するしかしようがなくなる。しかし、前の段階から主張してしまうと、実行行為自体を検察官が十分立証できなかった場合にも、実行行為を暗に認めてしまっているということで不利になるのではないかということですかね。そうしますと、前に○○委員がおっしゃったように、検察官が失敗するかどうか待っていて、失敗すれば何も言わないが、失敗しそうになかったら、そこで初めて正当防衛の主張を出すということになりますね。まさに今、○○委員が言われたように、前倒しすることによって、本当にそういう不都合が生ずるのか、あるいは、そう考えることが正当なことなのかという問題になるだろうと思うのですけれども。そこはどうなのでしょうか。
○ 結局、この間も同じですし、さっきの１つの例としての提示と同じですけれども、何も言わないという場合を除外することはできないでしょう、ということなんです、結局は。
□ しかし、公判に行ったら、言わなきゃ取り上げてもらえないですよね。
○ それは、何も言わないというのは、こちら側の主張はしていないわけです。弁護側が提起すべき、例えば、違法性阻却事由だとか、そういった積極的な提示はしていないけれども、検察側の主張に対しても何も言わないという態度はあり得るわけですね、法廷態度としては。
□ でも、主張しない限り、取り上げられないまま終わってしまうではないですか、公判になれば。
○ そうです。ちょっと気になっているのは、争点の提示という意味で、分かっていることは言わないといけないのではないかという意見が少し出てきていましたので、それについて懸念をお伝えしたというだけの話です。
□ 前提となる行為があったこと自体を争いながら、正当防衛も予備的に主張するということはできないのでしょうね。
○ それでは、争点整理にならないような気がしますね。
□ 争点整理にならないというか、弁護側の主張として、奇妙な弁解だということになるのでしょうね。
○ 今日の議論を聞いていると、弁護側が主張を先にすれば、証拠がかなり見られる、というか、開示してもらえるということになるわけですが、これまで実際に打合せなり事前準備をしている段階では、物分かりのいい弁護人ばかりとは限らなくて、要するに、どんな証拠があるのか、見なければ主張はともかくできませんよと、言われるわけです。もちろん、それについては、そうは言っても、ある程度の範囲で、被告人の話を聞けばある程度分かるでしょうということは言うんですが、しかし、その範囲を超えたかなり広い範囲において、どういう証拠があるのか推測できず、証拠を見ることによって、ここはもう争ってもしようがないということになるのか、ここは争うということにするのか、そういう選択を弁護人はきっとしているんじゃないかと。
それで、最初は、どうもまだ分からない、分からなければ争うかもしれないと言っておいて、証拠をだんだん見せてもらうにしたがって、そこは分かりましたから争いませんというふうにいくのであれば、それは多分弁護人の主張として全然弱くならないので、そういう方策は取れると思うんです。
しかし、逆に、ここを争うと言っておいて、争うところを幾つか言っておいて、証拠を見たらやっぱりこれはだめでしたと、だからここはもう争いませんと言うと、ほかの争うと言ったところも、きっと主張としては弱くなってしまうから、そういうことはしたくないのかなと思うわけです。そう考えると、最初からこの点は争うと明確に言ってくるのかなという気がしているんです。
そういう場合には、ある程度証拠を見ないと決められないというのも、全く不合理な主張でもないなというふうに思うものですから、全部先に言わないと検察官の方に証拠開示を命じられませんよというのは、なかなか難しいように思います。これまでもそういう方法ではやったりしてはいないわけですし、また、弁護人に対しても、それを無理にどうにかしろということは言っていないわけです。このような場面での当事者の立場、弁護人の立場というのが、どうなのか分からないので、弁護人の方とかに聞きたいというのが一つです。
それから、裁判所にいて思うのは、あるべき争点が実際にも争点になってくれればいいわけですけれども、証拠として出ていないものの中にこんな証拠があるんだったら、本当はそこが問題だったという点がありはしないかという不安がいつもあるわけです。これは、再審で無罪になった、特に、死刑事件が再審無罪になった昭和50年代ぐらいから、裁判所で裁判をやっている人らが、証拠開示についてもっと積極的になろうと思っていた一つの理由はそういうところにもあるわけです。弁護人も証拠を見た上で、それは争点ではないと言うんだったら、それは安心して当事者の設定した土俵で判断していれば足りる、その中で真実かどうかというのを判断すれば足りる。
しかし、本当の土俵はもっと違っていて、こんな証拠があって、弁護人が知っていれば争ったとか、あるいは弁護人の能力の問題があって、争わなかったというようなものがあると、困るなと思うものですから、やはりそういうのが本当にないだろうかと、今回のルール化の中でそういうものが弁護人に見えないという形になっちゃうとやはりまずいのではないかという気はしているんです。
○ ○○委員のおっしゃったのはまさにそのとおりだと思うんですね。私もそこは問題だと思うのです。ただ、私が最初申し上げて、○○委員も近いわけですけれども、そういう制度であれば、例外は多分もうけなくちゃいけないとしても、基本的には、大体そういうのは救えるんじゃないかと思います。私が申し上げているような制度だと、確かにおっしゃるように、弁護人の能力とか熱意とか責任感で、かなり証拠開示がなされる範囲が違ってくるということは確かに言えるわけです。それでも、当事者主義だからそれでいいかというと、なかなかそうは言えないわけで、だから、例外なしでこれだけでいいというふうには、私自身も思わないんですけれども、被告人側の主張は、ある程度幅の広い主張でいいという前提に立てば、一応救えるのではないか。基本的にはそういう問題は全部網羅されてくるのではないかと思うんです。
ですから、この点について決着がついてから言いたいことがあるんですが、これは、そういう手順の問題とか、法律でどう決めるかというよりも、むしろ争点との関連性があるかないかをどうやって判断するのか、関連性があると判断した検察官の判断が正しいということは、どこをどうやって担保するのかという方が、この制度の眼目のような気がするんですね、基本は。
□ ○○委員の最初のお話は、準備手続の中で、何段階かに分けてやっていくとした場合に、最初の方で出したものを後で引っ込めたとすると、そういう経過が公判に影響するので、最初には言いにくいということでしょうか。
○ 実際に影響するとまでは思っていないんですけれども、弁護側は、多分、そこを心配しているのではないかと思うんです。自分がいっぱい球出して、数打てば当たる式で出しておいて、一つだけが本当の争点ですよというのは、やはり主張として弱い。そうすると、最初から一つのものに絞って主張したいという、その方が説得力があるというのは、多分、理解できるんですね。そういうふうに最初から絞りたいと言っている人に対して、いや、最初はどんどん球を打ちなさいよと言うのでは、争点がぼやけてしまいますし、それはまずいだろうと思うんです。
□ 結果としては同じことになるわけですね。
○ 準備手続の最後の段階だけ見れば、そうです。
□ 御趣旨は、要するに、最初の段階で、当たるかどうか分からない主張をどんどん出されるるのは効率的でないということですか。
○ ですから、その辺りを弁護人はどう考えておられるのかなと、それでいいと思っているのかということなんですけれども。
○ それはあると思うんですね。一番の不安は、検察側は、もちろん、検察と警察で集めたものではあるんですが、たくさん集めた証拠の中から一番強い主張を組み立ててくるわけです。その一番強い主張は、なぜ強くなっているかというと、それを支える強い証拠があるからなのです。
他方、起訴された側から見ると、こちら側がどういう主張をするかというときに、向こう側から、訴追側から出してきたものだけで、あるいは、打合せだけで、こちらの最も強い主張を出せというのは、ちょっと不安があるということなんです。それを別の言い方で○○委員がおっしゃったんだと思うんです。
それで、私は今までの議論を聞いていて、証拠開示の時期については、争点設定と前後関係はあるにしろ、準備段階、今のやり方とは違って、公判前の準備段階で開示の問題に決着つける、原則として。そういう点では、意見書の意見がそうですし、皆さんの意見は同じだと思うんですね。
ですから、そうだとすると、問題は、範囲の方になるので、どの範囲のものを事前に、公判前に、被告人・弁護側に開示することがより実効的な活性化した公判に、つまり、自分の弁護、防御ということも含めて、役立つのだろうかというような議論をしていったらどうかなという気がちょっとするんですけれども。
□ 時期の点について、審議会が言っているのは、公判前にできる限りやってくださいということで、より具体的に、どういうステップというか順序で行うのか、それと開示の範囲の問題も絡んでくるわけで、そういった点を含め明確化すべきだと、そういう趣旨だと思うのです。ですから、そこは既に片付いた問題だということではなく、密接に関連しているのですね。
○ 今、証拠、証拠と一緒に議論されているわけですけれども、大きく分けて証拠というのは二通りあるわけですね。弁護人がどういう主張をするかとは関係なく、検察官が立証責任を果たすためには必要な証拠というものがあります。しかし、今の捜査では、そういう証拠だけ集めたら起訴するかというとそうではないわけで、公判廷で弁護人や被告人がどういう弁解をするのかということで、公判で出そうな弁解を想定して、そして、その弁解がつぶせるかどうかという捜査もやるわけです。つぶせたら起訴するし、つぶせないと起訴しないということだってあり得るわけです。
ですから、基本的に必要な証拠というものと、被告人あるいは弁護人の対応によっては必要になる証拠と二通りあるわけです。この二つは、本来質の違う証拠ですから、これを一緒にして、それも含めて、２種類の証拠を全部見せろという話になると、これはおかしくなるわけです。
一番典型的な例を挙げると、例えば、アリバイ捜査があります。訴追側から見れば、一課事件でアリバイがあったら基本的にアウトなわけですから、アリバイがあるかどうかとかなり先回りをして捜査をするわけです。これは、被告人がアリバイ主張をしなくても、それはするわけです。法廷でアリバイ主張が出るかもしれないから。
それで、例えば、もしかしたら親しい友人のところに泊っていたという弁解が出るかもしれないということを想定して、そういうことを言いそうな親しい友人をピックアップして、先回りして取調べをして、いや、その日は来ていませんねと、１か月半ぐらい顔を見たことがありませんというような調書をずっとそろえていくわけです。それで、アリバイが大体出そうなところは全部調べましたから大丈夫ですというような話になって起訴するわけです。
そのときに、Ａ、Ｂ、Ｃという参考人の調書も全部開示しましたと、その上で、被告人からアリバイ主張が出ましたと、いきなり私はＤのところにいたんですよと、こちらの想定外の人物Ｄのところにいましたというアリバイ主張が出たとします。そのときに、段階的開示であれば、アリバイ主張をまずするのかしないのか、するなら、では、どこにいたのかということになります。どの程度細かいアリバイ主張を求めるかは非常に難しい問題なんですが、最初、実はＡのところにいたんですよと主張していたとします。そんなことはないでしょう、では、開示しますよということで、検察官がＡの調書を開示すると、被告人は、いや、勘違いだと、Ｂのところにいたんですよと主張する。検察官は、何言っているんですか、Ｂのところになんかいなかったでしょうと、またＢの調書を開示するんです。次に、被告人が、Ｃのところにいましたと主張すると、検察官は、いや、Ｃのところにいなかったねと、Ｃの調書を開示する。その段階で、被告人は、ようやく、いや、違う、やっぱりＤのところにいましたと主張する。ところが、Ｄの調書はないから、もうその主張はつぶせないということになり、だから、法廷に行って、その被告人は、Ｄのところにいたというアリバイ主張をする、というときに、今のような過程を経ていれば、検察官が、被告人質問でも何でもいいんですけれども、いや、あなたは最初からＤのところにいたと言っていますか、最初のときはＡのところにいたと言っていますよね、次にＢのところにいたと言っていますよねというように、被告人質問でその辺の過程を明らかにする、それを裁判員が聞いているということになります。
それに対して、全部、最初からＡ、Ｂ、Ｃの調書を開示してしまうと、被告人としては、Ａ、Ｂ、Ｃのところにいたという弁解は通用しないと、では、Ｄのところにいたことにしましょうというので、Ｄのところいたことにして、Ｄが証人として出てきましたと、それで反対尋問でも崩れません。それで、被告人質問のときに、今のような、Ｄのところにいたというアリバイ主張が出てくる経過は、何も裁判員の前に提示することはできないとなってくると、裁判員が、Ｄ供述、あるいは被告人がＤのところにいましたという被告人供述の信憑性を正確に判断するというのはなかなか難しいのではないかと私は思うんですね。
ですから、私が先ほど言っていた、本来見えない障害物競争であるのに、見える障害物競争になってしまうというのはそういうことを言っているわけで、仮に、ある程度まとまったものを最初に見せるという話があったとしても、それは、基本的には弁護人の主張とは関係なく、検察官が主張するためにはこれが必要ですよという証拠であるべきであって、先回りして検察官が押さえている証拠というものは、それを最初から見せるという選択肢はないのではないかというふうに私は思いますね。
○ 今のお話も、そうかなと思って聞いていたんですけれども、ちょっと違うんじゃないかという感じもするんですが、Ｄについて、もちろん、被告人がＡ、Ｂ、Ｃというところを見て、それは確かに捜査が行われていて、そこで主張することはできない。しかし、自分は、Ｄのところにいたという記憶だってあるし、Ｄのところかもしれないというときには、そう主張するということは当然あり得ることなわけですし、その場合には、弁護側にしてみても、そのＤを基本的には証人として呼ぶわけですね。ですから、当然、その証人が信用できるかどうかという吟味は行われることになるわけですから、そのこと自体は。
□ そのＡ、Ｂ、Ｃにいた可能性があるということはないんじゃないですか、Ｄのところにいたということならば。
○ 証拠を出してきたからと言って、弁護側がその証拠があったからＤにしたんだということなのかどうかということは分からないわけです。
□ 両方の場合があり得るわけですね。
○ ○○委員は、非常に比喩が巧みなんですけれども、障害物の見えない障害物競争というのは、何だかアンフェアな手続を推奨しているような感じがしてならないわけで、そんなことはやはりあり得ないわけで。
□ 比喩は別にして、Ｄのところにいたという主張ならば、争点整理のところでＤのところにいたと言えるはずですよね。
○ だから、そのときに、やはりそんなに変わらないかなと思ったんですが、実質的なところでいったときに、記憶が定かでない、つまり日時が経っていれば、友達のところに行っていた、あるいはその場合だって、連日友達のところへいろいろと泊まり歩いていたりしていれば、どこに泊っていたかということについて明確な記憶を呼び起こすということだってそう簡単でもないかもしれないわけです。いろいろなケースを想定すれば、極端な場合でということになるかもしれません。
そういったときに、記憶喚起の方法として、一体どういう状況の中で自分が行動していたのかということについて、弁護側自身が全部調べきれる、確認できるというようなことがあれば、そのときに、いや、実はＤのところにいたんだという話になるけれども、そうでないと、さっき○○委員がおっしゃったこととかかわるかもしれませんけれども、そこでうかつに、実はＡのところにいたのではないかと言ったときに、しかも、検察側が、いや、それは違うと言ってきたときに、決定的なダメージを受けるという危険性があるわけです。現に、そういうことというのは、私の知る限りでも、捜査段階で随分あるみたいですから、そういうことになってくると、やはりそこは主張するためには、どういった証拠が検察側にあるのかということについて知らないと、答えはうかつにはできないという判断は当然あり得ると思うんですね。
ですから、直接すぐに、○○委員がそこのところはどうお考えになっているのかということですけれども、すぐに冒陳と同時にそれのバックにある証拠、あるいは弁護側が主張すればそれに関連するところは出してくるということだけではなくて、検察側がそのほかにお持ちの証拠に対するアクセス可能性というものを保障するというようなことはお考えなのかどうかということにもかかわると思うんですけれども。
□ 先ほど○○委員が言われた問題については、どうお考えになられますか。
○ どの部分ですか。
□ 虚偽の弁明という可能性もあるわけですね。
○ だけど、それはやはり分からないわけで、虚偽の可能性と、さっき○○委員もおっしゃったように、検察側にしてみれば、それは虚偽だろうということですけれども、思い違いということだってあり得るわけですし、最初から虚偽の主張・・・。
○ ちょっと留保付きで申し上げたように、アリバイ主張を出すときに、どの程度の特定性が必要かというのはまた別問題ですけれども、と言っているわけで、必ずしも具体的なアリバイを主張しない限り見せないという制度がいいと言っているわけではないんですね。
今の場合でも、例えば、友達のところにいたかもしれないと、だけどどこにいたか分からないというような主張でも、それは一応アリバイ主張として認めるから開示すると、それでＡ、Ｂ、Ｃの調書は出てくるということも考えられなくはないとは思うんです。
□ その場合、どこにいたかよく覚えていないけれども、犯行現場にはいなかったことは確かですと、そういうことでもいいのですか。
○ それでいいかどうかが非常に難しいわけですね。
□ ○○委員のお話では、そのときにいろいろなところに行っていたので、よく覚えていないということがあるということですが、しかし、自分はやっていないとすれば、犯行現場にいなかったということは覚えているのではないでしょうか。それも覚えていないということは、まずないと思うのですが。
○ ただ、ほかの争点と絡んでそういうケースがなかったということではないと思いますれども、現にそういうケースは具体的にありますから。
□ そうですかね。
○ そういうケースはありますから。
□ そういう場合に、そういう主張でもよければ開示されるのでしょうけど、どうでしょうか。
○ アリバイ主張というのをどういうふうに考えるかというのが問題だと思うんですけれども、やはり、積極的に自分はどこにいたんだという主張が恐らくアリバイ主張なんでしょうね。犯行現場にいませんでしたというのは、それはそれで主張として結構なんですが、どこかほかのところにいましたというのであれば、それはアリバイとしてはきちっとしたところを主張するのが通常だと思いますけれども。
○ その場にいなかったというのは、通常アリバイ主張とは言わないですね。
○ 現実には、そのことについて、被告人側に明確な記憶を、ある程度時間が経ったときに求めるということ自体に無理があるという場合があるわけですから。そのときに、証拠にアクセスできるのかということをどう保証するのかという問題はあると思うんですね。
○ ちょっとはずれてしまうかもしれませんが、まず、事前準備は、これは言うまでもないことですけれども、効率的な公判を行うために設けられるもので、そういうことからすると、できるだけ、この段階で、何が争点かということを浮かび上がらせなければいけないということですね。
証拠開示に関連して取り上げると、従前公判手続で証拠開示をめぐって争いが出てくることになるが、そこのところをできるだけ前倒しにして、事前準備の段階でやっておこうということだろうと思うんですね。
また、事前準備を何を前提に考えるかというと、極めて大きくて長期化する事件だと思うんですね。小さい事件まで全部やるということになると、恐らくかなりわずらわしさが出てくる。
事前準備が本当に必要な事件というのは、ある意味では限定されることになるだろう。そういう意味で、今までどういう事件が長くかかっていたかというと、証拠関係が複雑で、被告人、弁護人側が、全部争うという姿勢を見せた事件だと思うんですね。そのときに、争点が何も明示されないから、証拠開示が全くないということになりかねない。
あるいは、逆に言うと、さっき○○委員が出したように、いろいろなことを主張しなさいと、そういうことによって争点が幾つも幾つも出てくる、それに従って開示が増えてくる、ということになるというと、これもやはりちょっと変な感じがする。
そうすると、証拠開示の問題を事前準備の段階で考えるとすると、ある意味では公判で起こる問題の先取りというように考えるべきではないかという気もするんですね。
例えば、さっき、最初から人証でいくものについても、証拠を開示するという意見が出ました。私の理解では、何で検察官が書証がありながら人証でいくかというと、一つは恐らく開示によって弊害が生じるということだと思う。もう一つは、書証を出しても不同意だという場合がある。不同意だろうから初めから証人でいってしまうという場合があって、このような場合が恐らくもめたと思う。
今の○○委員の話では、そういうものについて、少なくともこれらの弊害があるものまで出すわけではないですね、もちろん。不同意が予想されるものについてでも、ある程度開示していこうというのが今の実務だと思う。
それともう一つ残るのは、さっきこれもちょっと出てきましたけれども、一部しか開示されていない場合に、残りの部分についても、いろいろな関連があって、その証人の、例えば司法警察員の調書であるとか、検察官の調書であるとか、こういうものを開示するかどうかとが、恐らく公判でもめるだろうと思います。
□ 最後の部分は、争点にすれば、争点整理の手続もあるから開示されるわけでしょう。その証人の信用性を争いますから、前の供述調書を見せてくださいということであれば、開示される、ということでしょう。
○ だから、そのときに争います。いわゆる信用性を争いますと言うだけで出てくることになるわけですか。
□ その辺はどうですか。
○ 要は、最初に調書を開示した場合、弊害がないから調書を開示しましたといった場合に、それについて、この調書の内容については信用性を争うんだということになれば、証人に予定しているその人の調書というのは、それは関係するものとして開示されることになるという考えなんですけれども。
○ 本当にそこまでやるんですかね。
□ ○○委員が考えておられるのはそういうことなのでしょう。
○ 今までの実務は、恐らくそこのとろをめぐって争いになっていた。そこまでやるかどうかが非常に激しく議論されていた。
○ 私が最初に確認したのはそこなんでございまして、そこがそうであるのであれば、証人の調書がまとめて開示されるか、個別的になるかは別として、これまでの開示をめぐる紛争の典型であった反対尋問準備のための証人の関連する調書開示問題は相当程度解消するのではないか。
○ だから、○○委員がおっしゃったことは、今までに比べれば、相当前に進んだ御意見をおっしゃっているんだろうというふうには思うんですけれども、そういう御自覚の下におっしゃっていらっしゃるんでしょう。
○ もちろん、争点をきちっとしてくださいというのが前提にあるわけで、それでないと、何のための争点整理で何のための証拠開示なのか、ということになります。
○ もう一つは、争点を明示しない事件について言うと、これは証拠開示がないということになるわけですね。そうすると、今までそういう事件というのが非常に長期化してきた。そこのところは何も手を打たなくていいのか、という疑問が逆に出てきます。恐らく、争点を明示しない、全部、証拠の関係を不同意にしておいてということになると、当然これは長期化するだろうと思います。
□ しかし、それでも集中してやらざるを得ないということでしょう。今までのように、公判の間を開けて、その間にどうするかを考えるということはできなくなるという前提なのです。
○ いわゆる証拠開示というのは、争点整理のためにだけあるわけでは必ずしもないですね。
□ 審議会は、争点整理と結びつけて言っているのですよ。もちろん、理論的には、それとは別に、いろいろな目的があり得るとは思いますけれども。
○ 争点整理ももちろんそうですけれども、意見書のほかの部分では、例えば、対等な当事者ですとか、公正な裁判とかということも出てきて、それとの関係でも考える必要があると思うんですね。やはり、基本的、根本的にあるのは、私は、「フェアな裁判」ということだろうと思うんです。基本的には、当事者が公平で、特にこのように証拠が偏在化している刑事事件の場合には、○○委員は再分配というお言葉を使ったかどうか、ちょっと私は記憶がはっきりしませんが、再分配あるいは情報の共有という、そういった「フェアな裁判」というところに基本的な軸足を置いて考えるべきではないかと思うんですけれども。
□ 「フェア」ということの意味合いをどう受け止めるかだろうと思いますね。それと、当事者主義の原理というものをどう考えるのか。その辺が人によって違う。ですから、一般論のレベルで議論していれば、恐らく余りぶつからないかもしれませんが、具体的な制度に落としていく場合には、いろいろな考え方が出てき得る、そういう問題だと思いますね。
○ それで、さっき○○委員と○○委員と余り違わないのではないかという話もありましたけれども、またちょっと繰返しですが、どこまで出せば共通のフェアな感覚が共有できるかということを、もっと議論したいと思うんですけれども。
□ まだ後の事項もありますので、あとお二人だけということで・・・。
○ 誤解を与えているといけませんから確認ですが、同じではないかと言ったことは、先ほどちょっと言おうとしたことですが、つまり、最終的に、私も争点整理が必要でないと言うつもりはないわけですので、まさに公判に行って充実した審理ができるような争点整理をするということについては、○○委員と私の間では違いはないんだと思うんですね。ただ、問題は、そのために、トータルな意味で、最終的に、私も形式的にどちらが先だということはこだわらないということを先ほど申し上げましたけれども、トータルな意味で、弁護側がちゃんと争点の整理について納得して応じられるような環境が整備されているかどうかが問題なわけです。
ですから、その限りにおいては、先ほど申し上げたように、その点については違いないわけですけれども、そのときにどこまでの範囲で被告人側に証拠にアクセスできる保障が必要かというところで、争点整理が先だとおっしゃるので、トータルな意味でそうならないんじゃないかというのが、私の意見ということです。
□ やはり違うということですか。
○ ○○委員に対する質問です。先ほど来○○委員が様々な表現でおっしゃっている証拠開示の考え方を、例えば、技術的な制度にする場合には、やはりある一定範囲・類型の証拠・資料については、これを一括して開示するという方式・形態をお考えなんでしょうか。そういう風にお聴きしたのですが。
○ ええ。
○ 私には、争点整理が終わる段階で、機能的にはほとんど同じ目的が達せられるのではないだろうかという印象ではあるんですけれども、○○委員の御意見だとそういうことにする方が望ましいということですか。
○ そうですね。ですから、最終的には、何がフェアかということは、裁判所が関与するという形があって、そこで決まるわけで、私は一括で開示すべきだという考え方なんです。
□ よろしいですか。今のは御質問で、それに対するお答えがあったということで。
○ 一括というのは、従来言われている事前全面開示ではなくて、当事者の防御にとって重要であり、そしてその必要性が高いと。公正な裁判とか、適正な事実認定とか、それから迅速な裁判というものに不可欠なものというのが多分あるだろうと思うんですね。そのあたりについては、かなり共通した認識を皆さんお持ちだろうとは思うんですが、そういったものは一括して示すべきではないかという意見です。
□ 実質判断ではなくて、形で何か決めるということですか。
○ そうですね、類型によって。
□ 大体こんなものだろうということですか。
○ はい。
□ 分かりました。
一通り御意見を伺いましたので、そろそろ次に進みたいと思うのですが、ちょっとこの辺で、休憩を入れさせていただきたいと思います。55分から再開ということにいたします。
（休 憩）
□ それでは、再開させていただきます。
今まで議論していただいたのは、証拠開示のルールの中身の話でしたけれども、これからは、その手続について検討していただきます。証拠開示の要否の裁定の在り方ということで、これをどういう仕組みにするのかというのが、２つ目の○の論点です。この点に関して、審議会意見は、新たな準備手続の中で、必要に応じて、裁判所が開示の要否につき裁定することが可能となるような仕組みを整備すべきであるというふうに述べています。
この点は、前回、新たな準備手続について検討した際にも、何人かの方から御意見が出ていたと思いますけれども、さらに、ここで、証拠開示の要否の裁定を行う裁判所をどういうものにすればよいのかということから御意見をいただければと思います。どなたからでも。
○ まず、座長が提案されたテーマと若干違うかもしれませんが、要否の判断と言われましたけれども、まず、原則として、争点に関連があるものは開示すべきなのであって、最初から要否の判断を裁判官に任せるというのはおかしいと思います。当然、例外的に、例えば、プライバシーにかかるだとか、国家の安危にかかるという、例外的に争点に関連はするけれども、見せなくていいという場合のことになるわけですね。
□ 要否についての裁定というのは、まさに争いになった場合のことであり、どういうルールにするかは別として、こういうものは見せるとルールで決められたものは、当然、両当事者間で見せてもらう、というのが前提なのですが。
○ 関連すると判断するものは見せるということですね。
□ ただ、争いになる場合もあるわけです。
○ 例外的に見せない場合。
□ 弊害の恐れがあるので開示しないというが、本当にそうなのかどうなのか、関連性はどうなのか、そういう争いが起こった場合のことです。
○ 関連性も含むんですか。
□ そこは難しいところですね。関連しないということになれば、出てこないかもしれないですね。
○ そうですよね。ですから、そこがそもそも問題で、要否の判断の前のところがまず問題なわけですね。要否の判断が出てくるというのは、これは関連がある、だけれども見せないよというふうに検察官が言って、初めて裁判官が介入できるわけでしょう。ですから、本当は、その前のところが一番大きな問題だと、私は思うんです。だから、そこの議論を、本当はしなければ、この制度は動かないと思います。それをまず指摘させていただいて、その上で、判断をする裁判官はだれかということについては、準備手続を主宰する裁判官でいいと思いますね。ただ、私のイメージとしては、本当は別のことを言いたいんです。言っていいですか。
要するに、証拠物というのは、どの検事が見ても、これは関連性があると、100 人の検事がいたら、100 人ともが、この争点に関連があるというふうに判断できるものではないわけです。検事の中には、これは争点に関連するなと思いつつ隠すということは考える人はないし、多分そういう制度になればそういうことはしないと思うんですね。ただ、本当は関連があるのに、関連がないと判断してしまう、あるいは、そういう証拠は存在しているのに、それを見つけ出せなかったということがあり得るわけです。特に、証拠物については、特にそういうことがあるんです。直接証拠だったら、多分100 人の検事がいたら100 人とも関連性があると思う。しかし、第１次間接証拠、第２次間接証拠になればなるほど、関連性があるかないかの判断が大きく分かれてくるわけです。
ですから、要否の裁定を裁判官にしていてもらえば、それですべてきれいにクリアできるかというと、本当はそうではなくて、それ以前の、争点に関連するかどうかの判断が、まず検察官によって正しく行われているかどうかをチェックするシステムがないと、これはもうザルのようになるということなんですね。
□ それは置いておいてと言われていたことにまた戻られたわけですね。
○ そうです。
□ それで、具体的にはどういうお考えがおありなのですか。
○ これは、私も悩んで、夜も眠れないぐらい悩んでいるんですが。
□ そうは見えないですけれども。
○ 要否の判断、これは関連性の判断も含むんですかとただいま申し上げたんだけれども、最終的には、裁判官が証拠物を見る、あるいは、機械的に区切った証拠物を弁護人が見るというような手続がないと、○○委員が先ほど指摘されたような、本当の争点が見落とされてしまうという危険はクリアされないと思うんです。
それからもう一つ、そのように、本当に証拠の中身まで仮に裁判官が見るとなると、私は、準備手続を主宰した裁判官がそのまま公判の裁判をやって判決までするという前提ですから、証拠の中身は別の裁判官に見てもらうということも一つの選択肢としてあり得る。
ただ、こういうことを言うと、では、関連性があるかどうかは準備手続に関与した裁判官でないと分からないじゃないかと、よそからいきなりほかの裁判官を連れてきて、さあ判断してくれと言っても無理でしょうという反対論は当然予想されるので、どうかなと思っているんですが、今現在では、そういうような証拠の中身まで見るということになれば、別の裁判官に見てもらうというのも検討に値する案だろうなとは思っています。
□ 関連するというのはどういう意味ですか。
○ 争点に関連するかどうかということです。
□ 論理的に関連すれば、関連するということでいいんですか。要するに、証明力がどんなに弱くても、関連するとしてよいということですか。
○ そうですね。
□ 証明力については、人によって判断が違うでしょうからね。
○ 機械的に判断するということです。
□ そこは○○委員なども同じことなんでしょう。検察官としては、証拠価値がないとか、弱いとかいうものも、争点に関連するものとして開示するということですよね。
○ そうです。
□ それなのに、そこまでの判断もできない。論理的な関連性がおよそないという判断をしてしまうのではないかというのは、例えば、どういう場合でしょうか。
○ こういう例があるんです。どの事件かは言いませんが、これは、殺人事件ではないんですが、ある事件で、職務権限が問題になった。非常に難しい職務権限の構成だった。そして、第１回のガサが行われている。被告人の印鑑が押してあった書類があった。見方によると何の変哲もない書類で、これは職務権限の立証に何の必要もないと判断できる。しかし、見方によると極めて重要な証拠物だったんですね。だから、第１回のガサでは、それは必要ないと判断されたから、押収されていないわけです。ところが、第２回のガサをして、何だ、こんなのがあるじゃないかと押さえてきたことがあるわけです。
ですから、関連性はあるけれども、証明力はあるかないかという判断ではなくて、関連性の有無の判断が、では、100 人の検事がいたら100 人ともきちっとできるかというと、それは必ずしもそうとは限らない、ということなんですね。
□ 「ガサ」というのは捜索のことですね。
○ そうです。
○ ただいま、○○委員は、主として関連性の方のお話をされました。確かにその点も問題になるかもしれませんが、通常、開示の要否の判断で一番メインになるのは、これまでもしばしば問題となり、そして、意見書も言っているように、対象となっている証拠・資料、例えば、供述調書の中に、第三者の秘匿すべきプライバシーであるとか、あるいは、証人威迫を誘発するような事柄であるとかが記載されている場合において、検察官が弊害があるとの理由でこれを開示せず、これに対して、弁護人の方は防御の準備にとって必要・重要であるから開示せよということで、紛争になっていたケースについてどのような手続で対処すべきかという事柄であろうと思います。そういう典型的な場合をまず考えておく必要がある。だれが開示の要否を判断するかということがまず典型的な問題だと思います。それについて、私は、準備手続を主宰する裁判官、すなわち、将来公判を担当する裁判官がこれを裁定するのが望ましいし、そうしたとしても基本的には問題がないと考えております。
これまでの証拠開示の要否に関する裁定は、第１回公判期日の冒頭手続が終了して証拠調べの段階に入った後に行われていたわけですから、公判担当裁判官の予断の問題は全くクリアされていたわけです。これに対して我々がこれから新しくつくろうとしている、準備手続と争点整理に関連した証拠開示の裁定手続では、予断との関係が問題になり得るわけであり、意見書もこれに言及しています。そこで考えてみるに、プライバシーとか証人威迫といった弊害等が問題になった場合、裁判官は、その調書の中を読みその記載内容を点検する、そういう意味で、証拠に接触はせざるを得ない。しかし、当然、その前提として、検察官が具体的な疎明、すなわちこの調書のこういう記載内容に具体的な弊害のおそれがある旨を指摘するわけでしょうから、そういう問題に限って、弊害の具体的危険が認められるのかどうかという論点に関して検討をするということが可能だと思います。つまり、調書に接触することは、直ちにその調書の内容から心証を得るということとは、十分区別して考えることができると思います。
先ほど○○委員が、場合によっては証拠そのものに接触するから、別の裁判官にというアイデアを出されましたけれども、ほとんどの場合は弊害の点検については、将来公判を担当する裁判官がそれを担当しても予断の問題は、基本的にはクリアできるのではないかと考えております。
○ 質問です。三つあるんですけれども、一つは、将来公判を担当する裁判官が準備手続を担当している場合、裁定する証拠の中身にまで触れるものには、検察官が請求しないという証拠も、紛争になった場合には含まれるという理解でよろしいかということが一つです。
□ それは当然なのではないですか。請求予定証拠は開示されているのですから。
○ では、今のは撤回します。弊害のおそれの疎明、あえてここでは証明という言葉にしますけれども、その証明は、争いになっている当該証拠だけという場合を想定していらっしゃるのか、例えば、罪証隠滅のおそれとか、証人威迫については、別の証拠方法、例えば、この人は前にもこんなことがあったとか、この人の所属している団体はこんなものですとか、仲間がいますとか、そういった別の証明する方法も検察側は提出して、裁判官はそれを見ることもできるのかというのが次の質問です。
もう一つは、その手続に、弁護人は参加できるのかどうか。つまり、弁護人もその争いになっている証拠に、その段階で、アクセスできるのかどうかということなんです。
□ ○○委員自身はいかがお考えですか、その二つについて。質問の形の御発言が多いのですが、お考えをお聞かせください。
○ 質問した後で考えようかと。
□ 一番賢いやり方なのかもしれませんけれども。
○ それは私が考えてお答えしないといけないんですか。
□ いや、皆さんから御意見いただければと思いますが。
○ 弊害があるから開示しないとおっしゃるのは、検察官であり、そして、問題になっている証拠・資料は検察官の手元にあるわけですから、当然、検察官の方で具体的に弊害のおそれがあるということを根拠を持って示されるというのがまず大前提になると思います。弊害のおそれにも様々な類型はあろうかと思います。さっき私は、調書の中に、無関係の第三者のプライバシーにかかわる事項が書いてあるというような例を挙げましたけれども、もう一つの典型は、証人威迫のおそれでしょう。その場合には、当該人物の調書の記載内容自体が威迫を誘発しそうだという場合もあれば、例えば、○○委員がおっしゃったように、この供述者は、供述内容との関係で、特定の団体からつるし上げを食うような危険が高度に見込まれるとか、調書そのものではなくても、その存在が契機となって、供述者の性格、あるいは地位とかからも、威迫のおそれというのは十分言える場合があると思います。そういうことも、当然検察官が弊害をお示しになる材料にはなるんだろうと思います。
次に、手続保障という観点から、裁定手続に弁護人が立ち会えるかという問題があります。
予断との関係でも、両当事者が関与した手続が望ましいということはよく分かるのですが、検察官がもともと見せたら困ると言っているものを、弁護人が手続に立ち会って御覧になるというのは制度として難しそうです。もちろん、弁護人を信頼して、弁護人は、そういう証人威迫に加担するようなことは絶対にないのであるとか、そういう場合は考えられるかもしれませんけれども、しかし、いろいろな事情で見せられない、そして、こういう事情があるということ自体も、場合によっては、被告人、弁護人側に完全に知られてしまっては困るという性質の資料もあると思うんです。それは状況によると思います。
外国では、あるいは、日本でも、そういう問題を裁定するためには、インカメラといいまして、裁判官と弊害を主張している方だけが立ち会い、相手方当事者の意見も聴いた上で、とりあえず判断をする、あとは、その判断内容については、また後で出てくると思いますけれども、適正な不服申立ての手続を設けるなりで対処するという道もあるのではないかと、思っております。
○ 私ちょっと不勉強なんですが。
□ 御意見の形で示していただければと思うのですが。
○ 一つだけ質問させてください。
インカメラをやる裁判官は、公判を担当するんですか。ベンチトライアルの場合ですけれども。
○ 承知しておりません。
□ アメリカの小さい裁判所では、両方あり得るように思います。ただ、いずれにしろ、アメリカでは陪審を前提にしていますので、事情が違うと思いますね。
○ それで、今、ベンチの場合というのでちょっとお尋ねしたんですが。
□ ベンチトライアルの場合は、同じ裁判官がやるということもあると思います。
○ 今、弁護人が立ち会うと、それは証拠を見せちゃうことになるじゃないかと言われましたけれども、それは立会いの仕方をどうするかによるのであって、裁判官がその証拠を見るけれども、ただ、その席で見るのは裁判官だけで、裁判官の手元を弁護人は見ないという立会いの仕方もあるわけで、立ち会ったら必ず中を見ちゃうということではないと思います。
□ 中身は見ない、しかし、手続自体には立ち会っているということですか。
○ そういう立会いの仕方もあるのではないかと思います。
○ 補足ですけれども、もちろん、一方的にということではなくて、当然ながら、裁定について相手方当事者の意見を聴くのは当然だろうとは思います。例えば、こういう証拠・資料は、形式的にやはり防御にとって必要かつ重要だというような意見をおっしゃるのは当然だと思います。それを聴かずに裁定するなんていうことは考えられないのではないかと思いますが。
□ ○○委員に伺うのが適切かどうか分からないのですけれども、今の手続で、最高裁の判例を前提にしても、弊害のおそれというのは一つの考慮要素となっておりますので、第１回公判期日が開かれた後、公判のどこかの過程でその点について判断するわけですが、それを公判手続以外の場でやるということはあり得ますよね。
○ 開示を勧告するか命ずるかの判断は公判外であることの方が多いですね。主張を公判でさせることはあり得ますけれども。
□ その考慮要素について、事実調べが必要になるということもあり得ると思うのですが、そういう場合、必要ならば、別途審理を開いて、その点について調べるということもあり得ると思うのですが。
○ 理屈の上では十分あり得ると思うんですが、現実にそこまで必要だったという例は余り聞いたことはないんですね。
□ 証人威迫のおそれがあるといったことについても、そういう場面がこれまで少なかったのかもしれませんが、理屈の上ではあり得るわけですね。そして、必要ならば、ほかの証拠を調べなければならないという場合もあり得ると思いますが。
○ それはあり得るかもしれないですね。
□ そうすると、それは、第１回公判期日の前であろうと、後であろうと同じような気がするのですけれども。
○ それはそうかもしれないなと思います。私も、○○委員が言っておられたように、その弊害と、それを開示するだけの争点との関連性なり、あるいは証拠の重要性とか、そういうものとのバランスを判断するには、やはり事案が分かっていないと、ちょっと判断が難しいのではないかというふうに思います。また、多くの場合には、どういう弊害があるかという主張をかなり具体的にしてもらえば、それについて争いが出て、その点を調べなければいけないということにはならないと思います。明確な主張は出ているけれども、そんなことを検察官は言っているけれども、でも、そんなこと絶対にありませんよ、という反論が出されて、証拠調べ、事実調べまでしないとそこが分からないというケースはちょっと考えにくいし、今までそんなのはなかったような気がするんですけれども。
□ ○○委員が念頭に置いていたのはそういう場合でしょう。団体的な背景があるかとかいったことについて、争いがあるという場合ですね。
○ そうですね。つまり、対象になった証拠以外の。
□ 主張だけでいいのかと。
○ つまり、そうなると、特に、裁判員が参加する裁判の場合を考えると、弁護側が開示を求めた証拠だけではなくて、今のように、仮に弊害を証明するほかの資料も出る可能性があるとすると、それについても裁判官は中身に触れるわけですね。
□ それは余り違いがないのではないですかね。開示を求めた証拠自体も、公判に証拠として出てこなければ、同じ問題だと思うのですけれども。
○ 前にもこの議論が出ましたけれども、同じ裁判体を構成する裁判員と裁判官との間の情報の格差の問題というのがあるのではないかという気がします。その意味で、さっき○○委員が可能性の問題としておっしゃった、裁定の手続は別の裁判官がするということはあり得るのではないかと思います。
□ この前議論したのと同じ論点だと思いますね。
ほかの方いかがですか。○○委員、○○委員が最初に問題にされた点についてはいかがですか。
○ ちょっと申し上げようと思ったんですけれども、検察官が気付かないということはあり得ないと思います。
□ 判断ミスでということは、どうですか。
○ 100％絶対にないと科学的に証明しろと言われても困るんですが、普通、被告人の主張が具体的に明らかにされている場合に、それが関連するか関連しないかという判断を、検察官が判断できないということはまずないだろうと思うんですね。具体的に争点が明らかになっているわけですから、そこで関連する関連しないの判断を検察官ができないということは、まずないだろうと。そこで判断をミスするということはないんじゃないかという気がしますけれども。
○ それはミスすると思いますね。やはり、そういうふうなセーフティーネットというのは張っておかないと、不安だということは言えると思います。
□ そこはまた、水かけ論になるような気もするのですが、ほかの方はいかがですか。
○ そういうときに証拠開示のために、詳細な事実調べをしなければいけないというのは、本来、事前準備では余り適さないのではないかという気がするんです。もっとおおざっぱなところで、さっき出てきたように、書面の交換で、そして、せいぜい関係のところの証拠の部分を見て、それで判断できるという、そこぐらいじゃないんですかね。先ほど○○委員が言われたように、実際問題として、そこら辺を本当に詳細にやらなきゃいけないという事例はまずないですね。むしろ争点が行ってしまうので、これはやはり形としてもやるべきではないと思うんですね。
□ これまでは、証拠開示命令まで出してくれというところまで行くという実例が少なかったということもあるのだろうと思うのですけれども、これからは、ちょっとその前提が違ってくるかもしれないという気もしますね。
○ そのことを前提にして考えると、やはり、事前準備は受訴裁判所がやるべきだし、証拠開示の判断についても受訴裁判所がやるのが筋かなという気がしますけれども。
□ 大体争点は見えてきた感じですけれども、どうぞ。
○ 受訴裁判所がやるというふうに決まったんですか、それはまだ決まっていないですよね、確認です。○○委員が決まったように今おっしゃったものだから。
○ 筋だと言ったんです。
○ ですから、私が申し上げたかったのは、前回、その問題のときに、私は、準備手続自体、別裁判所ということを原則的に主張していましたから、当然証拠開示の問題についても別裁判所ということが。
□ そういう御主張であることは分かりました。
○ ただ、前回のときに申し上げましたけれども、最終的には、そこに絶対固執するというつもりもないわけで、ただ、そのときのポイントは、さっき○○委員がおっしゃいましたように、やはり証拠の中身の判断にどこまでかかわるということになるのかということだと思うし、それから、今、○○委員がおっしゃったこととの関係でいくと、中身にかかわった判断をそんなにやらないで済むということであれば、それに越したことはないのかもしれませんが、その結果開示拒否という話になるようでは困るわけで。
□ つまり、本来詳しくやれば開示が認められたはずのものが、簡単に判断されたために、斥けられてしまうというのでは困るということですか。
○ というふうになるというのはやはり困るわけで、それが、その証拠の中身にふれることとの関係で問題化するというのであれば、やはり、ちゃんと裁定に必要な手続を踏むということができるような手続を考える必要が出てくるわけですから。そこは、やはりなかなか微妙な問題だと思います。
□ そこは両面あって、事件の筋とか争点整理というものが見えていないと、裁判官は謙抑的になるという面もあるかもしれない。ですから、そちらの利点といいますか、争点整理と絡めて関連するのかどうかという判断ができるのはだれなのかということと、取調べの対象となっていない証拠に触れることによる問題点というものがクリアされるのかどうかということの両面を考え、現行の制度でも開示要求のあった証拠に触れることがあるわけですので、そういうことも踏まえて、その両面をどういうふうに調整していくのか、ということだろうと思います。さっき争点が見えてきたと言ったのは、そういうことなのですけれども。
○ その場合、当然、検察側が拒否をされるということであれば、それなりの合理的な、あるいは、説得的な理由というのを多分お持ちなんだと思うわけです。そのことを別裁判所でやっても本当に判断できないことなのかどうかですね。そこのところから分からないんですが、今の状態の下では、別裁判所がやるという前提になっていませんから。
□ まだどっちにもなっていないのではないですか。
○ ですから、先ほど○○委員のおっしゃったことの関係で。
□ 現行の制度では、公判裁判所がやることになっているというのでしたら、そのとおりです。
○ そういうことですから、その限りでは、現行では審理を担当した裁判官がやっていますから、違ったときがどうなるのかということについては、必ずしも想定はできないという部分があるだろうというふうに思うわけです。
□ しかし、そこは考えて議論していただきたいのです。そうしませんと、先に進めませんから。
○ ですから、私は別裁判所で多分不合理はないだろうというふうに思うんですけれども。
□ 分かりました。この点は、今後更に議論するということでよろしいですか。
先を急いで申し訳ないのですが、もう一つ、先ほど○○委員からだったと思いますが、出されていました、裁定をどの裁判所がやるかは別として、裁判所ないし裁判官が行うという場合に、この裁定に対する不服申立てというものをどのように考えればよいのかという問題が、手続保障という観点からはあるかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○ やはり、開示に関する決定に誤りがないという保証はないわけで、不服とする当事者の不服申立ては認めるべきであるというふうに考えます。特に、開示決定、開示すべきでないという主張がされているのに、開示決定が行われた場合ですね。
□ 見せろという決定ですね。
○ ええ、見せろという決定です。それは、いったん開示されてしまうと、いろいろな弊害というものは、後から救済できなくなるわけです。１回見せられてしまえば終わるわけですから。これは、直ちに救済するということで、直接の不服申立てを認めておかないと、制度の趣旨が全うできないだろうと思います。
一方、不開示についてどうするんだという問題が一つあるわけです。今度は、開示しないという決定ですね。これは、不開示という決定に、開示決定と同じように、すぐ不服申立てを認めるのか、あるいは、本案判決に対する上訴手続の中でそれをまたやるのか、これは、また検討する必要があるだろうという気はします。
□ 分かりました。今の御意見に対して、他の方はいかがですか。
○ 確認ですが、それは、当然不服申立てを受ける裁判所は別裁判所になりますね。
○ そうです。
□ 今の御意見の趣旨は、開示命令については、迅速に判断が出るように、直接不服申立てをすることができることとする。不開示決定については、その決定自体に対する不服申立てという形もあり得るし、本案、つまり、有罪・無罪の判決に対する不服申立ての事由の一つにするという形もあり得るということでしょうか。
○ 私も、基本的にはそういう構造になるだろうと思います。ただ、これは、解説みたいになりますが、現状は、証拠開示を命令するのは決定、つまり裁判であるので、開示命令に対しては不服申立てができるが、開示をしないというのは、要するに、裁判所が職権を発動しないことなので、不服申立ての対象となる裁判が存在しない。したがって開示命令を出さないという状態に対しては、弁護側は不服申立てができないというのが、今の裁判実務であると認識しています。
そのような現状については、私の直観的な印象は、片方だけ不服申立てが言えるのは、偏っているのではないかと、ですから、新しい制度を設計する場合には、もちろん、そこでどんどんまた不服申立ての手続が長引いては困るという効率の問題もありますけれども、やはり、見せるか見せないか、両方の裁定について、基本はどちらも不服申立てができる方が望ましいというふうに、私は個人的には思っております。
□ 不服申立ての形についてはどうですか。○○委員が今おっしゃった点なのですが。
○ そこは余りこだわりません。現状は何しろ開示を命じないという職権不発動に対しては、不服申し立てできないんですよね。
□ 分かりました。とにかく、不服申立てができるようにするということですね。
○ 形については特に強い意見はありません。
○ その場合、本案の中で、つまり、不開示の場合、そういうのがなかったということになってきますと、先ほどの議論にかかわるんですけれども、争点整理について、被告人側は、答えられないという事態が起こる可能性があるわけです。ですから、検察側は、もちろん、内容がそこで出てしまうととおっしゃいますけれども、これは準備手続での話ですから、基本的には。当然、それは先ほどどちらを取るにしてみても、争点との関連を被告人が言っている以上、決定が出ないと争点について明確な対応ができないということになります。ですから、そこはそこの段階で決着をつけてもらうしか手がないわけで、本案に行って決着をつければいいということには多分ならないと思うんです。
○ ○○委員の意見は若干あれなんだけれども、不開示決定についても、これは直接的な議論を申し上げると、認めるというふうにしないとやはりおかしいと思いますね。要するに、充実かつ迅速な争点整理ということであるわけですから、論点を後々まで持ち越すというような形の仕組みというのは、私は、今回の法改正になじまないと思いますね。
□ 本案に対する上訴の中で主張して行って、不開示命令が間違っていたということになると、もう一回原審の段階に戻って審理し直せということになるので、裁判の充実・迅速化という今回の改革の趣旨に合わないということでしょうか。
○○委員はいかがお考えですか。
○ 私は、○○委員と○○委員に賛成です。
□ お二人の意見は必ずしも一致していなかったように思いますが。
○ つまり、開示決定と不開示決定両方に不服申立てを認めるということです。
□ 不開示命令に対して、直接不服申立てができるのか、本案と一緒に不服を申し立てをするのかという点なのですけれども。○○委員の方は、そのところがはっきりしていなかったのです。○○委員の方ははっきりしているのですが。
○ 私は、参考になるのは準抗告の手続だと思いますけれども、そういう形で、その段階で不服申立て制度をつくっておいて、そこで決着をつけるというのがいいと思うんです。それは、どちら側にも対等に。
□ ○○委員と同じ意見ということですね。
ほかの方はいかがですか。急に出てきた論点なので、意見を言いにくいというところがあるかもしれませんが。
○ これはやはり、証拠開示を命ずる場合の法的性質が関連すると思いますね。今までだと、訴訟指揮の一環としてということだから、申立てではなくて申し出て。
□ 裁量の下での職権発動ですね。
○ そういう構成だから、今のような形になったけれども、これは、本来の裁判だと言ってしまうと、恐らく、両方から不服申立てを認めざるを得なくなってくるだろうということになる。
□ 裁判の一種である「命令」の形で裁定するということなれば、ということですね。
○ ええ。恐らく、この段階で訴訟指揮権の発動というのは、ちょっと難しいところがあるのかなという気もします。そうすると、これは裁判ということになるし、恐らく両方から不服申立てを認めるということになるだろうということです。
□ 同じ不服申立手続にすべきだということですか。
○ ということを認めざるを得ないと思います。
□ やはりその両者を分けるべきだという御意見はおありでしょうか。
○ 私は、両方とも認める方がいいのではないかという気がします。今までの証拠開示よりは、もっと大事になってくるわけですし、手続的にそれが大きな論点になってくるので、見せないという判断も明確にしないといけないと思います。今、訴訟指揮でやっているのは、いろいろな段階で柔軟に対応が変えられるからというようなこともあるわけです。一々明確な判断をしろと言われると困るわけで、今の段階ではまだそこまで命じたいとは思っていないけれども、しかし、訴訟が動いていけば違うよということは、現在の実務ではあるわけですけれども、今度はもっと先に前倒しをして、そこの争点を決めようというわけですから、そうなるともっと明確にしないとしようがないわけですし。そうすると、そこに不服が残ったまま、そのまま次の手続に進むというわけにはちょっと行かないのではないかという気がしますけれども。
□ ほかにこの点につき御意見がないようでしたら、証拠開示の手続関係で、それ以外の御意見なり、こういう問題もあるのではないかという御指摘があれば伺いたいと思います。
○ 要するに、開示された証拠の保管のルールの問題が一つあると思うんですが。これはやはりきちっとしたルールを定めておく必要があるのではないかという気がします。
○ それはそうですね。もう一つ、それに敷衍して言うと、開示された証拠に対してアクセスすることを認めるか認めないかという問題があると思います。特に、証拠物はいいんだけれども、証人というか調書ですね。供述調書は出ました、検察官、被告人両方出し合いましたというときに、では、公判が始まる前に、その供述者を呼んで、どうだったと、あんたの調書はこうなっているけれども、正しいの、ということを互いにやることを認めるのか認めないのか、という問題は実務的にはあると思うんですね。
これは非常に難しい問題で、私もまだ結論は出していないんですが、現状はどういうことになるかというと、現状もそれはお互いに証拠を見せ合うわけです。そうすると、検察官の場合は、弁護側の証人の方を呼ぶわけです。こういう陳述書が出ているけれどもどうなんだと聞くわけです。
ところが、逆に、検察側の証人を弁護側が呼ぶと来ない。そういう意味では、非常に跛行的になっているわけです。ですから、今のような跛行的な状況を残したままでは、当事者対等だとかそういうことはやはり言えないし、公判で、いざそこで証人尋問やるというときも、一度では終わらないということは言えると思うんですね。
ですから、相手方の証人に事前アクセスするということを認めるんだったら、両方ともきちっとそういう権限があることを明記する。そして、検察側の証人に対して、弁護側が事前にきちっとアクセスすることができる制度をつくる。あるいは、両方ともそれはアクセスしないと、法廷で一発勝負で決めましょうというのだったら、それはそれでいいと思います。
□ 二つの問題を出していただいたと思うのですが、まず、最初の方の保管の問題というのは、開示された証拠を他の目的のために使ったり、他に漏らすとか見せるとか、そういう問題でしょうか。
○ そういうことで、そういったことが起こらないように、何か防止する方策を講じる必要があるだろうということです。これまでも、開示された証拠のコピーが外に出て、例えば、マスコミ、あるいは暴力団関係者のところに行ったり、あるいは、インターネットでそれが公表されたというようなことがあったわけで、しかも、新しい制度では、これまでより証拠開示の範囲は広がるわけです。そして、個人情報の保護要請が高まっているときに、そのあたりのルールが全然ないままにしておくのはやはりまずいのではないとかと思います。これは、やはり、きちっとしたルールをつくることにして、開示した証拠は当該刑事裁判の審理の準備以外に用いてはならないということや、開示した証拠のコピーは、当事者が責任を持って保管しなければならないということを明らかにし、違反した場合には、一定の制裁ということも考慮したルールというのはきちっとつくっておく必要があるだろうというふうに思います。
□ その点は、他の方はいかがですか。
○ 私は賛成ですね。
○ それは、弁護士に限らず法曹の倫理の問題であって、恐らく、今の弁護士倫理でも、今、詳細には分かりませんけれども、カバーできる部分があるのではないかという気がしますね。
□ 弁護士の守秘義務に属するということですか。
○ ええ。守秘義務とか、今詳しくは分かりませんけれども。
□ それ以外に弁護士倫理の中に根拠となり得るものがありましたかね。
○ もっと抽象的に、一般的な倫理規定だろうと思いますけれども。それは、むしろ法曹としては当然のことです。今度開示の範囲が広がることによって、弊害が出てくる場合がないわけではない。その場合には、裁判所がそれぞれのケースごとに、これは弁護人限りにしなければいけないなどという命令を付けるという形で、処理していった方がいいのではないか。一般的に制裁などを決めるよりは。
□ ○○委員の御趣旨は、現在でも問題があるということですか。
○ そうです。
□ それともうひとつ、弁護人の方は、弁護士倫理上の問題として扱える、それは場合によっては懲戒ということにもつながってくると思うのですけれども、そういう対処の仕方もあるという御意見もありましたが、もし何らかの担保措置を設けるとすれば、それを被告人にも及ぼすという形を考えるのでしょうか。
○ そうですね。例えば、弁護人が、開示を受けた証拠のコピーを被告人に見せることがあるかと思うんですけれども、それについても、渡してしまったらあとは弁護人は全然関係ありませんよというのも、何かちょっとおかしな話だという気がしていますけれども。ある程度責任を持ってもらわないと。
先ほど、守秘義務とか弁護士倫理の問題ではないかという意見がありましたが、もちろん、それはそうだろうと思います。きちっとそれがそのとおり守られていれば、別にこういうことを申し上げる必要はないわけですけれども、現に、供述調書がそのまま外に出てしまうということがあるわけで、そうすると、現在の弁護士倫理などでは解決できない問題ではないのかということで申し上げたんです。
当たり前のことをやっていただければ、制裁措置を付けたとしても特段のことはないわけでしょう。
○ 私も、そういうことが全くないと言うつもりはありませんけれども、やはり、例外的事態なんだというふうに思いますし、そういうことだとすれば、それを形式的に一律でルールをつくるということは本当に可能なのかどうか、やはり、いろいろな事件の個別性によって違ってくるのではないかと思います。もちろん、弁護側なり、被告人のところで、調書が他目的に利用されるということはあり得べからざることであって、それについては、倫理的な制裁なり、というようなことになってくるんだと思いますから、それを一律形式的に決めるというようなことになったときに、どういう決め方があり得るのかということは結構難しいのではないかと思うんですが。
□ 想定されたのは、他目的に使うといった場合でしょうか。
○ 裁判の準備目的に限って使ってくださいというお話で、そんなに難しい話ではないと思うんですけれども。開示したものは当該刑事事件の準備のために使ってください、それ以外に使ってはいけませんよというだけの話ですから。
○ 御心配になっていることというのは、それで決着がつくということになるんですか、例外的な場合ですけれども。
○ 違反したらサンクションを受けることになるということでしょう。サンクションがありますよということです。その内容をどうするかは、また今後の検討課題です。
□ その点は、今日、新しい論点として出していただいたものですので、今後更に検討するということにして、今日のところは、このくらいにさせていただければと思います。
時間が押してきたのですが、これから先のことも考えますと、もう少し、次の論点についても今日、議論しておいた方がいいのではないかと思われますので、傍聴されている方はちょっとうんざりかもしれませんが、もう少しお付き合い願えますでしょうか。
○ 私が提起した問題は、どうでしょうか。
□ 済みませんでした。
○○委員がおっしゃった論点についてはいかがでしょうか。
○ ○○委員は迷っていらっしゃるとおっしゃった。
○ 迷っていないですよ。私は、検察官、弁護側両方ともアクセスを禁止するか、両方ともきちっと権限を認めて、きちっと対等にアクセスできるような制度でなくてはいけないと申し上げたわけです。
○ 私は、アクセスを認めないということはないと思うんですね。それは、すぐにサンクションという話でいいかどうか、つまり、現行法上、威迫の問題とかについては、当然制裁があり得るわけですから、そういうことで、弊害として主張されていることについての手当てというのは、現行法上も、私はあるというふうに思いますし、準備をする過程の中で、御本人に会ってみなければ分からないということは、当然あり得ることなのですから。
○ 私が提案しているのは、そういうことではなくて、今の状況は、弁護人が検察側証人に会おうとしても会えない場合が幾らでもあるということを言っているわけです。
□ 前提として確認したいのですけれども、現在の実務で、検察官が、弁護側証人について事前にテストをするというかインタビューをするのは、任意に来てもらって事情を聞くということなのでしょうね。
○ 弁護側証人ですか。
□ 両方が証人尋問を請求する場合です。
○ 双方請求の場合ですね。例えば、検察官はＡを証人請求する、弁護人はＢを請求するという場合に、検察官は、弁護人証人であるＢに対して、もちろん、任意ですが、ちょっと来てくださいといって呼んで、その事実関係をずっと聞くということはあるわけです。では、同じことを、弁護士が、Ａさん、ちょっと事務所に来てちょうだいよと、弁護士会でもいいですけれども、ちょっと話を聞かせてくださいよというと、来ない場合が結構多い。
□ 非常にドライに言えば、検察官が呼ぶ場合も弁護人が事情を聞こうとする場合も、どちらも任意なのだから、来る来ないは相手の勝手ということになりますね。
○ そうですね。ただ、それは、申し訳ないけれども理論的にはそうです。
□ 非常にドライに言えばということです。
○ 学者の世界ではそうです。
□ そういうふうにおっしゃるとは思ったのですけれども。
○ しかし、生の世界では、検察から呼ばれて嫌ですよと言う人は基本的にいない。弁護人が呼んだときにどうなるかというと、Ａさんは、検事に電話をかけて、今、弁護人から来てちょうだいよと言われたんですよと、どうしましょうか、検察官は、それは任意ですから行く必要はありませんねと、それは正しいことで、そうすると来ないですよ。ところが、今度は、Ｂさんに、検察から電話がかかってきたと、そうすると、弁護人に検察から呼ばれちゃいましたと、でも行く必要はないですよ、任意ですから、しかも、こちら側の証人ですから、でも、行かなかったらどうなるんでしょうか、何か起きるじゃないですかと言う人も結構いるわけです。それで、結局行ってしまうという場合の方が多い。
□ それは分かりました。それで、御提案は、何か強制的に喚問するとか、そういう制度をつくれということですか。
○ 強制的にというかどうかはともかくとして、少なくともそれは任意ではないということにすることが考えられないでしょうか。
□ 任意でないと強制ですよね。
○ そうですね。間接強制にするか直接強制にするか、いろいろあると思うんですが、いずれにしても、今のままでは、それは対等な状況だとは言えないんじゃないですか。
□ 問題状況はよく分かったのですが、そこから先、具体的な制度ということになっていきますと、それ自体として、まだまだ検討しないといけない問題ですね。証人について強制的に呼べるということにするには、検討しなければならない点は多いと思いますね。。
○ サンクションをつくるかどうかは別にして、少なくとも、弁護人に出頭というのはおかしいんだけれども、要するに、そういうヒアリングを受ける義務みたいなものを書くとか。これは思いつきですが。
□ 刑訴法１９７条２項による捜査事項照会の場合のような義務付けということですか。
○ そうですね。
□ 実際に意味があるのですかね。
○ むしろ、これは接触禁止というのが、私はいいと思う、お互いに。
□ 検察官の方についても、接触禁止ということですか。
○ もちろんです。そうすれば、逆に、開示のときに罪証湮滅の可能性を考える場合に非常にすっきりすると思うんですね。接触はできない、全部法廷で反対尋問でやりなさいということになれば。私自身は、そっちの方がすっきりしていると思っています。
□ 分かりました。その点も議論し出すと面白い論点だとは思いますけれども、今後また継続して、その論点も含めて議論するということにさせていただきたいと思います。
次に移ってよろしいですか。
それでは、項目３の連日的開廷の確保のための関連諸制度の整備なのですけれども、この点も、御承知のとおり、審議会の意見書は、「公判は原則として連日的に開廷するものとし、その実効性を確保するため必要な措置を講じるべきである」と述べています。そういう連日的開廷の確保のためには、これまで既に議論していただいたように、争点整理のための新たな準備手続の創設と、証拠開示の拡充、これが必要になるわけですし、また、これは検討事項としては公的弁護制度検討会の方のマターですけれども、個々の刑事事件に弁護人が専従できる体制を確立するということも必要になる。これも異論がないところだと思いますが、本日ここでは、そういったことのほかに、連日的開廷の確保のためにどういう関連諸制度の整備が必要かということに絞って御議論いただければと思います。
審議会意見書は、その点について、現在は、刑事訴訟規則において同旨の規定があるものの、実効性に欠けることから、例えば、法律で連日開廷の原則を明示することをも含め、連日的開廷を可能とするための関連諸制度の整備を行うべきである、と述べているところですので、まず、こういうふうに例示ですけれども、連日的開廷の原則を法律で明示するということの必要性、あるいは当否について御意見をいただければと思います。いかがですか。
御承知のように、規則にはその趣旨のことが掲げられているのですけれども、なかなか実際にはそのとおりになっていないということから、審議会では、これを法律の方に格上げといいますか、法律で明示の規定を置くべきではないかと、比較的そういう意見が多かったのですけれども。
○ 私は、法律で規定するというのは意味があるだろうと思います。今も規則に確かにあって、みんな守らなければいけないわけですが、なかなかそれを守っていただけない例もある。しかし、法律にすれば、更にそれをやろうということになるでしょうし、もっと具体的に、例えば、今の百日裁判に関する規定、公職選挙法にあるわけですけれども、そのような具体的なものになっていけばなっていくほど、それだけの効果があるだろうというふうには思います。
ですから、どこまで法律に規定するかは、それはまた別の問題ですけれども、法律にするということは意味があるだろうと思います。
○ 私も、連日的開廷といいますか、連日開廷といいますか、ということが必要だというふうに思っていますし、裁判員制度が導入された場合には、特にそういうことは当然想定されなければならないということになるわけですけれども、それは、やはり条件整備の問題だというのがあると思うんですね。ですから、先ほどあった、２年以内にという話であっても、つまり、これは幾ら２年でやれと言ったからといって、条件が整わない限りは、結局拙速ということのそしりを免れないというようなことになりかねないわけですので、条件整備が整うということになれば、その話をここでしているんだということも、当然、先ほどの事務局のお話から言ってもそういうことなんだということで安心したんですが、そういうことからすれば、やはり、条件整備ができれば、そこを法定化しなくても、十分に対応できるようなことになるんだろうと思うし、私は、個人としてもそうすべきだと、つまり、先ほど言いましたように、目標としては２年で終わるように、そういう手続をつくりたいと思いますし、だとすれば、あえて条件整備ということを、そこがどこまでできたかということによって、場合によっては法定化ということがあり得るのかもしれませんけれども、そこが明確な形にならない段階で、既にそれを法定するということによって決める、連日的開廷についても決めるというようなことで果たしていいのかどうかというのは、ちょっと疑問が残ると言わざるを得ないと思うんですね。
□ 明示すると何か不都合があるのでしょうか。
○ つまり、中身が整わないで、条件が整備されていないにもかかわらず、形式的にその間で切ってしまうということです。今、現に起こっている事態ということを少し見てみた方がいいと思うんですが、確かに、今、皆さんの頭の中には、例えば、これは言ってもいいと思うんですが、例のオウム事件とか、そういう事件が想定されているということになるかもしれませんけれども、これまでの経緯からすると、長くなってしまったケースというのは、決してそういうシチュエーションで長くなってしまったばかりではない。もちろん、全体とすれば例外的な事態だということになるのかもしれませんけれども、必ずしもそうではないケースというのはあり得るわけです。現にあったわけですから。それは、やはり条件整備にかかわる問題だというふうに私は見ているんですけれども。
□ ２年の問題と連日的開廷の問題というのは、確かに関連するのですけれども、ちょっと違うフェイズの問題なのですね。
○ もちろん、そうですけれども。
□ 現在の開廷ペースというのは、御存じのように、２週間に一回とか月に一回とか、そういうものでしょう。それに対して、できる限り連日的に開廷しようということを明示するのは、それ自体として意味があることではないのですか。そういう趣旨で、審議会では、例示ですけれども、法律による明示ということを言ったわけですけれども、そうした場合に不都合があるといわれるのは、そういう規定を置くと、とにかく何が何でも毎日公判期日を入れることになり、弁護側としては十分準備もできない形で公判に臨むことを強制されるということですか。
○ そういうことが起こり得ないかと思うんです。ですから、例えば、条件整備、いろいろなものがあると思うんですね。例えば、それをむしろ具体的に検討した方がいいだろうというふうに、私は思うんです。
例えば、今の状況との関係でいけば、毎日審理に応じられるような、記録の問題はどうするのかとか、つまり、前日の公判調書の問題です。
□ それは、公判調書を見てから対応を考えようということですか。
○ いや、確認することができるような態勢がなくていいのかどうかということとか、それから、あとは、あり得るとすれば、被告人との協議といいますか、確認というようなことをどう保障するのか、というようなことだとかあり得ると思うんですね。そういったことについて、むしろ条件整備を整えるというようなことになれば、先ほど言いましたように、連日的開廷というのは、ある意味では当然のことだというふうに私は思いますので。
□ その点は、次に議論していただこうと思っていたのですけれども、今のような御意見については、いかがですか。
○ 私は、法律に明記して、やっぱりやりましょう、というふうにした方がいいと思うんですね。そうでないと、何か話が進まないし、これは、そういう覚悟でやるのがこの裁判員制度なんだということを言った方がいいだろうと思うんです。条件整備はまた別の話だと思うんですけれども。
それで、私、連日的開廷の意味について若干意見があるんですが、連日的という意味ですね。一体何なのかということなんですけれども。これは、当然のことに皆さん、平日を頭に置いていらっしゃると思うんだけれども、例えば、土曜や日曜ですね。今、役所、裁判所がお休みのその土曜、日曜などを使って審理をすることだってあってもいいだろうというふうに思うんです。裁判員として来る人は、土日しか休めない会社員とか、そういう人は結構いるわけで、そういう人たちが出てきやすい条件をつくるとすれば、ある場合は土曜日にやって、その代休を月曜日に取るとか、いろいろなことを考えられていいだろうと思うんです。そういうことも含めて連日的なのではないのかと。特に、審議会意見書を読んでいますと、民事の方は、休日開廷の市民アクセスをよくするために、休日開廷の裁判を考えるべきであろうというような趣旨の意見が載っていますし、刑事だって同じだろうと思うんですよ。それで、連日的という意味合いをそういうふうに考えれば、なかなかいろいろ難しい問題があることは承知の上で言っているんですが、土曜、日曜という辺りは、絶対手を触れない聖域であるというふうに考えるのもおかしいのではないかというのが一つです。
それから、もう一つは、裁判の傍聴などしていますと、大体午前10時開廷ということですけれども、何で午前10時なんだろうということです。市民社会は、朝８時半ぐらいから動いているわけです。会社の役員連中なんていうのは、大体午前７時ぐらいに朝食会を開いて、いろいろ問題を討議したりやっているわけです。世の中は、早朝から動いているのに、裁判所はのんびり午前10時から始まる。これもいかがなものかなと思うんですね。
これもいろいろな問題があると思うんですけれども、それをもっと早い時間から始めれば、かなりの審理内容が午前中で消化できるのだろうと思うんです。１日１回結審、即日結審というようなことを仮に可能にするとすれば、今みたいに午前10時に開廷で、午後５時閉廷というシステムをそのまま守っていたのでは、終らないと思うんです。
だから、そういうことも含めて、連日的なのではないかと、私は思うので、その辺り、条件整備という問題にかかわるわけですけれども、別の意味ですけれども、そういうことも、各関係の裁判所、法務省含めて、お考えになっていただかないと、裁判員は出てこられないと、出てきやすい条件が整わないのではないかというふうに思うんです。
□ 審議会の意見書自体がそこまで言ってるかどうかは別として、その趣旨を貫くとそうなるはずだ、ということでしょうか。
○ ただ、民事の方で言われている趣旨を見ていると。
□ あれは、連日的開廷というよりは、むしろ裁判所に対するアクセスの問題なのですね。 そういった観点というのは当然あり得ると思いますけれど、御自身認識されておられるように、人的、物的その他いろいろ難しい事情もあるものですから、そういう御意見があったということを踏まえて、今後また、条件整備を考えていくということにさせていただきたいと思います。
○ 紹介ですけれども、今の○○委員の御意見を聞いて思い出したんですが、私がサンフランシスコの連邦裁判所で陪審裁判を見ていたときに、こういう法廷の運営だったんです。朝８時から証拠調べが始まります。そして、途中休憩がありますが、午後１時までやるんです。そこでその日の法廷は終わりで、陪審員たちは会社に行ったり家に帰ったりできる。こういうようなやり方をしている法廷が、現に７、８年前にありまして、大変好評で、一つのいいマネジメントの例として今広がりつつある。そういうのをちょっと思い出したので、御紹介しておきます。
□ ただ、午前中は、雑件といったら悪いのですけれども、そういうものの処理に充てて、昼近くから陪審事件の審理を始め、夜も、証人尋問などが続けば、結構遅くまでやってしまうというような運用をしているところもありまして、アメリカでもそれぞれの地方の実情に応じてやり方がかなり違っています。我が国でも、そういう柔軟な取扱いが果たして可能なのかどうかということも含めて、更にまた議論したいと思います。
この点はこれくらいでよろしいですか。法定化ということ以外にも、連日的開廷の確保のための制度整備を考えていかなければいけないと思うのですが、どういうことがあり得るのか、この点についても御意見を幅広くいただければと思うのですが。
○ 事前準備で、例えば、陳述書を出し合って、相手側証人が何を言うかということは事前に把握できる、当然、反対尋問もきちっと準備していくというふうにしたとしても、やはり、生の証人尋問で初めて出てくる事実、被告人に確認していない事実というものは必ず出てくるということは考えなければいけないわけです。そうなってくると、今の○○委員の御意見に反するんですが、仮に10時から５時まででやったとして、では、次やらなければいけないと、翌日また何をやらなければいけないとしても、今の制度ですと、多分、夜間接見ができないわけです。ですから、少なくとも、夜間接見、平日の夜間接見は、例えば、12時ごろまでだったらフリーで認めるというふうにしないと、とても連日開廷には対応できないのではないかと思います。
□ その日の確認と次の日に備えた打合せということですか。
○ 御趣旨は理解できますが、当然のことながら、通常の勤務時間外において、そういうことに対応しようとすれば、それに必要なだけの人員の配置が必要なわけで、そう簡単にはいかないのかなという感じです。
□ 「人員」というのは、拘置所の人員のことですか。
○ 法務省の場合は拘置所ですけれども。今でさえ、御存じのような状況で、全く人手が足りないというわけですから、慎重に検討しなければいけないです。
□ 私も、刑務所の方の実情はある程度知っているのですけれども、拘置所の場合も同じような執務体制ですか。日中はかなり職員がいるけれど、夜間とか休日は極端に人数が少ない、ということでしょうか。
○ 私も矯正にいたことはないので余り詳しくはないんですけれども、ただ、今でさえ、収容率が100 ％超えた拘置所の中で、昼間は出廷があったり、新入り者の受け入れとか、出しとか、いろいろなことをやらなければいけない。それは、交替制でやるんですけれども、人が本当に足りなくて、まともに休暇も取れないような状況がずっと続いているのは間違いないんです。これで、夜間配置をする、また、接見に来るか来ないか分からないんですが、常時対応できる制度にするとすれば、その間必要な人数というのを確保しなければいけないわけです。それで、何人接見に来るのか、例えば、５、６人接見に来れば、何人で接見室まで連れていくんだということを想定して、ローテーションを組まなければいけないわけです。恐らく、そう簡単に解決できる問題ではないと思います。今でもぎりぎりでやっているわけで、過重負担になっているのは間違いないです。現状はそうだということです。
○ ○○委員の言われることはよく分かっているわけなんですが、例えば、先ほどの、２年で一審判決まで行くぞとか、今まででは考えられないような新しい制度を導入するわけですから、そこはやはり法務省当局に頑張っていただいて、定員をたくさん増やすとか、とにかく、その辺は、やはり、本来、今回この制度をつくってうまく動いていくというのが最優先されるべきであって、先ほどの○○委員の御意見もそうですけれども、人員配置がうまくいかないから、そこは何とか今のままで勘弁しろというのは、ここの議論としては本末転倒ではないかと思いますけれども。
□ しかし、具体的な制度設計をしていくためには、現実性ということも考えないといけないわけですから。
○ 今のまま、仮に夜間接見ができないと、５時に終わりました、夜間接見できません、また明日10時から始まりますと、これではきちっとした防御はできないと、これは明らかです。
□ ですから、できないならできないで、それを前提にしたような公判の開始時刻あるいは終了時刻の設定とか、そういうことも考えざるを得ないかもしれませんし、可能ならば、夜間接見がある範囲でできるようにするということも、検討の余地はあると思うのですね。
○ それから、もうちょっと保釈の運用をもう少し見直すとか、裁判員裁判は重い事件を前提にしていますから、保釈というのはなかなか難しいと思いますけれども、その中でも、やはり出せるものは出していくということが必要だと思いますけれども。
□ 先ほど○○委員が言われた、公判調書を確認しなければ次の公判に臨めないというのは、あくまで今の実務のやり方を前提にした話だと思うのですけれども。
○ そうでなくても、もちろん、原則的には口頭で処理されるということでいいと思いますけれども、ただ、微妙なところについて確認しなくて済むということになるかどうか、いずれにせよ、公判調書は残すわけですね。
□ でも、弁護人も公判に出席しているわけでしょう。
○ もちろんいますけれども、ただ、弁護人の態勢が十分に整って、つまり、完全にメモが取り切れるかどうかとかという問題はあり得ないですか。これはやはりあるのではないかと思うんです。
□ 反対尋問というのは、即時にやるというのが本来的な在り方ではないですか。
○ もちろんそうです。
□ ですから、現在の実務では、公判が飛び飛びに開かれているとか、弁護人が早い段階から付かないとか、そういうことを前提にした運用になっているわけですけれども、そこのところは本当に再考の余地がないのでしょうか。私は、常々、今の現状を動かしがたい前提のようににして議論をされていることに疑問を持っているのですけれども。
○ 私は、反対尋問は全くおっしゃるとおりだと思います。これは、十分な準備手続、充実した準備手続を前提にして、それは、もちろん証拠開示も含めて、そして、主尋問が終わり次第すぐ反対尋問するというようにしなければ、とても、今、意見書が目指している公判はできないと思います。
ただ、今度は、裁判員も含めて考えたときに、例えば、ある証人が１日で終わるとは限らないわけです。重要証人が、連日、それこそ昨日もやり、今日もやりということがあり得るわけで、そのときに、例えば、昨日この点について正確にどう供述していたかというようなことが問題になることは幾らでもあると思うんです。
それから、また、今度は審理が終わって裁判官との評議に入ったときに、あの供述はどうだったろうかということが問題になることは、多分たくさんあるだろうと思うんです。そのときに、正確に、法廷で述べられた言葉はこういう言葉でしたということが、資料として即座に有用なものとして提供される必要が、多分大きいと思います。
そうだとすると、今の速記のシステムではとても対応できないのではないか。今、アメリカで相当広まっている、リアルタイム機械入力による速記というものでないと、なかなか、連日開廷をする裁判員裁判を前提にしたときには難しいのではないかと。そこは真剣に考える必要があるというふうに思います。
○ それは、テープは入ると思うので、公判調書に限る必要はないと思うんです。テープを起こせばいいということは言えると思うんですね。ただ、今は、私が理解するところでは、当事者は、テープを取るということはやっていないですね。裁判所だけがテープを取るということになるので、それを、法曹三者がそのテープを持てる、夜もう一回聞き直すことはできるとか。
□ だれが取れるかは別として、取ったものについてシェアできるということでしょうか。
○ ただ、テープだと、今、録音技術がどこまで進んでいるか、私は分からないんですが、例えば、あのときの証言を確認したいと。そうすると、デジタルになっていればどうか分かりませんが、例えば、今のアメリカなどで行われている速記システムですと、キーワードを入れると、すぐその部分の供述の場面に移るわけです、表示が。
□ そこも、アメリカでも一番進んでいるところを念頭に置いた話だと思うのですが、御存じのように、アメリカのシステムでは、第一審の有罪・無罪の判定に対しては事実認定の誤りを理由にする上訴は認められていませんので、もともとは、公判での証人尋問などについても逐語的な記録は当然には作らないという仕組みであったのです。記録をつくる裁判所の場合にも、上訴をするときに初めて反訳し、証書化されるというのが、もともとの制度なのです。
○ 私が記録と言っているのは、調書化するという意味ではなくて、データを残していくという意味です。
□ それも、本来的には、上訴の対象にならないので、なかったのですが、だんだんそういうふうに整備してきたということだと思います。それを今の日本にすぐ持ってこられるかというと、現実には、人の問題もあれば、お金の問題、仕組みの問題もあって、なかなか一朝一夕には行かないように思うのです。おっしゃることは、一つの理想だろうとは思うのですが。
○ 理想というか、現に日本でも、日本語のリアルタイムの速記が入っていますし、もう一つは、私はテープでいいかというと。
□ それで間に合えば、翌日には備えられるはずですけれども、なかなか間に合わないから、○○委員のような疑問が出てくるわけでしょう。
○ ちょっと、全部言わせてください。一つは、それが、多分、間に合うだろうということなんです。それから、テープだけで事が足りるかというと、これは、当初議論した裁判員の資格の問題にかかわりますけれども、耳の不自由な人の問題がありますね。少なくとも、検査審査会法の改正の流れでいくとすると、耳の不自由な人も裁判員になるということになるわけですね。そうすると、テープを取っておけばいいというものではなくて、やはり目で見なきゃいけない。
□ 障害のある方に対する対応というのはまた別途考えなければならないと思うのですけれども、それと一般的な話とはちょっと違うと思うのですね。現実的には、やはり人の問題とか、仕組みの問題があって、そこをどう解決していくのかというのが、一番難しい点のように感じるのですけれども。
○ そこを新しい制度ということで。
○ 今の現状を前提にすると、翌日までに作るというのはちょっと無理ですね。しかし、それで訴訟進行ができないというのでは困るので、今の刑訴の50条でしたか、調書は次の公判期日までに整理しなければいけないということになっているわけですけれども、それを見直さないといけないと思うんです。やはり、反対尋問はその場で主尋問を聞いて直後にやるのが原則ですし、確かに、確かめなければしようがないという場面はあるでしょうが、そういうところが出てくれば、それは例外的なんですから、テープなり、そういうのは残しておけば、そこは確認できるのではないかという気がするんですけれども。
□ もう一点御意見をお伺いしておきたいのですけれども、審議会意見が、「第一審の審理期間を法定化すべきだとの意見もあるが、その要否については、連日的開廷との関係をも考慮しつつ、更に検討すべきである」と述べており、それとの関係で、先ほど冒頭に事務局から説明があったように平成15年の通常国会に提出することを目指して目下検討されている法案では、その促進方策の一つとして、できる限り２年以内に第一審の裁判の結果が出るように、個別の事件における裁判所や当事者等に対して、努力する義務を課すということをお考えだということでした。そして、これもどなたかが確認されたことですが、事務局のそれについての説明では、そこで考えられているのは抽象的な努力義務を課すということであって、それ以上の法的効果を持った規定を別途設ける必要があるかどうかは、この検討会で更に検討してほしいということでした。そこで、そのような抽象的な努力義務にとどまらず、それ以上の法的効果を持った規定を設ける必要があるかどうかといった点についても、御意見を伺えればと思うのですが、いかがでしょうか。
○ この２年以内の努力目標、これに違反した場合の直接的な法的効果というのは、なかなか難しいだろうと思います。そうすると、２年以内に終わるようないろいろな装置がなければいけないので、例えば、連日開廷のための期日指定、これに理由なく応じない当事者に対して裁判所が一定の制裁を加えるとか、２年以内に手続を終局させることに向けた、裁判所の訴訟指揮の実効性を担保するために、裁判所の訴訟指揮に応じない当事者に対しては、やはり制裁を科すと、こういった形のものしかできないのではないかという気がするんですけれど。２年以内に終わらないから、何かそこから直接法的効果を生じさせることも、検討しなければいけないんでしょうけれども、今のところは浮かんでこないですね。難しい。だから、裁判所の訴訟指揮の強化とか、あるいは私選弁護人が、正当な理由なく連日的開廷に出廷しない、協力しない場合には、国選弁護人を併せて選任して、法廷を開く。こういったことが考えられるのではないかということです。
□ 期日指定を含む訴訟指揮に従わない場合、何らかの制裁を科すということなのですが、その制裁としてはどういうものが考えられますか。
○ そこは、余り深くこうだと検討しているわけではありませんけれども、やはり正当な理由がないのに連日的開廷に応じないというものをそのまま放っておいては、なかなかこの努力目標の達成は難しいのではないかという気はしますね。どういうふうにするかというのは、今後更に検討しなければいけないと思いますけれども。
□ それは、期日指定だけに限った問題ではないですね。訴訟指揮全般の実効性の担保ということにつながってきますが、それは後の方の論点になっています。
○ そこで、また場合によっては。
□ そういうことで、連日的開廷とか迅速な裁判の確保という観点からだけで議論してよいかどうか、ほかの観点からも検討しなければならない問題だと思いますので、そちらの方でまた議論していただくということでよろしいですか。
○ はい。
□ もう一つの方は、弁護士会としては、ちょっとむっとされるような設例かもしれませんけれども、私選弁護人が協力せず、法廷に出てこないという場合に、重ねて国選弁護人を付けるということ、つまり、今の必要的弁護事件で私選弁護人が出てこない場合に国選弁護人を付けるのと同じようなことが考えられるのではないか、ということでしょうか。
○ そういうことです。
□ 他の方の御意見はいかがですか。
○ どういう制度なんですか。被告人が望まないのに、強制的に国選弁護を付けるというのは。
□ 必要的弁護事件もそうですね。被告人が望まなくても付けなければならない。公判を開いてみたら私選弁護人が出てこない場合にも、付けなければならないことになっているわけですね。
○ 例えば、今度の公的弁護の関係で、統一的にそういう制度が取り込めるんですか。
□ しかし、公的弁護の制度ができても、私選も残るわけでしょう。全部公的弁護になるのではなく、基本としては私選弁護なのですから、それは残るという前提ですよね。
○ つまり、強制国選弁護みたいなものは、今度の公的弁護制度、今で言えば国選との関係ですけれども、もともとは資力のない人を対象に基本的にはしているわけですね。そういったものとの制度的な整合性などはどうなるのかなという。
□ それは、どういうことですか。
○ つまり、私選を頼んでいるから、その人は、言わば、仮に資力の要件が出てきた場合には、それは資格外になるわけですね。そうじゃないんですか。
□ 今の必要的弁護事件というのは正にそうなのでしょう。資力があって、私選弁護人を雇っているけれども、その私選弁護人が出てこないと、そのままでは公判が開けないので、裁判長は、国選弁護人を選任しなければならないということになっています。その制度は残るわけで、それと同じようなことを検討しようということではないでしょうか。
○ こういうことも併せて検討しておく必要があるだろうということですね。
○ その場合、具体的にどういう場合が想定されるかということですけれども。つまり、今の場合であっても、被告人が望んでいないのに、弁護人がエスケープするということは、もちろん、あり得るわけで、それは問題ない。言ってみれば、だったら、どう手当てするかということで、国選を付するということは当然あり得ることですね。そうじゃなくて、被告人と弁護人が示し合わせてということは、もちろん、ないわけではないと思うんですけれども、ただ、今度は準備手続があるわけですね。ですから、具体的に準備手続の過程で、合理的な理由があることについては、事前に、ちゃんと何か、当然のこと争点になってくるわけで、そこのところで争点整理を強引にやるかやらないかということ、今までの想定されていることとの関係で行けば、つまり、公判段階になってもめて、今までいろいろと問題にされたようなケースというのは、当然のことながら、審理のやり方とか、審理の中身にかかわってそういう問題が生じてきたということだと思いますし、それは、ある意味では、場合によってはやむを得ない場合もあるわけですし、それは、まさに準備手続のところでどう調整していくのかという問題だと思うんです。
それをいったんクリアしておいて、法廷になって、検察側が新たに何か理不尽なことをされれば別ですけれども、そうでもないのに、弁護側がそこの中でということになってくれば、それは、倫理問題とか、そういう問題なのであって、そのときに何か制裁を科するということで手続を短くするということが、果たして合理的な対応策なのかどうかというのはかなり問題があると思うんですね。
□ 制裁というよりは、別の弁護人を付けるということなのですよ。
○ ですから、今も言ったように、被告人が納得して、了解して、弁護人の都合で来なくなったところで、弁護人がへそ曲げて出てこなくなったということは、やはりあり得べからざることであって、被告人が了解している限りは付けようがない。
□ そのようなことは起こらないだろうということですか。
○ ないとまでは言いませんけれども。
□ 仮にあったとしても、弁護士倫理の方で賄えるというか対応すべき問題だという御意見でしょうか。
○ 今でも私選弁護人がいるのに、国選を並存させざるを得ない事例というのが例外的にあるわけですね。それは、かなり多くの場合は、裁判所から見る限りでは、被告人は、何とかその審理を先送りしたい、裁判という結論が出るのを先送りしたいというような抵抗をしている姿勢ではないかというふうにうかがわれることが多いわけですけれども、必ずしもその実態は分かりません。そういう場合に、やはり、私選弁護人が、審理に協力してやろうという良識ある人であればあるほど、裁判所の審理計画と被告人の思惑との板ばさみになるわけですね。被告人が何とか先送りさせようとしているのに、弁護人は自分の弁護士倫理からして、そんなのには応じられないと、職業としてきちんとやらなきゃいけないと思って板ばさみになるわけです。
それで、どうしてもそこで、辞任とか解任とかということになってしまうので、そういうのを避けて、審理が遅れるのを避けるために、国選を並存させるということがあり得るわけです。今度の裁判員制度では、確かに、今○○委員が言われたように、準備段階で争点もきちっとし、そして、予定がきちっと立つんだから、そんなことはないだろうと言われますが、なくなることを望むことはもちろんですし、また、少なくなるだろうというふうには思いますけれども、しかし、そういう被告人がいなくなるとは思えないので、それで同じような事態が生じないかという懸念はやはりあります。
そのためには、後で議論になるであろう訴訟指揮の実効性を担保する具体的措置としても、そこら辺を検討することになるんだろうと思いますけれども、今、○○委員の言われたような措置というのも、やはり考えざるを得ないときがあるのではないかと思います。
○ この289条２項のほかに新制度をつくるという御趣旨なんですか。
□ それを広げると言ってもいいし、それとは別に設けると言ってもいいですが、連日的開廷を確保するために同じように国選弁護人を付けるという制度を作るという御趣旨なのでしょう。
この点も新しく出た論点ですので、今後更に検討するということにしたいと思います。
私から事務局に１点質問してよろしいですか。
裁判の迅速化を促進するための方策を盛り込んだ法案を考えておられるということなのですけれども、一審の裁判を２年以内に終了させるということは、目標として非常にクリアで分かりやすいのですけれども、ただ、訴因というか犯罪事実が一個しかないような場合とかなりたくさんの訴因が併合して審理されている場合と、どれも一律に２年ということなのでしょうか。つまり、２年以内という目標を設定して、それがどれだけ守られているかを検証するということのようですが、その場合に、何を単位に２年以内かどうかを判定するのか。審理期間を法定するという場合にも同じ問題が出てくるのですが、たくさんの事件を併合して審理している場合に、審理手続を単位にして、その全体を２年以内に済ませるべきだと考えるのかどうかですね。その辺はどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。私自身の意見としては、やはりそういいう場合は条件が違うので、同じ基準というわけにはいかないのではないか。たくさんの訴因がある場合に、訴因ごとに手続を分離するということもできるわけですが、そのように一個一個の訴因との関係でみたら、それについての審理は２年以内に終わっている。しかし、訴因が10個あり、全体を合わせれば20年もかかったことになる、そういうことにもなり得るわけですね。どうもそこが同じ基準でいいものか、お話を聞いたときに疑問に感じたのです。
それでは手続を分離すればよいかというと、そう簡単ではないところがある。併合して審理することには、被告人の利益ということもあれば、被害者との関係もありますし、社会の人々が社会的には一つの固まりの事件として見ているものを別々に審理するということでいいのかといった問題もあって、なかなか単純にはいかないと思うのですが、その辺をどういうふうにするのかということです。
● おっしゃるような問題があることはそのとおりだと思います。これは、本当に、これから十分に検討したいと思います。
□ 審理期間の法定化といいますと、この検討会の検討課題とも絡んできますので、ちょっと出過ぎたかもしれませんが、そういう問題点があることを指摘させていただきました。
まだまだ議論しないといけないことがあると思いますが、それはまた第２ラウンドでということにして、今日はこのくらいにさせていただきたいと思います。
最後に、事務局の方から事務連絡があるということです。
● ２点ございます。１点目は、来年の検討会、本検討会の日程でございまして、お手元に日程表をお配りしておりますが、皆様の御都合等を踏まえて、この日程表に記載したとおりとさせていただきたいと思います。必ずしも御希望を全部満たせなかったという部分もございますが、御容赦いただきたいと思っております。
２点目は、いつも申し上げていることでございますが、冒頭御説明いたしました、本検討会のテーマについての御意見の募集とは別に、一般的に広く国民の皆様から事務局に寄せられた御意見の、追加の目録を配布させていただいております。これまで同様に御利用いただければと思います。以上です。
□ これで終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○ 希望なんですけれども、次回、一応今年の締めくくりで、また第１ラウンドが終わるということで、前にちょっとお願い申し上げた議事録の顕名の問題ですね。伺うところによると、仲裁検討会で方針も変わったやに聞いておりますけれども、もし、お時間があれば、次回、ちょうど区切りのいい時期ですので、御議論いただけたらという希望でございます。
□ 次回も、かなりまだ検討しなければならないことがたくさんあり、そのうえ、第２ラウンドをどういう形で議論していけばいいのかということについても協議していただかなければいけないものですから、時間の配分の問題であり、必ず次回とは確約できませんが、次回かあるいはその次くらいにということで、ちょっと考えさせていただけますか。
次回は、12月10日火曜日の午後３時です。
● 今、皆様の御都合を伺っておりまして、場合によっては、ちょっと時間を繰り上げることが可能であれば、繰り上げさせていただきたいと思っておりますが、また改めて御連絡せさせていただきたいと思っております。
□ 時間については、今、事務局から御説明あったように、柔軟に考えさせていただければと思います。
○ あと１点、よろしいですか。従前、私の方から申し上げていたことになるかもしれませんが、ほかで検討されている捜査の可視化の問題にかかわって、進捗状況がどうなのかということについて、第１ラウンドが終わるということでもありますし、御報告をいただくということは可能でないのかどうかという点について御返答いただければと思います。
□ その点は、９月のヒアリングのときに少し触れられましたね。
● そうです。
□ 法務省の方からでしたか。
○ その後の具体的な進捗状況について、更に御報告をいただく機会をおもちいただければ大変ありがたいと思います。
□ 分かりました。そのことも含めて検討させていただきます。
今日もまた、私の不手際で、時間がかなり掛かってしまいました。長時間どうもありがとうございました。
