【伊藤座長】所定の時刻になりましたので、第３回「法曹制度検討会」を始めさせていただきます。御多忙のところ御出席いただきまして、どうもありがとうございます。
それでは、議事に先立ちまして、事務局から配布資料の確認をお願いします。
【植村参事官】それでは、私から配布資料の確認をさせていただきます。
事務局からお配りいたしましたのは、資料３−１から３−11までの資料でございます。
参考資料といたしまして、去る３月19日閣議決定されました「司法制度改革推進計画」、事務局で作成いたしました「司法制度改革に関する措置・取組一覧」という資料を配布させていただきました。
この「司法制度改革に関する措置・取組一覧」につきまして、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。この１枚目をごらんいただきますと、その上部に記載がありますとおり、政府、最高裁、日弁連がそれぞれ作成いたしました司法制度改革に関する計画等を比較対照し、司法制度改革の推進に関し、それぞれの権限と責任の下に行うべき措置・取組の全体像を明らかにするために、事務局におきまして参考資料として作成したものであります。
左の欄が政府によるもの、中央が最高裁によるもの、右の欄が日弁連によるものでございます。具体的に御説明した方がよいと思いますので、少し中を見ていただきますと、12ページには弁護士制度の改革が記載されておりますが、まず「弁護士の社会的責任（公益性）の実践」という問題につきまして、右側の日弁連の欄には記載がございます。これは日弁連が行うとされた内容でございます。これに対応する政府の欄には、記載がございません。これは、政府として司法制度改革推進本部におきまして、この問題について法案を提出することや、各府省、この場合にはあるとすれば法務省であると思われますが、運用上の措置といたしましても、特段の措置を講ずることを、現時点においては考えていないということでございます。
次の「弁護士の活動領域の拡大」の問題につきましては、この後にも御説明をいたしますが、本部として必要な法案を提出することになります。また、法改正に応じまして、日弁連にも所要の取組、具体的には会則の改正等をしていただくことにもなろうかと思います。更に日弁連には、弁護士倫理等につきまして、所要の取組をしていただくことになります。
しかしながら、一番最後に申し上げました、日弁連によります弁護士倫理等についての所要の取組につきましては、政府として法案提出などの措置に及ぶことは考えておりませんので、政府欄は空欄になっております。
13ページの３（１）の「弁護士報酬の透明化・合理化」、「弁護士の執務態勢の強化・専門性の強化」のうちのいわゆるワンストップサービスの問題、14ページの５（１）の「弁護士会運営の透明化」、この３つの事項につきましては、政府の推進計画におきましては、いずれも日弁連に第一次的検討をお願いしております。これらにつきましては、検討状況を検討会の場で説明していただいた上で、検討会で議論していただくことになります。そして、本部の推進計画にありますとおり、なお必要な場合には本部として法的措置を含む所要の措置を講ずるということになるわけであります。
前回法務省で検討するものについて、検討会で検討しないのはどうしてかという趣旨のお尋ねもございました。政府による措置のうち、法案提出に至る事項につきましては、本部の担当ということになりますが、運用で対応すべき事項、例えば16ページの第４−１−（２）をごらんいただきますと、検察官のための各種研修制度の導入等、検察官の能力・資質の向上を図るための所要の措置が出てまいりますが、これにつきましては法務省で検討の上で、具体的措置を講じていただくことになるということでございます。
次に裁判官制度関係をごらんいただきます。16ページから17ページにかけまして、第５−１の（１）から（２）、第５−２、第５−３−（１）、第５−４、これらにつきましてはいずれも最高裁に、第５−１−（３）につきましては、最高裁及び日弁連に、それぞれ第一次的な検討をお願いしております。これらにつきましては、検討状況を検討会の場で説明していただいた上、検討会で議論していただくことになります。
そして本部の推進計画にありますとおり、なお必要な場合には本部として法的措置を含む所要の措置を講ずるということになるわけであります。
以上のとおりでありまして、司法制度改革審議会によりまして、意見書に掲げられた提言のうち、政府の措置によって実施すべきものとしては、ごく大まかに申し上げますと、法案提出とそれ以外の運用等に分けることができますが、前者は本部の担当、後者は法務省など関係府省の担当ということになります。
それ以外に、最高裁、日弁連もそれぞれの権限と責任において、さまざまな措置・取組をしていただくわけでございます。
そしてこうした措置・取組の全体が今回の司法制度改革の全体像ということになるわけでございます。
以上が「司法制度改革に関する措置・取組一覧」についての説明でございます。
そのほか、資料説明といたしまして、平山委員から「法曹制度改革全体像について」と題する２枚紙の資料の御提出をいただいたおります。後ほどの御発言の際に、御説明をいただくと伺っております。また、日弁連、最高裁から、ペーパーに記載いたしましたとおりの資料の提出をいただいております。
最後に、前回お知らせいたしました、国民から事務局に寄せられた意見につきましては、事務局で保管しているところでありますが、これにつきまして目録を作成いたしました。御希望の委員には、今後この目録をお渡しし、必要部分の御閲覧をいただけるようにしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。御希望のある方は、後ほど事務方までお申し出いただければと思います。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。資料の説明は以上でございます。何か御質問があるかもしれませんが、関連する部分でおっしゃってください。
【木村委員】12ページのところですけれども、今、非常に詳しくいろいろ御説明いただきましたが、例えば弁護士制度の改革というところで、政府のところが空欄になっています。社会的責任の実践は、弁護士制度の改革ということで、日弁連がいろいろやっているということなのですが、検討会でこの空欄のところを全然やらなくていいというのではなくて、関連する場合、例えば弁護士の社会的責任・公益性の実践その他について発言し、かつ検討することは差し支えないわけですね。全くこれに触れないのではなく。この点については、いかがでしょうか。
【植村参事官】今日も、実は弁護士法改正に絡む諸問題について、御議論をいただく予定をしております。前回申し上げましたが、15年通常国会に改正法案をお願いしなければいけないというような事項が、盛りだくさんございますので、事務局といたしましては、まずそういう優先度の高いものの御議論を是非賜りたいと思っております。
【木村委員】関連しますが。
【伊藤座長】御質問があるかもしれませんが、今後の進め方と関係しますので、そちらの方でまた御発言ください。
それでは、本日は前回に引き続きまして、この検討会の検討の進め方についての議論からまず始めたいと思います。前回の御議論の中でも、検討の進め方につきまして、なかなか全体像が見えにくいというような御指摘もございましたので、後ほど説明を申し上げますけれども、事務局に進行の枠組みの案をつくっていただきました。
今、資料の紹介のところで、お話がございましたが、平山委員から進め方についての御発言があるということで、これも後ほどお願いを申し上げます。
前回中川委員から、最高裁裁判官の選任の在り方につきまして、これは最高裁の裁判官の地位の重要性などを考えた場合に、大変重大な問題であるので、当検討会で扱うことが妥当かどうか、場合によっては別のところで議論するということもあり得るので、その辺りを事務局の方で考えてほしいという御指摘もございましたので、この点も併せて後ほど事務局から説明をいただきます。
今後の検討の進め方について、議論の整理ができた段階で、具体的な弁護士法改正問題に入ってまいりたいと思います。
議事次第には「（２）弁護士の活動領域の拡大」、「（３）弁護士倫理に関する弁護士会の態勢の整備等」を掲げてございますけれども、本日は（２）の弁護士の活動領域の拡大の方についての議論をいただきたいと思います。ただ、時間の余裕がある範囲で（３）の問題につきまして、説明だけは日弁連と事務局からしていただいて、議論の方は次回に回そうかと考えております。
最後に、前回お話がございました、民事調停・家事調停の分野における、いわゆる非常勤裁判官の制度を導入するための法改正の方向性についての議事を行いたいと思います。
このような段取で本日の議事の進行を考えておりますので、どうぞ御協力方よろしくお願いを申し上げます。
それでは、最初に事務局から進行の枠組み（案）につきまして、説明をお願いいたします。
【植村参事官】資料３−１をごらんください。前回、閣議決定前の司法制度改革推進計画案に基づきまして、当検討会の主な検討事項とその検討順序についての御説明をいたしました。その後、司法制度改革推進計画は、わずかな表現ぶりの修正を経まして、３月19日閣議決定をされております。
当検討会に関係する部分には変更はございませんでした。前回、日弁連、最高裁に第一次的検討をお願いする事項の検討時期につきましては、今後、日弁連、最高裁に検討のスケジュールをお伺いするなどして考えていくことでどうかという御説明をいたしました。
お手元の資料３−１は、これまでお伺いしたところに基づきまして、当検討会で検討をしていただく事項を弁護士制度問題と裁判官、検察官制度問題に分けて整理したものでございます。
まず、大まかな進行の枠組みとして、本日の第３回検討会から夏前の第６回検討会までの第１期、夏以降年内の第７回検討会から第10回までの第２期、年明け以降の第３期に分けております。弁護士制度の冒頭に、第３−１などと番号の表示がございますが、これは審議会の意見書や推進計画において当該事項にふられた番号でございます。
本日の第３回検討会から、夏前の第６回検討会までの第１期におきましては、平成15年通常国会に改正法案を提出することを予定しております弁護士法改正関係の検討事項が中心となっており、順次検討していただいてはどうかと考えております。
弁護士法改正関係の検討事項に具体的な論点につきましては、現段階において想定される主な論点を御参考までに資料３−２といたしまして記載させていただいております。後ほどごらんいただければと思います。
第１期におきましては、裁判官、検察官制度問題といたしましては、本日事務局から説明させていただきます民事調停、家事調停の分野に、いわゆる非常勤裁判官制度を導入するための法改正の方向性についての議事を最初に行いたいと考えております。
このほか、前回の検討会におきまして、第４−１−（１）、第５−１−（１）で取り上げられております、検事や判事補が、その身分を離れて外部で経験を積んでもらう制度につきまして、法務省、最高裁から身分を離れた検事、判事補が外部で経験を積んだ後に、検察官、裁判官に復帰した場合の退職手当や共済関係面での適切な配慮につきましては、法的措置が必要ではないかという御発言が既にございました。そこで、第４−１−（１）や第５−１−（１）で取り上げられている事項のうち、まずその部分だけを取り出しまして、次回、法務省、最高裁から検討状況の説明をしていただくことでどうかと考えております。
更に第１期の最後の検討会でございます、７月22日の第６回検討会までには、前回最高裁から御説明のありました、裁判官の人事評価について検討しておられます、人事評価研究会の答申が出されるということでございますので、第６回検討会におきましては、その内容の御報告をしていただいてはどうかと考えております。
なお、最高裁ではこの答申を受けて、更に検討をされると伺っておりますが、その検討状況の説明につきまして、第２期にお聞きすることになると考えており、この事項は第２期にも、その一番最後のところでございますが、記載をしております。
次に、夏以降年内の第７回検討会から第10回検討会までの第２期でございますが、最高裁に検討スケジュールを伺いまして、最高裁に第一次的な検討をお願いした検討事項を中心に割り振らせていただいております。ただし順序につきましては、最高裁側の検討スケジュールを伺うなどして作成した、とりあえずのものであります。また、最高裁裁判官の選任等の在り方についての２つの検討事項のうち、最高裁裁判官の地位の重要性に配慮しつつ、その選任過程について透明性・客観性を確保するための適切な措置を検討すること、この問題については、前回の中川委員の御質問につきまして、後ほど事務局の方からお答えいたしますが、この問題の検討に当たりましては、諸外国の制度の調査が必要であると考えており、その報告が可能となる時期以降、今のところおおむね第８回検討会以降ではないかと想定しておりますが、当検討会で御議論をいただくことでどうかと考えております。
また、弁護士制度の分野では、９月以降、弁護士法72条につき、企業法務の問題の観点を中心に御検討をお願いすることでどうかと考えております。
また、日弁連に第一次的な検討をお願いしております事項のうち、弁護士運営の透明化、すなわち弁護士会の運営について、国民の意見を反映させることが可能となるような仕組みを整備することを始め、弁護士会運営の透明化を図ることという検討事項につきましては、日弁連から検討スケジュールをお伺いし、第２期に検討状況の御説明をお願いすることでどうかと考えております。ただ、その具体的な時期につきましては、今後の日弁連の具体的な検討状況を教えていただきながら、今後詰めていくことでどうかと思っております。
さらに、年明け以降の第３期におきましては、弁護士制度につきましては日弁連にお伺いし、日弁連に第一次的な検討をお願いしました検討事項の残り２つの事項、すなわち弁護士報酬の透明化・合理化に関する事項及び弁護士の執務態勢の強化等に関する事項について、検討状況の御説明をお願いしてはどうかと考えております。検討順序や具体的な時期等は、まだ流動的でございます。
そのほか第３期では、裁判官制度問題につきまして、いわゆる弁護士任官の推進に関する最高裁や日弁連の検討状況や、特例判事補制度の計画的かつ段階的な解消の条件整備に資する方策についての最高裁の検討状況について説明していただいてはどうかと考えております。また、その他裁判官の人事制度の見直しのうち、裁判官の報酬の進級制の在り方などについても、議論していただいてはどうかと考えております。これらの事項も、順序等につきましては、流動的でございます。
ところで、日弁連、最高裁に第一次的な検討をお願いいたしました事項につきまして、今後実際の検討状況を伺いながら、当検討会におきます検討時期等を考えていくこととしたいと思っておりますが、前回も御説明いたしましたとおり、今後開催する検討会におきまして、適宜、日弁連、最高裁から検討の進捗状況等について御報告いただき、必要に応じて質問の機会なども設けることとしてはどうかと考えております。
その趣旨で、資料３−１の右端の備考欄に「各検討会の終了前に、『関係機関タイム』を設け、適宜検討状況の説明」と記載させていただいております。
なお、実は本日の検討会におきましても、事前に最高裁から御説明をしたいというお話がございましたので、座長に御報告をしております。
以上が、法曹制度検討会における検討事項につきまして、３期に分けた上での大まかな進行の枠組み案でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。ただいまの点について、何か御意見・御質問がありましたらどうぞお願いします。どうぞ。
【木村委員】大変にきちんと整理していただいて、この前よりはるかにわかりやすくなって、全体との関わりの中で、ストラクチャーというか構造がよくわかりました。大変に御苦労様でございました。
先ほどの前の御説明にも少し関連があるわけでございますけれども、この具体的な事項に入るということで、先般の伊藤座長の今のまとめのお話の中にも、正確に反映されていますように、全体的な見通しを踏まえてそれぞれの事項に入るということでございますので、私が先ほど発言したように、例えば弁護士の活動領域の拡大ということでございますが、それに当たって弁護士のあるべき姿とか、あるいは検事の具体的な内容につきまして、法務省が措置を図るということですけれども、それにつきましてもこの検討会の中で、こういう具体的なことをやる場合に、ある程度、意見書の線に沿った内容の討議が必要ではないか。それをしないと、この司法制度改革という大変に大事なことの意味が、非常に個別的な中に入り込んでしまう可能性がある。したがって、座長が大変にきちんと言ってくださいましたように、やはり個別な論議の中でも、全体的な枠組みを忘れないようにして討議するということを御確認いただければ、大変にありがたいのでございますけれども、その点事務当局としてはいかがでしょうか、座長にもちょっとお伺いしたいのですが。
【伊藤座長】事務局は、意見があるかもしれませんが、私は当然のことだと思います。ただ、目標はあくまでそれぞれの論点について一定の内容の議論をするという目標でございますが、その過程の中で、今、木村委員がおっしゃったような事項、全体的なものについて、当然意見が出たり、議論をしたりということは、当然のことではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
【植村参事官】結構でございます。
【木村委員】それに関連して、例えば私ども検討会の委員、大変にこれは重要な役割だと思っているのでございますけれども、新聞その他でいろいろなことが、例えば３月19日に最終的な閣議決定がされたというようなことを新聞で知って、私ども本日配布されたわけですね。
例えば、この間の朝日新聞などを見ましても、裁判官の指名の際に意見を述べる機関をつくるということで、ここでは朝日新聞の記事によりますと、政府の司法制度改革推進本部は立法措置も考えるべきだとしていると、我々が何も知らないところでこういう報道をして、最高裁が規則でやるのか、立法でやるのかも含めて、新聞記事が先走りしていくような状況です。我々が決めなければいけないことを、新聞記事で最高裁はもう規則をつくって動いているというようなことを報道するのは、これは非常に問題ではないかと思うのです。その点も座長としては恐らくブリーフィングの後で、記者の方々に先走りしないようにと、あくまでもこれは検討会で論議した上でやることについて勝手に書くなということを言っていただきたいと思うので、そのこともついでながら指摘させていただきたいと思います。
【伊藤座長】御意見ありがとうございました。平山先生。
【平山委員】１、２点だけ。全体の質疑との関係で、今日の資料３−１をまとめていただきまして、非常にわかりやすくなったのですが、前回の資料２−２、それからその前の資料１−２、これを比較してみますと、前回の資料２−２では１ページの第４類型ということで分類されているおります法曹人口の拡大の中の、裁判官、検察官の必要な増員を行うことが、今日の資料３−１では落ちているように思います。今回の司法改革では非常に大きなテーマですので、私は前回の座長のまとめにはその都度そういうものは協議していくということで、検討から外しているということではないと理解しているのですが、それはそれで植村参事官よろしいですね。今日の資料には出てまいりませんけれども。
【植村参事官】前回の資料２−２の関係でございますけれども、第４類型で法務省について所要の措置というような形で記載させていただいております。これは政府の推進計画でありますけれども、最高裁の推進計画の中にも、最高裁において所要の措置をとるという箇所が含まれていたかと思います。
つまり増員は、基本的にはまず予算の問題があると思います。したがって、まず予算の関係で増員がどのように措置をされていくのかということを見た上で、必要に応じてまた必要があれば御検討をお願いするということではないかと考えております。
【平山委員】それが逆ではないかと思うのですが、どうでしょうか。例えば、予算がこれだからということで、ここに諮られても、増員問題については余り意味がないと思うのです。ですから、やはり我々は３年しかやりませんけれども、そこではきちっと増員については、今年は例えば裁判所ですと支部は非常に困っているというようなことで、このくらいどうかということをここでも議論させていただいて、そのことを反映して予算獲得に動いていただくとか、そういうことが必要ではないかと思うのです。
検討から外すということではなく、検討の対象ですけれども、当面法律案をお出しになるのは法務省からお出しになるとか、裁判所が予算要求をされるということはわかりますけれども、その前に今度の法曹制度改革には大幅な人口増と言いますか、法曹の拡大というのがメインテーマですので、ここでその都度今年はこういうことでやろうと思うので予算を獲得したと、法務省もこうだというようなことを言っていただく方が、我々としては参加しているような気がするのです。
そういう意味で、前回の資料２−２の第４類型を外しているのではないのだと、たまたま今回の資料３−１には出てきませんけれども、きちんと必要に応じてやっていきますよということを、是非御確認いただきたいと思います。
【大野次長】政府の推進計画の中でも、今、御指摘のありました、裁判官・検察官の大幅な増員が必要であるということは明記されているわけです。したがって、今後の実際の増員要求、査定も、その線に沿って行われるだろうと私どもは考えております。それをまた適宜御報告をして、これをどのように評価するのか、あるいは更にどういう点に工夫の余地があるのかというようなことをお話しいただく場面はあろうかと思います。けれども、この推進計画の考え方は、まず政府として増員への取組が極めて重要であるという位置づけをしているわけですから、とりあえずは、これから予算において実現されていくのを期する、あるいは、見守るということが第一ではないかと考えています。
【平山委員】私は、ここで是非増員問題についても、皆さんから発言の機会があった方がいいと要望いたしますので。
【伊藤座長】そこは、若干議論の順序がどうかという違いがございますけれども、大野次長が言われているのもそういうことは触れませんと言っているわけではございませんので、御了解いただきたいと思います。
【平山委員】だから、検討の対象ではあるということでお願いしたいと思います。
【伊藤座長】議論の対象にはなると思います。では、平山先生、どうぞ発言の方をお願いいたします。
【平山委員】それでは、お許しを得て、「法曹制度改革全体像について」というペーパーをお出ししまして、先生方にはもう既に御案内のことでございますけれども、私なりにまとめてみました。
実は、この検討会の第１回、第２回に、今後の審議方法に関しまして、私は意見を述べておりますが、その中で委員間で今次の法曹制度改革の全体像につきまして、共通の認識を得て、そして個別課題につきましては、鋭意実現に努力するということで、全体像について少し議論するお時間をいただきたいということを申し上げてまいりましたが、では具体的にどういうことをお諮りしたいかをまとめてみますと、ペーパーの２枚目の一覧のようになります。
この一番左の枠を見ていただきますと、意見書は理念としまして３つの柱、１つ目は、１段目の「高い質の大きな法曹」、２つ目は、２段目の「国民的な基盤に基づく・国民への説明責任を負う司法」、３つ目は、３段目の「独立性」ということを掲げていると読み取っているわけであります。それを大きな１、２、３と枠づけし、１枠のところで横に見ていただきますと、それは裁判官制度改革、弁護士制度改革、検察官制度改革に分けることができ、１枠の高い質のところについては、どういうことを裁判所は進めているか、弁護士会は進めているか、検察庁は進めているかということがわかると思います。これが個別課題だと思います。
次に１枠の中の上２行は、全部に共通する事項でございまして、まさに今次の法曹人口の大幅拡大、この中には裁判官、検察官の増員、弁護士の増員というようなものが一緒になりまして、我が国の大きな法曹をつくろうといことになり、それには、どうしても法曹養成制度の改革が必要になってきます。今までの点のみの試験でやったのでは、そういう法曹人口の大幅な拡大は不可能だということで、新しくロースクールを中心に、新しい法曹養成制度が必要となるのです。これは三者にとって共通課題であると読むことができると思います。
そして、ペーパーの共通事項の下の枠が、例えば裁判官制度改革でございますと、国民の目線を持った裁判、弁護士任官、裁判官の他職経験、特例判事補制度の廃止、下級審裁判官の任命手続の見直し、こういうものが掲げられていると思います。私が書いたわけではございませんが、意見書の中にそう書かれているということです。
それから、我々の弁護士制度改革について言いますと、やはり国民の目線を持った弁護士、弁護士任官・弁護士任検、裁判官・検察官の他職経験の受け入れ体制整備、継続研修、倫理規定の整備、それから今日議論していただきます綱紀・懲戒手続の整備、その他がずらりと書かれております。
そして検察官制度改革にいきますと、国民の目線を持った検察官、弁護士任検、検察官の他職経験等々があると思います。
これが、この１枠の豊かな知識・経験を有する、「高い質の法曹」という中で、是非実現しなさいということが書かれていると思うわけです。
ペーパーの２枠に行きますと、「国民的基盤に基づく国民への説明責任」というところでは、どういうことを我々に要求しているかと言いますと、やはり横並びでここに記載されているようなことが要求されていると思います。これは、今次の改正で非常に特徴のあるところだと思いますが、これまでは例えば裁判所でございますと、非常に努力されて、小さな司法の中できちんとやってこられたと思っています。しかし、時代はやはり変わって、国民的基盤、あるいは国民に直結する司法でないと、力強い司法にならないということで、このような提案がされたと思います。そういう意味からしますと、例えば、先ほど朝日新聞の記事のことが出ておりましたけれども、下級審裁判官任命手続の見直しとかというものは、まさにこの枠で非常に必要だということです。
また、私たち弁護士会の運営の透明化というようなものも、まさにこの点で非常に重要だということを言っていると思います。
検察庁につきましても、運営への国民参加ということは、この基本的な姿勢が出てきていると思うのです。そういう意味で、我々弁護士は横並びでございますけれども、こういうものを改革審議会の意見書、基本路線でいけばこれを一生懸命にやっていかなければいけないと考えられるのではないか、非常に有機的に結合しているのではないかと思うわけであります。
最後にペーパーの３枠では、「独立性」ということでございますが、これは裁判所と我々弁護士にとって非常に大事な問題であります。検察庁の場合は、上下関係というひとつの問題がありますけれども、それにしてもここは検察官にとっても大変大事な問題でございますので、同じようなことが言えるのではないかと思いますが、ペーパーに出てくるのは、裁判所と我々弁護士会でございますので、こういう枠組みを付けて書いてみたわけでございます。
このように考えてみますと、例えば裁判所の人事制度の見直しについては、前回既に着手していただいているということで、努力は非常に評価したいと思いますけれども、そういう制度についても、我々はこの検討会で報告を聞きながら、しっかり意見を言っていかなければいけないのではないかと考えるわけであります。
そのことを図にしてみますと、テーマごとというか、見やすいようにつくってみたということでありまして、是非参考にしていただけたらと思います。例えば、今日これから弁護士会の方のヒアリングを行っていただきますけれども、弁護士法30条ですと、このペーパーの中のどこにあるかということになりますと、１枠の中の「高い質」のところに出てくるわけでありまして、高い質の中には社会の隅々まで進出して、法の支配を実践する法曹という意味も含まれております。そこにまさに弁護士法30条の問題は該当するという位置づけで、今日は議論するのだということを、我々みんなで共通認識を持ったときに、初めていい議論ができるのではないかと思っております。
弁護士の綱紀・懲戒の問題も、やはりペーパーの１枠と３枠に出てまいりますけれども、我々としては非常に重いものだと受け取っているわけでありますけれども、是非先生方におかれましては、こういうことを御議論いただければありがたいという意味で、ペーパーを出させていただきました。
以上です。
【伊藤座長】ありがとうございました。ただいまの平山委員の御発言・御説明に関して、何か御質問等ございますでしょうか。
どうぞ、松尾委員。
【松尾委員】ただいまの平山委員のお考えは、全く同感でありまして、司法改革の中で法曹制度の改革というのは、根源的なものなのです。したがって、法曹制度の改革の全体像が何かということがわからない。あるいは、この検討会で具体的にどのような論点を、どのように審議すればいいのかということについて検討会委員に共通な認識がないと、個別に入っても効果的な審議ができるかどうか、検討ができるかどうか、そういった意味での危惧が前回まではあったと思います。
ですから、平山委員のお考えは全く同感であり、非常にわかりやすく、きれいに整理されていると思います。それと同時に、先ほどの事務局の方からの御説明にもありましたように、どのような枠組みで、どのようなスケジュールでやっていくのか、その論点は何かということ、これもきれいに整理されているということで、非常にわかりやすくなっていると思います。そういう意味で、我々は何をやるべきか、そしてこの法曹制度の改革は、どういう全体像で考えるべきかが共通の認識として得られたのではないかと考えます。
【伊藤座長】どうもありがとうございます。いかがでしょうか。どうぞ、木村委員。
【木村委員】平山委員の発言に関連して申し上げますと、今、松尾委員がおっしゃったように、大変に大事な全体像を湧き上がらせる形でよくおまとめになられて、敬意を表したいと思います。本当にありがとうございました。
松尾委員が言われたように、共通の認識がないと、個別の問題に取り組むことが、特に法曹専門家でない委員にとっては、大変に難しいことでございますので、特に意見書の内容を含めて、こういう形で整理していただいたわけですが、２つほど質問があります。
１つは、伊藤座長にお伺いしたいのですけれども、第１回の検討会におきましても、平山委員の方から、大変にきっちりとした文章の資料が配布されてました。今回もこの資料提出があって、そして特に平山委員は、御発言する機会も与えられて、こうやって我々のために大変に有意義なステートメントをされたわけですが、今後、例えば委員の中で、どうしてもこのことについて発言したいとか、資料も提出したいというときに、我々の委員の一人はそういうプリビレッジと言いますか、特権があって、資料を提出し、それが皆さんの配布資料の中に入り、かつ検討会において発言することができるというルールがあるのかどうか、その点について一応御確認いただきたいと思います。そうしないと、これはたまたま平山委員が大変にすばらしい御報告をしていただいたのですが、ほかの委員の先生方も関連して発言したいとお考えになるかもしれませんので、その点につきましても我々のルールがあるのか、あるいはこれからつくっていくのか、場合に応じてやるのかということについて我々はどう考えていくべきか、そこの点についてお伺いしたいと思います。
また、平山委員は、意見書に基づいて恐らくまとめられたと思うのですけれども、ちょっと詳しく意見書を読んでないのですが、例えば「国民の目線を持った裁判官」というのは、意見書の文章の中にある言葉なのですか。
【平山委員】上から見たり、下から見たらわかりにくいので、対等な形でと考えて、わかりやすい国民の目線としました。
【木村委員】そうしますと、これは平山委員のおまとめの用語なのですね。
【平山委員】その用語だけはそうです。あとは全部意見書に記載がありますけれども、わかりにくいものですから目線としました。
【木村委員】私もわかるのですが、例えば意見書の中は国民に信頼される裁判官とか、信頼されるに足るとか、目線だけではなくて、全体が、裁判官として、検察官として、弁護士として、信頼されるに足る存在でなければいけないということですから、「目線」はこっちを見ているのだけれども、実際は違うところを見ていたということもあり得ますから、表現としてはなじまない気もします。
【平山委員】私の使う目線とは、木村委員の言う信頼に足りる扱いをお互いにするという意味です。
【木村委員】国民の目線ですね。上司だけを見ている目線というものもありますね。
【平山委員】そうです。上から見たのではわからない、下から見てもわからないから、やはり対等な立場で見るべきだと考えます。
【木村委員】このような場合は整理された段階で、先生のお言葉でなされたという責任を明示して、我々国民にわかりやすい言葉でお書きいただけると、大変ありがたいと思います。
【平山委員】この「目線」という言葉は、実は意見書の中で「わかりやすい」と書いてあるところを直してございますので、よろしくお願いいたします。
【伊藤座長】岡田委員。
【岡田委員】私などからすれば、目線というのはとてもわかりやすいし、一般国民、消費者レベルでいうと、もうまさに目線というのを言いたいのですが、やはり受けとめ方なのですね。
【木村委員】この検討会の雰囲気は、すごく同じ目線ですから、非常にいいと思います。こういう仕組みになっていかないと、本当の民主主義というのは根付かないと思います。
【伊藤座長】どうぞ、中川委員。
【中川委員】やはりこれを見ていますと、俺たちは何をするかといった感じがあると思います。これは大変貴重なことで、ありがたい話ではありますが、お医者さんにしろ弁護士さんにしろ、利用者があるわけですから、利用者は何を求めているのか、これがこちらからする目線なのです。だから目線も２つあるわけですね。
おまとめになった方々が、専門家の方だし、裁判官であり弁護士さんということで、やはり自分たちは何をするかというスタンスになりますね。利用者が何を望んでいるか、何をしてほしいか、どうすれば利用者は利用しやすくなるか、この目線も忘れないようにしていただきたいと思います。
【伊藤座長】どうもありがとうございます。先ほどの木村委員の最初の方の御質問ですけれども、勿論時間の制約がございますけれども、適宜御発言に関連して、あらかじめ書面を提出したりとか、御希望があれば当然それは事務局で受けとめて、事前に用意するなり、当日配布するなりするということになると思いますが、そういう扱いでよろしいですか。
【植村参事官】一応、それで結構かと思いますが、少々危惧を持っておりますのは、御発言になりたい事項を御自由に選択していただくわけにもいかないかなという点です。先ほど事務局でお示しましたような、議論の枠組み等も委員におかれましてはお考えいただいて、関連付けて御議論をしていただきたいと思います。
【伊藤座長】そこは心配ないと思います。
それでは、前回の中川委員からの御意見につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
【大野次長】前回、中川委員から御指摘がございましたのは、最高裁裁判官の選任の在り方の問題であります。意見書の表現を借りますと、最高裁裁判官の地位の重要性に配慮しつつ、その選任過程について透明性、客観性を確保するための措置について工夫をするということでありまして、これは大変重い問題であります。
そうしたことから、中川委員はこの問題を当検討会で扱うことが妥当か、別のところで議論すべきではないか、事務局の方で考えてもらいたいということでございました。
中川委員が御指摘のとおり、最高裁はいわゆる違憲立法審査権を有しております。国会が制定した法律が、憲法に合致しているか、あるいは違憲であるかという審査を行う権限を持っているわけであります。それと同時に、民事・行政・刑事・家事・少年等、さまざまな事件についての最終決着を着ける裁判所でもあるわけです。
最高裁判所というのは、こうした非常に重要な権限を行使するところでありますので、その裁判官の職責は大変重いものであり、憲法上はその指名や任命が、三権分立の見地から、内閣の専権とされているわけであります。
こうした問題の重大性にかんがみますと、確かにこの問題については慎重な検討を要するということは、恐らく異論がないところだろうと考えております。
ただ、司法制度改革審議会は、最高裁裁判官の選任等の在り方につきまして、先ほども申し上げましたが、特に「最高裁裁判官の地位の重要性に配慮しつつ」と断わっているわけであります。その上で、選任過程について透明性・客観性を確保するための適切な措置を検討するように求めているわけであります。
したがいまして、事務局といたしましては、検討会の委員の皆様方に、この問題につきましても、私どもとともに検討していただくようお願いしたいと考えております。
ただ、先ほど申し上げたように大変重大な問題でありますので、議論に当たりましては、まず、各国においてどういう制度が採られているのか、我が国の最高裁と同様の権限を有する最上級の裁判所の裁判官の選任方法等がどうなっているのかというような点について十分な調査を行って、議論の材料にしていただけるような段取をする必要があるのではないかと考えております。
また、司法制度改革審議会の意見書にもございますけれども、かつて我が国に最高裁裁判官に関する任命諮問委員会が設けられていたこともございまして、これについてもあらかじめどういういきさつで設置され、どういういきさつでなくなったのかというような点についても、調査をしたいと考えております。
そうした準備をした上で、検討会に御議論をいただく時期は、先ほど全体スケジュールの枠組みの中で、申し上げましたように、この秋ころではいかがだろうかと考えております。
そして、検討会でいろいろな御意見を承った後、この問題をどのように取り扱っていくかということにつきましては、中川委員御指摘の点も十分に踏まえまして、慎重に対応していきたいと考えております。
以上でございます。
【伊藤座長】中川委員、今、大野さんからお話がございましたように、十分な調査研究を踏まえて、この場で議論をしたいということでございますが、いかがでしょうか。
【中川委員】ほかの委員の皆さんがよろしければ、私はそれで結構です。
【伊藤座長】よろしゅうございますか。
（「異議なし。」と声あり。）
【伊藤座長】それでは、そのようにさせていただきます。最初に事務局から進行の枠組みの案を御説明いたしまして、それに平山委員から進め方についての御発言がございました。
先ほど松尾委員からおまとめいただいたように、具体的な進行については事務局の進行枠組み案に沿って、しかも平山委員からの御指摘については、十分配慮して議事を進めていきたいと考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし。」と声あり。）
【伊藤座長】それでは、そのような形で今後の議論を進めさせていただきます。
さて、いよいよ具体的な問題に入ることになります。まず、弁護士の公務就任及び営業等の自由化ということで、弁護士の活動領域の拡大の問題でございますが、これについて許可制から届出制に移行することによって自由化を図る。この問題に入りたいと思います。
そこで、日弁連からこれまでの検討状況の説明をお願いしたいと存じます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
【日弁連（川中副会長）】日本弁護士連合会の副会長をしております、川中と言います。どうぞよろしくお願いいたします。
【日弁連（高中事務局長）】日本弁護士連合会の高中と申します。弁護士制度改革推進本部の事務局長を仰せつかっております。よろしくお願いいたします。
【日弁連（川中副会長）】それでは、私の方からはじめに総論的な部分を５分程度話をさせていただきたいと思います。
日本弁護士連合会では、４月１日に役員構成が変わりまして、本林徹弁護士を会長とする新しい執行部ができました。本林執行部は、前久保井執行部と同様に、弁護士制度の改革に全力を挙げて取り組むという決意でございますので、まず初めにそのことを御披露させていただきたいと思います。
本日は、弁護士法30条の改正問題についての日弁連の意見を述べる機会でございますので、私の方からは総論とも言うべき弁護士制度の改革についての、日弁連の基本的な考え方、弁護士制度改革全体における弁護士法30条改正問題の位置づけ等について述べさせていただきたいと思います。
改めて述べるまでもないことですが、弁護士法１条で、弁護士の使命は基本的人権の擁護と社会的正義の実現というようなことが規定されておりまして、私たち弁護士はこの使命を何よりも大切に誇りに思い、その実践に努めて、さまざま人権活動に取り組んできました。
多少手前みそなことを申し上げて恐縮でございますけれども、古い年代から幾つか挙げさせていただきますと、富山イタイイタイ病や、新潟あるいは熊本の水俣病裁判、四日市公害裁判等の公害裁判等に取り組み、公害防止の運動をしてきました。冤罪の再審事件への取組、原野商法・霊感商法等の消費者被害の救済活動、最近の例で言えば、ＨＩＶ訴訟、ハンセン病訴訟などに取り組んで、少なからず成果を上げてきたと自負しているところでございます。現在被疑者の国選弁護の制度がない、そういう隙間をカバーするものとして、弁護士会が言わば自腹を切る形で当番弁護士活動を行っていることも挙げることができると思います。
こうした人権擁護活動は、比較的に旺盛に、活発にやられてきている思うのですが、その反面、高度化した、あるいは複雑化、国際化した社会で弁護士に要請されるニーズに応える取組、そのための弁護士制度業務の改革、そういう面での取組が遅れてきたことは、これは率直に認めざるを得ません。
弁護士会は、1990年に第１次司法改革宣言を行ったわけですが、そのときに国民にとって身近な、開かれた司法ということを提唱しました。ところが、自ら反省してみると、弁護士自身が国民にとって身近な存在として親しまれているのかという反省もしなければならないと思います。国民に対する説明責任もおろそかにしてきたということも反省し、敷居が高いなどの批判も率直に受けなければならないと思います。
弁護士過疎地域の解消も、なかなか進まなかったことも事実でございます。その結果として、弁護士による法的サービス、あるいは司法救済などの面において、地域的にも部門別にも空白が出てきたことも認めざるを得ないわけであります。
そこで弁護士の使命である、基本的人権の擁護と社会正義の実現を、今日的な形で実現するものとして、弁護士は弁護士制度の改革に努めなければならないと思っております。
審議会意見書に言われていましたように、法の支配を社会の隅々にまで貫徹させるべき公益的責務を弁護士は負っていることを弁護士は自覚して、だれでも、どこでも、いつでも、そして容易に法的サービスが受けられる。そして迅速に国民の権利の実現が図られる社会をつくらなければならないと考えております。そのために、障害となるような制度は、勇気を持って改めていかなければならないと考えております。
日弁連の中にはいろいろな考えがありますけれども、こうした考えで会内の大方のコンセンサスを得て、弁護士を含めた法曹人口の拡大を要求し、弁護士過疎地域に公設事務所や法律相談センターを設置し、弁護士広告の解禁等の改革に取り組んでまいりました。
弁護士法30条を始めとする、弁護士制度の改革についても、規制改革を全面的に否定するものではございませんけれども、初めに規制緩和ありきというような立場ではなくて、法の支配の理念から考えて、利用者であり、また主権者たる国民のために一体どのような制度改革が一番望ましいのか、そういう観点で弁護士制度の改革を鋭意検討しているところでございます。
弁護士法30条の改正の問題は、法曹人口が拡大されている中で、弁護士が社会の隅々まで進出して、法の支配を実践していくための制度改革でございます。これまで制限的だった弁護士の公務就任や営利企業への関与について、原則として自由化し、届出制をとることによって、弁護士が公務員や企業等に進出することを容易にするものでありまして、そしてそれぞれの弁護士がその進出した官公庁や企業等で、法の支配を確立していくことによって、社会全体に法の支配の浸透を図ろうとするものでございます。
弁護士法30条の改正問題の立法的な検討、あるいは条文的な検討、当面する具体的な課題については、弁護士制度改革推進本部事務局長の高中弁護士の方から御説明させていただきます。
【日弁連（高中事務局長）】それでは、続きまして、私の方から御説明申し上げます。
日弁連の袋の中に、「弁護士法30条の改正問題について（各論）」というレジュメがございますので、それをお手元にお出しいただき御説明をしたいと思います。
まず、弁護士法30条でございますが、お手元の弁護士法のプリントにあるとおり、１項・２項で、公職の兼任の禁止、３項におきまして、営業の許可制度というものを定めております。司法制度改革審議会の意見書では、これを届出制に移行して、自由化すべきであるという結論を出しております。
日弁連といたしましても、意見書にあるように、弁護士は社会生活上の医師ということとして、社会のさまざまな分野に進出して、法の支配を実現するというためには、現行の規制を見直すということが必要であると考えております。意見書が示した方向で改革を進めるというのが、日弁連の考え方でございます。
弁護士法30条の改正の問題につきましても、以下、申し上げるとおりでございます。まず、各論のレジュメの１でございますけれども、その前に、本年２月、本部長を日弁連会長といたします弁護士制度改革推進本部という組織を立ち上げております。弁護士制度改革に関する諸問題につきまして、集中的な討議をこのセクションでやっておりまして、弁護士法30条問題も同じこの推進本部で今、議論中ということでございます。
弁護士法30条の改正問題につきましては、レジュメにありますとおり、本年３月15日に開催をいたしました日弁連理事会におきまして、ここに書いてあります４点の決定をいたしました。
まず１番目として「弁護士の公職の兼職禁止を原則届出制とする」。２番目として「常勤の公職在職者の弁護士職務への従事禁止を廃止する」。これは、弁護士法30条２項関係でございます。３番目として「営業の許可制度を届出制にする」。４番目として「公職就任及び企業等に雇用され若しくは役員等として就任する場合の弁護士職務の独立性の保持についての措置を検討する」。
以上の内容でございます。したがいまして、意見書にのっとった形での届出制への移行という結論を理事会で決定ということになったわけでございます。
ただ、この理事会の決定というのは、弁護士法30条改正の基本方法を定めたものでございまして、各論を詰めるというのは、今、申し上げました弁護士制度改革推進本部の作業の課題となっているところでございます。
そこで、現在やっている課題と言いましょうか、各論と申しましょうか、それについての御説明をいたします。レジュメで言うと、各論の２でございます。
まず、公職の兼任禁止についてであります。弁護士の公職の兼任というものが禁止されるようになりましたのは、明治26年であります。我々は旧々弁護士法と呼んでおりますが、弁護士法は明治26年と昭和８年、それから戦後の３回改正をされておりまして、その一番最初の弁護士法である明治26年制定の旧々弁護士法の時代から、公職兼任が禁止されております。その趣旨を探ってみますと、弁護士の職務の独立性を維持し、弁護士事務遂行の障害を回避するということにあると説明をされております。
日弁連理事会におきましては、弁護士が公職を兼任することを自由化するとともに、先ほど申し上げたように、原則届出制と改めることとしましたけれども、何ゆえに届出制を採用するかということになりますと、弁護士会が弁護士に対する指導連絡監督権というのがございまして、これを適切に行使するためには、あらかじめ必要な情報を得ておくということが必要だと考えられたからであります。つまり、それによりまして、弁護士の職務の独立性が損なわれないような事態を回避し、弁護士制度に対する国民の信頼を確保しようという考え方でございます。
ただ、その届出の内容につきましては、現在検討中でございます。すなわち、お手元の弁護士法を見てもおわかりのとおり、今の弁護士法30条１項、２項の規定内容を見てみますと、まず報酬ある公職を兼ねることができないということを原則にいたしまして、弁護士法30条１項ただし書きにおきまして、例外措置を多数規定しております。内閣総理大臣などを始めとして、例外がたくさん規定されております。
更にその２項がございまして、例外として兼ねることができる公職であっても、常時勤務を要するものである場合は、その常勤の公務にある間は、弁護士としての職務行為を行ってはいけないということになっております。したがいまして、この規定からおわかりのとおり、報酬のない公職を兼ねる、あるいは常時勤務を要しない公職については、現行法でも全くフリーな状態でございます。
そうしますと、公職兼任すべてにつきまして、一律に届出義務を課するということにいたしますと、現行法の規制内容よりも厳しいものを課するという恐れがございます。原則としてという文章が入ったのは、そういう意味でございます。一律に課するとは考えていないということでございます。
日弁連の検討課題は、このレジュメに書きましたとおり、大まかに分けまして５点ございます。
まず、１番目でございますが、届出義務というのは、弁護士法上の義務とするか、それとも法には規定しないで、日弁連の会則上の義務とするかという論点でございます。
２番目の論点、これは当然なのかもしれませんが、届出は公職就任の事前であるか事後であるかという問題でございます。
３番目の論点、これが一番難しい問題であろうかと思っておりますが、届出義務を課する公職の範囲は一体どこまでとするのかということでございます。公職の中には、官公庁の委嘱によって、特定の事項を委嘱されたという事項もございますし、そういったものについて一律に届出を課するのかというのは、まだ議論中のところでございます。
４番目の論点、公職兼任が望ましくないと判断された場合におきまして、弁護士会は一体どのような措置を講ずることができるとするのか、それともしないのかという問題でございます。
５番目の論点、届出義務の違反があった場合について、弁護士会はどういった対処をするのかということでございます。これは、１番目の法律上の義務とするか会則上の義務とするかという問題に関わりを持つということは、おわかりのとおりでございます。
弁護士法30条２項の常時勤務を要する公職にある間の弁護士業務の禁止の撤廃ということにつきましては、これは弁護士の活動を不必要に制約する恐れがあると考えまして、撤廃という先ほどの理事会の決定に至っております。
例えば、現行の弁護士法30条１項のただし書きの例外では、地方公共団体の長というものがございますが、これは常勤でございまして、この間は弁護士職務を行ってはいけないということでございますけれども、そういう場合であっても、その職にありつつ、弁護士業務を継続的に行うことを認めたとしても、弁護士法の観点からしますと、特に問題がないのではないかと考えられるわけでございます。
更には、弁護士法30条１項の報酬のある公職から言いますと、国公立大学の教授は現在弁護士を兼ねることができないということになりますけれども、これも自由化すれば国公立大学の教授と弁護士とが兼任できるということで、差し支えないだろうという考え方でございます。
以上のように、日弁連でも速やかに検討を進めておりますけれども、公務の側におきましても、弁護士を積極的に受け入れるというような体制の整備を急がれるように、日弁連としては希望をしておるところでございます。
営業許可についての御説明を申し上げます。各論のレジュメの３、営業等自由化についての検討事項でございます。
弁護士の営業行為、取締役就任行為も含みますけれども、以下これを「営業」と単純化した表現を使わせていただきます。会社の取締役に就任する、使用人になるというのもございますが、すべて営業という言葉で集約をさせていただきますが、これの許可制度が導入されたのも、同じく明治26年の旧々弁護士法からでございます。その立法趣旨を探ってみますと、弁護士の品位の保持があると言われております。
今般、日弁連理事会におきまして、これを届出制に移行させるということにしましたのは、やはり届出制を採ることによって、弁護士の品位保持・維持ということが必要であると、そのために弁護士会が必要な情報をキャッチしておきまして、指導連絡監督権の行使に遺漏がないようにする必要があると考えたからでございます。
そして公職兼任とは異なりまして、ここでは原則としてという文言は挿入しておりません。すべての営業について届出制を採用すべきものと考えました。これは、弁護士自体が行う営業行為、あるいは会社の取締役に就任するというような行為そのものは、弁護士の倫理により深く根差しておると考えたからでございます。
例えば、社会で問題となっております、詐欺的商法など非難を浴びたというような会社の取締役に、仮に就任をしておったような場合を考えますと、やはり弁護士の品位の保持ということは必要であろうと考えられるわけであります。
現行の営業許可制度で今まで運用しておりましたけれども、この運用実績を見ますと、数件の営業不許可という事例もございました。このようなことを考えますと、弁護士の国民の信頼を損なうような行為自体の防止ということに関しまして、やはり完全なフリーではなくて、届出制に移行した上で、弁護士会が弁護士全体に対する国民の信頼を維持していくということが必要であります。
そのためには、だれが、どのような営業行為を行っているのか、あるいはどのような会社の取締役に就任したり、どのような会社の使用人になっているのかということを、的確に把握しておくことが求められると考えたものであります。
現在検討中の課題は、ここのレジュメに書きました、同じく５点でございます。
１点目は、公職兼任と同じでございます。
２点目も同じでございます。
３点目でございますが、届出をさせるのは、どのような事項とするかというのが、大きな問題だろうと思います。仮に、法律上の義務といたしますと、これは法違反を伴いますので、当然に届出事項は弁護士法上に明記されなければならないのですが、どこまでを届出させるのかというのが、まだ日弁連の方では検討中の課題でございます。
４番目、好ましくない営業等の届出があったという場合、弁護士会としてはどのように対処するかということの問題がございます。
５番目、届出義務の違反があった場合について、弁護士がどう対処するかという問題も抱えております。これらも現在、弁護士制度改革推進本部におきまして、鋭意検討中ということでございます。
最後に、先ほどの各論のレジュメ１のDというところで申し上げました、弁護士職務の独立性の保持についての措置を検討するということについて述べさせていただきます。
弁護士が公職に就いて、弁護士としての知識・経験を生かして公務の中で活動する。あるいは、企業の中に積極的に進出して、コンプライアンスの確立に寄与するということが求められております。司法制度改革審議会の意見書の中にも、そういったことが指摘されていることは、御承知のとおりでございます。
しかしながら、弁護士が企業に使用人として雇用されたケースを想定いたしますと、企業の営利目的、あるいは組織上の秩序維持というような観点で、先ほど川中副会長が申された弁護士の職業的使命とが対立する事態に直面することが考えられると思われます。
また、公職に就いて公務の遂行過程におきまして、弁護士の職業的使命との相反関係が発生するということが、考えられないでもないと思われます。
これらの観点からいたしますと、弁護士の職務は行政庁、あるいは企業の要求にそのまま従うのではなくて、一定の独立性を保っていくことを担保するための措置を検討する必要があると、日弁連の理事会では考えた次第でございます。
これは特に、国選弁護、あるいは法律扶助事件というものを始めとする、公益的な活動が先ほどの発言の中にもございましたけれども、その公益的活動を引き続き弁護士として積極的に行っていくことについての、十分な理解を行政庁や企業に対して求める必要があるかと思います。
更に弁護士の活動領域の拡大に伴った弁護士倫理の在り方を検討するということが、意見書の中に明記されておりますけれども、その際には公職兼任の場合の在り方、あるいは企業に雇用された場合の倫理の在り方を策定しなければなりませんが、職務の独立性という表現を使いましたけれども、これに対する措置の検討は不可欠であると日弁連では考えております。
日弁連につきましては、先ほど申し上げたとおり、平山委員がおっしゃった高い質という観点から、弁護士の職業的使命と職務の独立性を確保するための在り方について検討中でございます。
本日の検討のたたき台（案）の資料３−５というのを拝見いたしますと、行為規範という言葉を使っておりますが、同じものを日弁連としても考えております。
以上申し上げましたとおり、日弁連としましては、司法制度改革審議会の意見書にのっとりまして、弁護士法30条の改正問題を日々検討中でございまして、理事会では一定の結論が出たということでございます。なお、本日現在におきましては、まだ今後の検討課題を含めますと、最終的結論を得るには至っていないというところでございます。弁護士法30条の改正問題、先ほど平山委員のお話し中に位置づけの問題の御発言を聞いておりましたけれども、弁護士が公務や企業に積極的に進出するためのルールを策定するということは、大変重要な問題であろうかと思っております。この在り方を、仮に誤ってしまったということになりますと、弁護士に関する国民の信頼を損ねかねないという心配は、十分にあると考えております。
日弁連といたしましては、意見書の趣旨を実現するべく、速やかに弁護士法30条の改正問題についての制度設計をするという予定にしてございます。
以上でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。それでは、引き続きまして、事務局から検討のたたき台（案）の説明をお願いいたします。
【植村参事官】それでは、資料３−５に基づきまして、弁護士の活動領域の拡大に関する検討のたたき台（案）について、説明させていただきます。
既に日弁連からもいろいろ御紹介がございました。司法制度改革審議会意見書は「Ⅲ 司法制度を支える法曹の在り方」の第３の１というところで、今後の弁護士像について明らかにしております。例えば、社会における弁護士の役割は、国民の社会生活上の医師たる法曹の一員として、基本的人権を擁護し、社会正義を実現するとの使命に基づき、法廷の内と外とを問わず、国民にとって頼もしい権利の護り手であるとともに、信頼しうる正義の担い手として、高い質の公的サービスを提供することにある。あるいは、弁護士の社会的責任について、基本的には当事者主義訴訟構造の下で、精力的な訴訟活動など、諸種の職務活動により、頼もしい権利の護り手として、職業倫理を保持しつつ、依頼者の正当な権利利益の実現に奉仕することを通じて、実践されると考えられる。さらに、弁護士は国民の社会生活や企業の経済活動におけるパートナー、公的部門の担い手などとして、一層身近で親しみやすく、頼りがいのある存在となるべく、その資質・能力の向上、国民との豊かなコミュニケーションの確保に努めなければならない。弁護士は、社会の広範かつ多様なニーズに一層積極的かつ的確に対応するよう、自ら意識改革に取り組むとともに、その公益的な使命にふさわしい職業倫理を自覚し、自らの行動を規律すべきであると述べております。
更に意見書は、第３の２で、今後は弁護士が個人や法人の代理人、弁護人としての活動にとどまらず、社会のニーズに積極的に対応し、公的機関、国際機関、非営利団体、民間企業、労働組合など、社会の隅々に進出して、多様な機能を発揮し、法の支配の理念の下、この健全な運営に貢献することが期待されるといたしまして、今後弁護士が社会のさまざまな領域に積極的に活動領域を拡大していくことについて、強い期待を表明しておるわけであります。
なお、意見書のほかのところには、法科大学院の実務家教員につきまして、今日も日弁連から御紹介がございましたように、その任用を容易にするため、弁護士法の兼職制限の所要の見直し及び整備を行うべきであるという見解も表明されております。
そして、以上のような弁護士の活動領域の拡大という見地から、結論といたしまして、意見書は、弁護士法第30条第１項に規定する公務就任の制限及び同条第３項に規定する営業等の許可制については、事前規制を廃止し、自由化すべきであるとしているわけであります。
このような司法制度改革審議会の御意見にのっとりまして、資料３−５にありますとおり、弁護士の公務就任につきましては、まず１の（１）といたしまして「弁護士法第30条第１項、第２項を削除し、弁護士の公務就任を自由化することはどうか」について、御議論をいただきたいと考えております。
常勤の公務に就任した弁護士につきまして、弁護士の職務を行うことを禁止した弁護士法第30条第２項の削除も言っておりますが、これにつきましては本日の資料３−６、３−７といたしまして、国家公務員法、それから地方公務員法をお配りしております。
例えば、国家公務員法では、第７節に「服務」という規定がございます。第７節の96条では「服務の根本基準」というものを定めております。
さらに、101条をごらんいただきますと、職務専念義務というものを具体的に規定し、更に103条で「私企業からの隔離」というのを決めております。
104条で、報酬を得て営利企業以外の事業・事務に関与することについての制限を規定しております。
地方公務員法にも同趣旨の規定がございます。公務の側からの規制といたしましては、これらの規定によることで、十分ではないかと考えております。
弁護士法の側からの規制の必要でございますが、これにつきましては、事実上公務の側からの規制の及ばない範囲、具体的には勤務時間外の無償の活動が問題となると考えられますが、そういう点を考えますと弁護士法30条２項を維持するまでの必要はないと考えております。
次に届出制の問題でございます。現在日弁連で、法律によるのかどうか、その点検討をされているというお話もございましたが、公務就任につきましては、法律で届出制を設けるのではなく、資料３−５の１（２）に書きましたとおり「公務就任の届出制については、必要な範囲で弁護士会の会則で規定することはどうか」という点を議論していただきたいと考えております。
意見書は、届出制に移行することにより、自由化すべきであるとしておりますが、公務就任に関しましては、次に御説明する営業等の許可制の廃止に比べまして、所属弁護士会等にその旨届け出させて、弁護士会で把握しておかれる必要性の程度が、かなり低いものと考えております。
その上、法律で届出制を規定いたしますと、これまでは弁護士法第30条１項ただし書きの規定によりまして、無条件で、すなわち弁護士会に対する届出義務を課されることなく、公務就任を認められてきたものにつきまして、弁護士の公務就任についての規制を緩和するという意見書の趣旨に反しまして、法律上の規制を強化することになってしまいます。
そこで、公務就任の届出制につきましては、法律で規定するまでの必要はなく、弁護士会の会則によりまして、必要な範囲で定めていただくということでよいのではないかと考えております。
必要な範囲としておりますのは、例えば現在弁護士法30条第１項ただし書きで規定されている公務の中には、弁護士会の会則で決めるとは言っても、届出義務を課すまでの必要性があるかどうか、弁護士会に検討していただきたいと考えたからでございます。
続きまして、営業等の自由化でございますが、資料３−５の２（１）にございますとおり「弁護士法第30条第３項を許可制から届出制に改正し、弁護士が営業等に従事する場合には、あらかじめ所属弁護士会及び日弁連に届け出なければならないとすることはどうか」ということについて議論していただきたいと考えております。
意見書も、その際、兼職営業等を行う場合の弁護士倫理の在り方を検討し、兼職営業等の状況を事後的に把握するため、所属弁護士会への届出制を残した上で、倫理研修の充実、綱紀・懲戒制度の適切な運用等により、弁護士倫理の遵守を確保すべきであるとしておりますとおり、特に営業等の自由化に踏み切ることにつきましては、弁護士倫理の面からの弁護士会の監督態勢をきちんとしたものにしておくことが不可欠であると思います。
そのためには、どの弁護士さんがどのような営業活動に従事されているか、弁護士会が常時把握しておかれる必要があるのではないかと考えております。
そこで、弁護士が営業等に従事する場合には、あらかじめ弁護士会に届け出なければならないこととする制度を、法律で規定してはどうかということであります。
次に資料３−５の２（２）「営業等に従事する際の弁護士の行為規範に関する規定を法律・会則に設けることはどうか」について議論していただきたいと考えます。
これは、営業等の自由化に関しては、届出制を法定することはどうかというのと同じ問題意識でございます。弁護士法には、別途第56条に、「弁護士及び弁護士法人は、この法律または所属弁護士会、もしくは日本弁護士連合会の会則に違反し、所属弁護士会の秩序または信用を害し、その他の職務の内外を問わず、その品位を失うべき非行があったときは、懲戒を受ける。」という、懲戒に関する規定がございます。営業活動に関する非行も、この条文で読めないことはないと思いますが、これまでは営業活動に従事するためには、弁護士会の許可が必要であったにもかかわらず、今回の法改正をすることになれば、届出制が残るとはいえ、自由に営業にも従事することができるようになるわけでございまして、特に営業等に従事する際の弁護士の行為規範に関する規定を、法律・会則で設けることに、十分な意義と必要性があるのではないかという問題意識であります。
仮にその方向になれば、具体的な規定の仕方等につきましては、今後検討させていただきたいと考えております。
以上でございます。
【伊藤座長】ただいま日弁連及び事務局から、２つの事項について説明をいただきましたが、まず公務就任の制限の自由化、こちらの方から議論をしていただきたいと思います。
日弁連からの説明、事務局の検討のたたき台（案）の説明について、まず御質問等があれば、お願いしたいと思います。
どうぞ、木村委員。
【木村委員】川中副会長から、大変にきちんとした報告をいただいて、これは具体的な問題と全体とを絡ませてということでお伺いしたいのですが、主権者たる国民のために、一体どのような制度改革が望ましいかという観点からやっていくと、これは大変に力強い御発言をいただいて、すばらしいことだと思ったのですけれども、ただいまの「弁護士制度の改革と弁護士法30条改正問題の位置づけについて（総論）」の１ページの４のところで「日弁連は、こうした考えで会内の大方のコンセンサスを得て」ということで、これは日弁連としてコンセンサスを得ているということになっているわけですが、大方のコンセンサスというのはコンセンサスに同意しない人たちもいることになるので、その人たちの論拠は一体何かということを教えていただけませんか。
【伊藤座長】では、川中副会長、お願いします。
【日弁連（川中副会長）】なかなか難しい問題でして、いろいろ考え方があると思うのですけれども、やはり弁護士法１条による、基本的人権と社会的正義の実現ということは、人権擁護活動が中心であるべきだということで、取り分けそういう考え方から、弁護士人口が増えることに対して、やがて弁護士の生活を圧迫するようなことになって、弁護士の人権活動も十分にできなくなるのではないかというような面からの意見も、結構声高に言われているように思います。もちろん、そればかりではございません。弁護士会の中には、いろいろな考え方があります。
【木村委員】それでは、弁護士法30条改正についてもですか。
【日弁連（川中副会長）】弁護士法30条改正については、ほとんど異論はなかったと思います。
【日弁連（高中事務局長）】理事会でも、特に反対はなかったということです。
【木村委員】弁護士会さんの方では、これは大変大事な問題ですね。これについて法的な措置、会則その他について、具体的に絶対反対という意見はないというわけですね。
【日弁連（高中事務局長）】総会を開いたわけではございませんので、先ほどおっしゃった絶対反対というのがいないかと言われると、それはお答えしかねるところです。
【木村委員】大事なことですね。職業に関連があることでございますから、それこそ先ほどの中川委員のお話ではないけれども、我々が決めるということと同時に、その専門職業を実際にやっていらっしゃる方々のあり方に関する問題でございますので、その対応は本当ははっきりさせておきたいところです。そこで、趣旨として、今、植村参事官のお話にありましたような、具体的なことに入っていくわけですけれども、公務就任を自由化することに弁護士会さんの方では基本的に反対ではないということになりますと、現在までの職業、つまり基本的人権の擁護と社会的正義の実現ということと、これとは全く背反しないという論理構成になっていると理解していいのでしょうか。
【日弁連（川中副会長）】そのように思います。
【木村委員】そうですか。
【伊藤座長】ほかにいかがでしょうか。どうぞ、小貫委員。
【小貫委員】高中事務局長に質問なのですが、理事会決定の中で、企業等に雇用され、もしくは役員等として就任する場合、弁護士職務の独立性の保持をうたっておられますが、私はちょっとイメージできないのです。と言いますのは、組織に入って、そこにとどまる限りは、組織決定に従うというのが、通常の今の日本の組織の在り方かなと思っているものですから、その中で独立性の保持というのは、具体的にどのようなことイメージしたらいいのだろうかということ、これが一つの疑問で、余りそれを言い過ぎてしまいますと、せっかく自由化しても絵に描いた餅になりはしないかという心配もあるのですが、理事会の議論では、どんなものがあったのかお教えいただきたいと思います。
【日弁連（高中事務局長）】そのときは直接理事会に出席していないものですから、その議論はよくわからないのですが、この件で紛糾したという経過はなかったと聞いております。日弁連の執行部がつくった原案を、受け入れないということは聞いておりません。
【小貫委員】公益的活動というのは、具体的にどのようなものが挙げられるのですか。
【日弁連（高中事務局長）】先ほど私が申し上げたような、公益的な活動だとかが挙げられると思います。
【伊藤座長】どうぞ、中川委員。
【中川委員】この場合、弁護士会が職域として考えられている、公務。先ほど大学の先生というお話もございましたね。そのほかに、具体的にどういうところをお考えになっておられるのでしょうか。
【日弁連（川中副会長）】自治体職員とか、あるいは今、問題になっている政策秘書は民間人なのかもしれませんが、アメリカの弁護士などは衆議院、参議院などの政策秘書的な役割を担って、大変大きな役割を果たしているように聞いておりますから、そういう面での進出ということが十分考えられると思います。
【中川委員】例えば、地方公共団体、どこでもいいですけれども都庁とかを考えますと、そこにいわゆるリーガル部門がありまして、いろいろな行政行為の適法性とかをチェックしたり、あるいはいろいろな契約行為もございますし、民間と同じような活動をしているわけですから、そういうもののリーガルサービスをすること、これはもう大変結構だと思うし、是非そういう地方公共団体とか、今おっしゃった国会とか、大学とか、労働組合もあれば、ＮＧＯもあると思いますが、そういうところへどんどん出て行っていただくというのは結構ですけれども、この場合に常勤という問題というものが出てくると思います。そういうところで、職員として活動されるときに、弁護士の仕事も同時になさるというのは、ちょっと違和感があるのですが、いかがなものでしょうか。
やはりそこで報酬をもらい、そこの団体なり自治体の仕事をするということですから、もうそこで腹を据えていただいて、そこでリーガルサービスをやるというのが、本来の姿じゃないかと思うのですが、どうなのですか。
【日弁連（川中副会長）】そこは、先ほども申し上げたとおり、公務員の職務専念義務というようなことで残すべきだと思うのです。我々の考えている兼職というのは、やはり弁護士としての責務、使命とか、それを公務の中に生かさなければいけない。そのためにはやはり弁護士の身分や地位を維持したまま公務に入ることがよろしいと考えております。
【中川委員】そこですね。そこが非常に食い違っていますね。結局、国民のためにとおっしゃるけれども、やはり自分のためにというか、自分の理念を実現するためにというように聞こえるのですね。本当に国民のため、本当に利用者のためならば、これはもうそこで専念すべきであると思います。きついことを言って、申し訳ございません。
【日弁連（川中副会長）】専念しても、弁護士にとっては公益的な義務として、例えば法律相談もあるし、国選弁護もありますし、当番弁護士もやっています、そういう弁護士が公益な立場でやらなければならないような仕事は、企業に雇われたら全部やらなくてもいいのかという問題はあると思います。やはり弁護士は、公益に奉仕するという立場だったら、それは企業に雇われても、あるいは公職についても弁護士である以上はそういう義務は果たしてもらうのが、企業や公職に就いた弁護士にとってもいいのではないかと思います。
【中川委員】それはそうだけれども、雇う側から見ると、それは困るのですね。ですから、これは結局競争原理が働いて、どこかに落ち着くという問題になると思いますけれども、言葉一つでもやはり現実はなかなか非常に難しい問題だなと思います。
【伊藤座長】どうぞ。
【釜田委員】審議会の意見書を拝見しますと、10年先の姿を描いておられますね。日本社会が変わってきまして、そして法曹人口が3,000名と設定してらっしゃるわけですね。そのときに、新しく養成される法律家が出てくるわけですね。
ところが、今の意見をお聞きいたしますと、現状のメンバーの方の御活躍領域、それから、現状いろいろ抱えてらっしゃる状況、どうしてもそれを前提にすることはよくわかるわけですが、審議会が描いている10年先の状況を前提にされた場合には、そういう訓練を受けられた法曹家が、隅々まで入って活躍し、それが行政部門であれ、民間部門であれ、一定の質なり水準を保った社会が出現するのではないかというのが、意見書に描かれた姿ではないかと思うのですが、その10年先との関係ではいかがでしょうか。
10年先、15年先、20年先は、もっと弁護士の先生が加わられたことによって変わっていく状況になるのではないでしょうか。そうすると、この辺りも変わってくるのではないかというような印象を受けて拝聴していたのですが、いかがなものでしようか。
【日弁連（高中事務局長）】10年先にどうなるのかというのは、当然先生御指摘のとおりだろうかと思います。しかしながら、現時点において、平成15年国会にということになっておりますから、今の時点の中で我々は独立性保持ということを完全に自由化して考えなくていいかと言われると、そうではない。やはり事後届出にしておきながら、どういうものについているかというのはキャッチしなければいけないと思っております。
【釜田委員】それはいいと思うのですけれども。
【日弁連（高中事務局長）】この好ましくないというのは、表現が非常に難しくて、私の書いた文章でございますが、一体何が該当するのかというのは、なかなかわからない。先ほど例示で申し上げた、社会的非難を浴びている企業とか、詐欺的商法の役員になっていたというようなレアケースを想定しております。
【釜田委員】今、既に現行弁護士法30条で、例外的に公務というのが挙がっていますね。これについての印象からしますと、この公職に就いている方は既にいらっしゃるわけですね。この方は本当に弁護士の経験をお持ちだったのかとか、そういうことがあるわけです。逆に弁護士の御経験がおありになる方はさすが違うということもあります。だから既にここで実験されているのですね。だから、そういう点で言いますと、プラスの面がよく出てくるところが、期待されているところではないかと思います。
【伊藤座長】どうぞ、松尾委員。
【松尾委員】弁護士がいろいろなところで活動し、社会的に貢献されるのは、弁護士の活動領域を拡大する見地からも私は大賛成なのですが、やはり公職あるいは企業、営業等の自由化、これに関連することで、ここに書かれているように弁護士の倫理という問題についていろいろな問題が出てくる可能性は、確かにあろうかと思います。それについて何とかしなければいけないということが、この措置ということですね。これは、言葉を変えて言えば行為規範に関する問題なのです。
そこでお聞きしたいのは、独立性保持という言葉が、なぜこの段階で強調されているかということです。というのは、2001年１月23日の日弁連の弁護士の在り方という資料を読みますと、そこに弁護士法30条3項については、届出制の採用に慎重な意見もあるがというようなことを、前置きしてありますが、要するに、公務員弁護士、社内弁護士等の組織内で働く弁護士の倫理規定の内容に関しては、こういうことを検討対象にしたらいいということが６項目ありまして、その中からかいつまんで言いますと、品位あるいは信用の保持だとか、利益相反・双方代理の回避の特別配慮だとか、守秘義務の問題が挙げられています。独立性保持の言葉もありますが、この段階より、現時点は弁護士の独立性保持ということに重きを置いて、つまり重視してこういう表現が使われたのかどうかということをお聞きしたいのです。
【日弁連（高中事務局長）】日弁連の出しました計画の中の文章と、今回の表現が異なっておりますけれども、その中においてより厳しく一つのポリシーが上がったという理解ではないと思います。つまり、表現の方法として独立性という形を採って、弁護士のより高い倫理を目指したと理解できるように思います。ですから、日弁連の出した推進計画と今回の議決内容との間に、齟齬があるとは理解しておりません。
【松尾委員】私の理解では、この2001年の弁護士の在り方についてという文章であれば、要するに、行為規範でありますので、組織内の弁護士の倫理規定の検討は、こういうことはやってはいけない、綱紀・懲戒の対象となるというように聞こえます。今回、弁護士の独立性の保持ということを言葉として強調されますと、もっと強い倫理観が打ち出されているのかなと思います。そうすると、先ほど御質問がありましたように、公職だとか、企業だとかに入ったときに、現実的にどうも意見が合わないというような場合が出てくる。ではどうするのかという問題が出てくると思いましたので質問しました。
【日弁連（川中副会長）】弁護士は依頼者の利益を誠実に擁護する。それが弁護士の一般的な義務である。しかし一方において正義を実現するという公共的な役割も担っているのだから、依頼者の言うとおりになっていてはいけない。依頼者からむちゃを言ってきたときは、それはたしなめ、説得する。それで、全体として正義にかなうような解決をしていく。それが弁護士の仕事だと私たちが弁護士になったときは教えられてきました。それが弁護士の職務の独立性と今まで説明を受けてきたものですから、何となく弁護士は独立性というような言葉を使って、このような文章を書いているのでございまして、松尾委員のおっしゃるように、もう少しこの言葉は吟味して使う必要があると思いまして、実を言いますと弁護士会の内部でもいろいろと議論はされておるところでございます。
【伊藤座長】ちょっと議事の進行でお願いをしたいのですけれども、独立性の問題については、後半の営業等の自由化についても出てまいりますので、またそちらで続いて議論をしていただくことにいたしまして、先ほど事務局からのたたき台（案）としてございました、弁護士法30条１項、２項を削除して、公務就任を自由化すると、この点はよろしゅうございますか。特に、この点について御異論があるということはありますか。
どうぞ、岡田委員。
【岡田委員】私は、裁判官にしろ検察官にしろ、外へ出てほかの分野に行くということと、弁護士の公務就任とか営業の自由化については、同じ目的があるのではないかと思っていたのです。と申しますのは、やはり社会を知ってもらった上で弁護士活動をしてもらうというのが、大きな目的ではないかと、むしろ私たちからすれば、そちらをとても期待しているのです。
私は行政に身を置いていますが、やはり弁護士さんが行政のことを御存じないという部分をとても感じます。ですから、行政に出て行政のこともわかる。それから、企業に出て企業のこともわかる。そうすれば、より弁護士さんの活動範囲は広がるし、私たちからすれば期待できる法務、弁護士活動だろうと思うのですが、今お聞きしていると、どうもそうではなく、弁護士活動領域の拡大ばっかりと、そのような感じがして仕方がないので、私の受けとめ方が違うのかどうなのか、そこをお聞きできればと思います。
【伊藤座長】これは、日弁連の方から御説明いただければいいかと思いますが、私の理解では、活動領域の拡大というのは、弁護士がどんどん進出をして、自分たちの活躍の場を広げるというだけの意味ですと、ちょっと岡田委員の御指摘のような懸念もあるかもしれませんが、恐らく活動領域の拡大というものの中には、委員が御指摘のように弁護士としての活動の在り方、そのものについての質的な向上ですとかということが含まれて言っておられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
【岡田委員】ほかの先生たちも、同じことをおっしゃっておられるのではないかと思ったものですから。
【伊藤座長】御指摘のような趣旨も含めて言っておられるのではないかと思います。
【日弁連（高中事務局長）】先生がおっしゃっているような趣旨、我々も他職経験もしなければいけないという趣旨もあると思います。
【岡田委員】私たちは、そちらの方にとても期待しています。
【伊藤座長】わかりました。どうぞ、田中委員。
【田中委員】弁護士法の規定に関しては、それでいいかもしれませんが、先ほどの事務局の説明の中で、国家公務員法の規定などはそのまま残るという話になっているのですが、国家公務員法の兼業規制なども見直さないと、弁護士法の改正だけでは、公務員への就任がうまくいかないという問題があるのではないでしょうか。国立大学は多分独法化されるから、問題はなくなるのかも知れませんが、例えば週３日間は公務に従事し、あとの２日間は弁護士事務所に勤務するというような兼業の形態はどうするのかということを、国家公務員法の方でも見直さないと、弁護士法を改正しただけではうまくいかないという問題があると思います。これはどこで検討されることになるのですか。
【植村参事官】今、田中委員から御指摘の点が、現行法上まったくできないかというと、私は若干疑問がございます。既存の枠組みでも国家公務員法104条がございますが、これは厳しい制限ではありますが、内閣総理大臣及びその職員の所轄庁の長の許可があればできるわけでございます。ロースクールの話は非常に大きな話でございますが、実務家教員をどうやって確保するか、これが非常に大事な問題であることは、私ども事務局の法曹養成を担当しているラインの者もよくわかっていると思いますので、先生からそういう御発言があったことを伝えまして、その結果どうなるか私の責任においては申し上げることはできませんが、そういう御発言があったということをお伝えしておきたいと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。
【田中委員】いろいろな形態が考えられるのですが、先ほど公益活動とおっしゃいましたけれども、例えば６日間の勤務時間のうち１日ぐらい公益活動のためにさくというような兼業形態とかは、今の公務員法の中では、かなり厳しいように思うので、その辺りもどこかで御検討いただかないと、この趣旨が生かせないと思います。
【伊藤座長】わかりました。それでは、田中委員の御指摘については検討をしてもらうということにしたいと思います。
【松尾委員】弁護士法30条１項のただし書きによりますと、兼職の範囲について広く網羅的に書いてありますが、こういう状態であれば、兼職禁止を原則届出制にすることが必要かどうかというお考えはなかったのでしょうか。つまり許可制はもちろん、まったく届出制も必要ないという選択はなかったのでしょうか。
【日弁連（高中事務局長）】そういう選択は、理事会の審議の中ではありませんでした。つまり、報酬ある公職を兼ねることができないのが原則になっておりまして、その例外を弁護士法30条１項ただし書きで規定しておりますが、そのときは報酬ある公職は原則禁止でございまして、国立大学の教授を始めとする公職については、就任ができないという規制内容でございまして、そこからすると届出制に移行して、情報をキャッチするということの必要性はあるという考えでございます。
【松尾委員】営業等の自由化の問題については、私も理解できるのですが、先ほど申しましたように、弁護士法30条１項については、原則ということではありますが、果たしてそこまで必要がどうかという疑問がありましたので質問しました。
【日弁連（高中事務局長）】まさに「原則」という言葉は、理事会でも十分に悩んだ上での話でございます。
【伊藤座長】松尾委員の御発言を前提にいたしますと、検討のたたき台（案）との関係では、弁護士法30条１項、２項を削除して自由化すると、ただ今、弁護士会から御発言がありましたが、どういうことをしているのかということについての情報を把握する必要があるということで、法ではないけれども弁護士会の会則で届出をしてくださいという形にするということですが、こういうことはたたき台（案）に書いてある考え方でございますので、これでよろしいということで承っていいでしょうか。
どうぞ、木村委員。
【木村委員】今、伊藤座長のおまとめいただいた方向で、私もいいのではないかと思います。ただ背景、全体の弁護士像とのかかわりで、弁護士会の方では弁護士法30条の改正問題については、理事会で決定したということなので、それはそれで大変に新しい方向性が出てきたと思うのですが、念のためお伺いしておきたいのは、日弁連の理事会というのは何人で構成されていて、きちんとした権威を持ってやっているのかということです。
【日弁連（高中事務局長）】理事は全部で86名でございまして、東京３会と、大阪の理事が複数おりますけれども、あとは地方の各県に弁護士会がございますので、それを単位会と呼んでおりますけれども、そこの会長がすべて参加しております。
ちなみに日弁連の理事は、日弁連の役員になっておりますので、日弁連の組織上は総会に継ぐ意思決定機関です。そこの議決があったという御理解でよろしいかと思います。
【日弁連（川中副会長）】ちょっと補足させていただきますと、日弁連の会長も副会長も理事も含めて、日弁連の会則上は執行機関ということになっているのです。ですから、そこで決まらないと、対外的には何もできないということになっております。便宜上、正副会長が、13名おりますけれども、それに事務総長、事務次長をもって、事実上執行部と言っておりますけれども、会則上は理事を含めて執行部ということになっております。
【日弁連（高中事務局長）】くどいようですが、資料３−４で日弁連の会則がございましたので、これをごらんいただくとおわかりいただけると思います。59条におきまして、理事会における審議事項、つまりどういうことをやるかという権限事項が書いてございますので、それを御参照いただければと思います。
【木村委員】どうもありがとうございました。
【伊藤座長】それでは、木村委員からも支持の御発言をいただきましたので、弁護士法30条１項、２項の削除、自由化、それから、届出制については、必要な範囲を検討していただいて、弁護士会の会則で規定するという方向での御意見が、この場での大方の意見ということでまとめさせていただきます。
それでは、この問題はこの程度にいたしまして、10分程度休憩をさせていただきます。
どうも御苦労様でした。
【伊藤座長】それでは、時間がまいりましたので、開会いたします。先ほど、日弁連及び事務局から説明していただいた後半の方、営業等の自由化につきまして、議論をお願いしたいと思います。
まず、日弁連の説明及び事務局の検討のたたき台（案）について、御質問等がございましたらお願いをいたします。
どうぞ、木村委員。
【木村委員】先ほどの前半のところで、座長が大変によくまとめてくださいましたが、結局これを私どもが論議して、そして条文がなくなるものはなくす。改正するものは改正する。弁護士会の方で、規約をこうするとか、具体的なことはまたここに出てくるわけでございますね。
【植村参事官】それは、まだ時期がいつごろになるかとか、その辺はよくわかりませんが、第１回の会議でも御議論をいただいたように、検討会で方向性を出していただいて、それで事務局の方で一体となって検討するということになっておるわけでございます。今日のここまで出していただいた方向というのは、非常にはっきりした方向でございまして、私どものたたき台と同じでございますので、この方向で事務局といたしましても今後作業をいたしまして、どういう形で具体的にお見せできるかまでは、この段階では申し上げることはできませんが、法律に近いどこまでの形が可能か、その辺を検討いたしまして、いつになるかはまだわかりませんが検討会の方に御報告をさせていただきたいと思います。
【木村委員】ありがとうございます。大変これは大事な確認でして、これでまた向こうに預けて全部そのまま消えてしまうと大変ですから、これについては、当検討会が権威を持ってエンドースするということが大事かと思いますので、どうもありがとうございました。
【伊藤座長】どうぞ、中川委員。
【中川委員】これは営業と言いますか、私たち企業の立場から申し上げますと、大変いいことだと思っております。私も実態的な正確な数字を持っていませんけれども、いわゆる法務部、リーガルデパートメントを持っている会社というのが、今、日本で大体1,000 社ぐらいあると言われています。そこで働いている、いわゆる法務部の人が、大体それの１０倍、１万人ぐらいおるということになっています。
ただ、企業に人を育てるのにみんな苦労しておりまして、大体入社して１０年ぐらい掛けて教育をしているわけです。それから、歩どまりの問題がございまして、できのいいのも悪いのもありまして、みんなよく育つというわけにはいきませんので、大変なコストと時間が掛かっているということなのです。
そういう面でいきますと、専門性をお持ちになった先生方に来ていただくというのは、法律という面からも、あるいはコンプライアンスの面からも大変いいことでありまして、企業としてはそういう選択肢と言いますか、道をつくってほしいということを前から言っておりまして、そういう意味では大変結構なことだと思っております。
その勤務形態も、フルタイムもあるでしょうし、週に何回とかいう形もありまして、それはまちまちですから、その企業のニーズにおいて違うと思うのですが、道が開けますとその辺は自然に一種の慣行みたいなものができてくると思いますし、それでいいと思うのですが、ここに書いてあります行動規範、これだけはやはりしっかりつくっていただく必要があるのではないかと思っておりす。アメリカの場合も御存じのように、ものすごいものをつくりまして、これはいろいろなケースが出てくると思うので、それに対応するためには法律ではまずいと思います。しっかりした行動規範をつくっていただいて、それをオープンにしていくということが必要ではないかと思います。
全体としては賛成でございます。
【伊藤座長】どうぞ、小貫委員。
【小貫委員】好ましいとか好ましくないという、職業の優劣の決めるような判断権を弁護士会に認めてしまうのかという、何か意地の悪い疑問が湧いてきます。
もう一つ、先ほどあった届出制の絡みで、松尾委員からも質問があったのですが、届出制というのは弁護士法31条の指導連絡監督を実効あらしめるためだという御説明だったと思います。実際のところ、弁護士会としては、届出制ですから事前には形式的な記録しかできないですね。全部引き受けて、事後的なチェックで中身を調査して、いろいろな判断基準を設けてということになろうかと思いますが、具体的にはどんなシステムを考えておられるのですか。あるいは、現状でもあるのかどうか。
【日弁連（高中事務局長）】それは、まさにこれからの検討課題でございます。
【伊藤座長】少しイメージ的なことでも結構だと思うのですが、ただいま今の小貫委員からの御質問にございましたように、こういう営業は類型的に好ましくないとか、そういう判断は恐らくできないと思いますので、その中での具体的な活動についての規律という形しか考えられないと思いますけれども、こんなイメージでお考えだというところを少しお話いただければありがたいと思います。
【日弁連（高中事務局長）】今までは、各単位会で許可基準というのがございまして、例えば東京弁護士会の許可基準というのがあったのですが、これは現実にそぐわないという意見の方が多くなったと感じておりますけれども、例えば、風俗営業、古物商、質屋、貸金業、それから、公衆浴場、旅館飲食店、遊技場の営業、また、生命保険や損害保険の代理というようなものについて、原則、相当の理由がない限りこれを許可しないというようなものを基準にしていたわけですが、先般日弁連の推進本部で議論したときに、果たしてある業種で決めることはいいのかという議論が出まして、それについては出席した委員の中からも、こういう業種による縛り、それについては見直す必要があるのではないかという意見が多かったように記憶しております。
今、座長がおっしゃっておりましたとおり、業種の規制ではなくて、一つひとつの個別の営業経営、あるいは取締役を一緒にした会社の中身について、我々は事後チェックをするという形式にならざるを得ないということを考えております。これについて一体どういうものなのかというと、先ほどの例示で申し上げたとおり、社会的非難を浴びるような会社の取締役に就任するというような、例えて言えば品のない話になりかねないところがございますけれども、それは一つの念頭には上がってくるだろうと思いますが、先ほどお話ありましたようにリーガルセクションに弁護士が歓迎されているのは、やはりコンプライアンスの点が多いと理解をしておりますので、そういったコンプライアンスの果たせないような企業については、弁護士に対する事後チェックは必要だろうと考えております。
【伊藤座長】どうぞ、釜田委員。
【釜田委員】会社形態の企業活動が先進的な諸外国から、日本の企業活動に対する批判というのが起こってきているわけです。日本の新聞等で流れるだけのニュースでも、日本の企業がアメリカの公民権法に基づいていろいろ訴えられるというような事例があるわけです。だから、営業というものが、まったく今までは社会の経済団体の自由な判断でできるのだという面が強かったわけです。特に性別にかかわるような判断は、日本はかなり遅れていると思います。ですから、これを海外に持っていきますと、たちまち向こうの法律に触れてしまうわけです。
そういうものに非常に精通され、そして一定の水準というものを保っておられる法曹家がたくさん増えて、それがあらゆる世界に入っていかれたら変わると思います。だから、意見書はどうもそういう社会が、まずは１０年後あたりから徐々にできあがっていく、あるいはつくらなければならないということでの御提言のようなのです。だから、やはり弁護士会の先生方におかれましても、方針、これから育ってくる法曹、１０年先から出てくる方々が、どういう世界に行って指導して、日本社会全体を、国際化で言われているレベルにもっていくのかの青写真を描いていただくといいような感じがします。どうしても今いらっしゃる先生方だと、今のお仕事をしながらということになりまして、何か意見書の目指しているところは、非常に先のことを考えているような印象を受けました。
【日弁連（高中事務局長）】おっしゃるとおりでございます。日弁連としても、意見書の趣旨を十分に踏まえつつ、入口を緩くして、事後、出口と言いますか、そこをきつくしてしまったのでは、意見書の趣旨に具現したことにはならないという認識は一致しておりますので、現行の事前規制から事後規制に変わっても、何ら事は一緒ではないかというような御批判をいただかないような制度設計をいたしたいと思います。
【伊藤座長】どうぞ、木村委員。
【木村委員】背景ですけれども、司法試験を通って、弁護士として資格を得て、そして企業に雇用されているという方が現実にいるわけですか。自分で事務所を持ち、弁護士業務ができるのだけれども、弁護士業務をやらないで、会社に入って法律業務をやっているという方が現在いらっしゃるわけですか。それとも、弁護士の資格を持っている方は、そういう企業に雇われることは今まで一切なかったということなのですか。
【日弁連（高中事務局長）】それは、今データを持っておりませんが、現状の制度で申しますと、勿論そういう企業に就職される方は、それぞれ所属しておられます弁護士会に許可申請を出されまして、普通はと言うとまた語弊があるかもしれませんが、原則許可になっているはずでございます。
【木村委員】辞めなくていいのですか。
【日弁連（川中副会長）】弁護士を辞めるという意味ですか。
【木村委員】はい。
【日弁連（川中副会長）】それは辞めなくていいわけでございます。
【木村委員】辞めないでやっていた人が、今までもいるわけですね。
【日弁連（川中副会長）】いらっしゃいます。具体的に、どのぐらいの規模でいらっしゃるかは、今、事務局ではデータをつかんでいないのですが、東京の弁護士会の方でわかれば紹介いたしたいと思います。
【日弁連（高中事務局長）】私は、東京弁護士会の所属でございますが、東京弁護士会ではかなりの数、去年の常議員会で会社の使用人になっているものが１０名を超えたと思います。主に外資系でございましたけれども、企業の使用人になっている方がおりました。それから、三菱商事のリーガルセクションに第２東京弁護士会の弁護士資格を持った方が２人いらっしゃると承っております。これは日本人です。そういったケースもございますから、最近増えているというように御紹介できると思います。
【木村委員】そうしますと、方向性としては、それを許可制でも届出制でもなくて、だれでも自由にできるようにしようということですか。
【日弁連（川中副会長）】方向性としては、弁護士会の事前許可、今の許可制を廃止しますから、フリーに使用人となることができて、それで届出をしておくというだけになるかと思います。
【木村委員】私もアメリカに２２年ばかりおりましたけれども、要するに、コーポレートロイヤーというのが、非常に社会的なステータスを持ってやっている、そのコーポレートロイヤーの中には、特にパテントだけやっているパテントロイヤーやセクシャルハラスメントの専門のロイヤーとかもごさいまして、彼らが大変な活躍をしておられる。このようにコーポレートロイヤーの中も多様化しているという現状から見ますと、そのようにして対応していくことは、これはもう日本がこれから世界的に生き残るために、もうどうしてもやらなければいけないことの一つだと思います。
ただ、先ほど中川委員が言われたような、エシックスのコードの面で、これもきちんとした対応をしないといけないので、恐らく日弁連の倫理綱領の内容についても、修正が必要になるのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
【日弁連（高中事務局長）】おっしゃるとおりだと思います。今、日弁連では、弁護士倫理委員会というところで倫理の見直しをしておりまして、この問題も大きなテーマとして挙がっております。
【木村委員】それもこういうところに出てくるのですか。
【植村参事官】それは、日弁連にお願いして、御報告を求めるというようなことになろうかと思います。
【木村委員】それはもう是非出していただきたいですね。
【伊藤座長】どうぞ、釜田委員。
【釜田委員】公務員の世界に入っていって期待されているのは、恐らく公務の質を、もう少し今の法曹家が持っているような質に高めると言いますか、合わせると言いますか、そういう期待があるのではないでしょうか。
例えば、この五十数年間、日本の裁判所が果した役割は非常に大きかったと思います。それは、あのような物事を決定するときの手続、これは非常にフェアに進めてきた、この影響がだんだんと他の分野に及んでいるのではないでしょうか。そういうところを考えますと、やはり弁護士会所属の法曹家の方が、各領域に入っていただきたいという期待はそこにあると思うのです。弁護士の皆さんがいろいろな領域において、裁判所が果たしてきたような役割を果たし、社会を動かし、あるべき最低限の姿はこうなんだということを普及してほしいと期待して、意見書を描いておられるのではないかと私は読みました。
【伊藤座長】どうぞ、木村委員。
【木村委員】今の釜田委員の御意見も、一面そのとおりだと思います。また方向性もまったく賛成です。ただ、日本の社会の状況は、特にアメリカとかイギリスとかそういうところから見ていますと、今までロイヤーがあまり機能していなかったと思います。先生はこれからロイヤーが世の中をよくしていくと言うけれども、今までロイヤーが機能してないために、暴力団とかやくざとかが跋扈して、例えば総会対策にしても、きちんと法律家が対処すべきところを、やらなかっために崩れてしまって、変なことになっているように外から見えるわけです。これでは日本のロイヤーは何をやっているのだということにもなるわけですから、日本の企業全体の生き残りをかけて、法律の専門家がそういう悪い闇の部分、日本の企業のうみを出すようなところに入っていってほしいという期待があると思います。ですから、先生と少し違うのです。
【釜田委員】いや、同じことですけれども。
【木村委員】法律家がそういうことにきちんと対応していれば、こんなにやくざとか暴力団を相手にしなくてもよかったのにと思うのです。外から見ていると、外国人の日本特派員記者が書く記事というのはそういうものが多いのです。中川委員も企業側から見て、同じく日本の法律家に対する一種の失望感とかがあったのではないかと思いますが。
【中川委員】では申し上げます。要するに、闇の勢力との対決ということではなくて、日本の企業は今までグローバル化されておりませんから、意外に経営が非近代的と言いますか、貸し借りの世界だったのです。浪花節と言いますかね。だけど、それが通用しなくなって、本当の意味でグローバルな競争をせざるを得なくなってきた。そうしますと、同じ契約をするにしても、今までは、例えば特許訴訟などは大きな会社の中ではなかったことです。そんなものはお互いに相談して、どこかで折り合ってというようなことをやっていたわけですが、そうもいかなくなってきたと。やはり節目を付けるところはきちんと法に基づいてやっていこうという風潮が、だんだん強くなってきているわけです。これがいいことか、悪いことかは別にしまして、そういうグローバルの流れに企業も乗っていかざるを得なくなってきたわけです。そうしますと、やはり物事を筋道立てて考えられる人、根本的に法律はどうなっているのだという立場に立ってアドバイスできる人、そういう人が必要になってきているわけです。
そういうのが、根本的な背景にございまして、企業で一生懸命法務マンを育てますが、先ほど申し上げましたようにこれはなかなか時間も掛かりますし難しいのです。だから、これからどんどん人数が増えてくる法曹の方たちを企業の中に取り入れて、企業もまた外へ出していこうということで、お互いに交流しながらやればいいではないかというムードが今、非常に強くなってきているというのが背景です。決して、暴力団対策ということではありません。
【伊藤座長】それでは、今、いろいろな角度から御意見を出していただきましたが、営業等を自由化して、弁護士がさまざまな事業分野に進出をすることが望ましいと、このことは当然共通の認識となっており、それを踏まえて、具体的に申しますと、先ほどのたたき台（案）にございましたが、弁護士法30条３項を、今の許可制から届出制にするということ。先ほど来の意見交換の中にもございましたが、営業となりますと内容がさまざまでございまして、やはり公務とは若干性質が違うので、あらかじめ所属弁護士会及び日弁連に届け出ることを法律上義務づけるということで、皆様の御意見をまとめてよろしゅうございましょうか。
どうぞ、松尾委員。
【松尾委員】先ほどから言っております、行為規範の問題について、弁護士会の方では公職就任の場合も行為規範を検討するということですね。たたき台では、営業関係だけになっておりますが、そこのところはどうるのでしょうか。
【伊藤座長】では、お願いします。
【日弁連（高中事務局長）】公職についても、先ほど独立性のことで議論がございましたけれども、その言葉の意味はさて置いて、行為規範についてはやはり公職についても同じように検討するということであります。
【伊藤座長】どうぞ、岡田委員。
【岡田委員】公職の場合は会則で、こちらは法律ですか。
【日弁連（高中事務局長）】その在り方についても、検討させていただきます。
【伊藤座長】そこは、独立性という概念自体についての御疑問も先ほどございましたので、弁護士会の方で更に検討していただいて、しかるべき時期にこういう考え方がまとまりつつあるというところで示していただいて、また意見を述べる機会を設けたいと思います。それから、今の点に関することでございますが、行為規範と言ったときに、この営業はだめ、それはいいというようなことは、概括的に言うことはできませんので、これも具体的な形で考えざるを得ないのですが、そういう方向で弁護士会の会則のあるべき姿という形で考えていただく点もよろしいでしょうか。
ちょっと事務局から指摘がございまして、行為規範について、場合によって法律である程度抽象的なものを設けて、更にその具体化は会則に委ねるという可能性も残しておきたいということでございますが、その点もよろしゅうございますね。
どうぞ、田中委員。
【田中委員】それは、法律とか会則の内容をある程度見た上で、許可制を届出制に変えるという改正と同時にやられるという意味ですか。
【植村参事官】今後検討した結果、法律で何らかの行為規範を規定することになった場合には、許可制から届出制への法改正と同時に行うという意味です。
【中川委員】いろいろ言って申し訳ございません。我々はアメリカでエシックスと呼んでおりましたけれども、これはスタンスをどっちに置くかという問題がございまして、大変難しいものです。アメリカの場合、「ＡＢＡ」アメリカン・バー・アソシエーションというところが模範的なコード・オブ・コンダクトというのを出しておりますけれども、数百ページあります。この基本的なスタンスは、弁護士たるものは依頼者の利益に資すべきだということになっています。今の御議論では、人権とか自由とかに軸足を置こうとされていますね。そうすると内容がまるで違うわけです。ですから、私は法律では無理だと思っておりますけれども、どちらに軸足を置いたものにするか、これはもう大変な問題だと思います。ここではこれ以上申しませんけれども、どういうものが出てくるか、それでまた。利用者の立場からすると、やはり利用者に軸足を置いたコード・オブ・コンダクトをつくっていただきたいと思います。
【伊藤座長】わかりしまた。それでは、その点はある程度具体化が進んだ時点で、また是非この場で御意見をちょうだいしたいと思います。
本来の予定でございますと、次に綱紀・懲戒手続に関して、議論は次回回しで、説明だけしていただくということになっておりましたが、どうも時間から見ますとかえって中途半端になる恐れがございますで、次回に一括して説明と議論をしていただこうかと思いますのが、それでよろしゅうございますか。
（「異議なし。」と声あり。）
【伊藤座長】それでは次に、いわゆる非常勤裁判官制度導入のための法改正の方向性について、議論をお願いしたいと思います。具体的には、民事調停、家事調停の分野にいわゆる非常勤裁判官制度を導入するめための法改正の方向性でございますが、事務局から説明をお願いいたします。
【植村参事官】それでは、私の方から資料３−９に基づきまして、説明をさせていただきます。
前回、最高裁判所から、日弁連との間で進めてきた弁護士任官等協議会におきまして、民事調停、家事調停の分野について、現在裁判官が担っている役割を、弁護士が非常勤の形態で担うことができる制度を導入する方向で、具体的に検討を開始したい旨の説明をしたところ、日弁連もこれを了承されまして、近くその運用面の問題を中心に協議を開始する予定にしている、その実現のためには、立法措置が必要になると考えられるので、本部事務局と連携を図りながら、検討を進めていきたい、この制度は、個々の弁護士にとっては本格的な弁護士任官についてのワンステップともなり得るものである、という御説明がありました。そして、本部事務局といたしましても、立法化に向けて積極的に対応していきたいとお答えしたところであります。
そこで、まず民事調停、家事調停の制度というのは、どんな制度かということでございますが、民事や家事の分野で争いがある場合に、相手方に対しまして訴えを起こすことができるわけですが、こういう訴えを起こして、いきなり本格的な裁判で決着を着けるのではなくて、裁判所に対して申立てをいたしまして、調停委員の仲立ちで話し合いを行い、お互いに納得する形で解決を図ろうというのが調停制度でございます。家事事件につきましては、訴えを起こす前に必ず調停の申立てをしなければならないとされている類型もございます。話し合いをしました結果、まとまれば書記官が調書を作成いたします。そして、その調書の内容というのは、判決と同様の効力を持つということになるわけであります。資料３−９の２（１）、３（１）をごらんください。それぞれ現行民事調停制度と現行家事調停制度の概要を、ごく簡単に御紹介をしております。現行制度の下では、民事調停も家事調停も裁判官１人と、民間から選ばれた、普通は２人の調停委員が、調停委員会というチームを組んで事件を担当しております。それぞれにおける裁判官の役割の呼び名につきましては、違いがございまして、民事調停では法律上は調停主任という呼び方をしております。家事調停では、家事審判官という呼び方をしております。
ところで、先日「裁判所データブック2001」というものを配付させていただきました。この17ページをごらんいただきますと、民事調停委員、家事調停委員の数が掲載されております。平成12年10月１日現在で申しますと、民事調停委員は全国で１万2,563 人おられます。家事調停委員は、１万2,071 人。合計いたしますと、２万4,634 人ということになります。もっとも、そのうち5,132 人は、両方の委員を併任されている方であります。 このような調停委員の方のうち、民事調停委員の15.3％、1,925 人、それから、家事調停委員の11.2％、1,354 人は、弁護士さんであります。つまり弁護士さんは調停の分野において大きな活躍をされているということでございます。
実際の調停でございますが、事件数と各裁判所の実情にもよりますが、裁判官は多数の調停事件を同時に担当しております。調停の申立てがございますと、申立ての内容を把握した上で、通常は当事者双方に連絡をして、裁判所に来ていただきます。そして、それぞれから事情を聞くというところから調停手続は始まります。最初のころの事情聴取の主役というのは、調停委員の皆さんでございます。裁判官は、調停委員から報告を受けるなどいたしまして、事件内容を把握することに努めます。そして、調停委員と御相談して、事件の処理方針、どれが一番適切な方針かというのを探るわけでございます。そして節目節目に実際の調停の場に出席いたしまして、調停委員とともに当事者の説得に当たります。そして話し合いがまとまりますと、書記官も出席いたしまして、裁判官の指導の下で調書を作成するということになります。この調書に記載されました内容は、先ほども申し上げましたとおり、判決と同様の効力を持ち、その後の強制執行の基になるというわけでございますので、当然のことながら法律的な約束事を満足していなければいけません。間違いは許されないわけであります。
そのようなことから、これまでは裁判官が必ず１名、調停委員会に入るような制度設計がされていたというように思われます。ただ、先ほども御紹介しましたとおり、裁判所はこれまで相当数の調停委員を弁護士にお願いしてきているわけでございまして、弁護士の中にはこれまで裁判官が調停主任や家事審判官として担ってきた役割を、十分に果たしていただける方がおられるだろうという判断があって、今般の最高裁と日弁連によります、新たな制度を導入する方向での具体的な検討の開始という動きに至ったものであろうと思っております。
ところで、司法制度改革審議会の意見書では、判事の給源の多様化・多元化というのが大きなテーマになっておるわけでございますが、そのために弁護士などの裁判官への任官を強力に推進する必要があるとされているところであります。前回の最高裁と日弁連の説明にもございましたけれども、今般の新たな制度の導入の検討というのは、弁護士がこれまで裁判官が務めてきた役割を担うことによりまして、その職務に少しでも親しむことができる、更に言いますと書記官と一緒に仕事をするという局面も出てくるわけでございまして、本格的な弁護士任官へのワンステップとしても期待できるという観点から考えられた面もございまして、意見書の趣旨にも沿うものと思っております。そこで、具体的な法改正の方向でございますが、この資料３−９の２（２）と３（２）に記載しましたとおり、民事調停法、家事審判法を改正いたしまして、これまで裁判官が調停主任、家事審判官として担ってきた役割を、弁護士も非常勤の形態で務めることができるようにしようとするものでございます。
法改正の方向性は、このようなものと考えておりますが、現実に制度を立ち上げ運用していくためには、さまざまな問題点について検討を重ねまして、具体的な制度設計をしていく必要がございます。これらにつきましては、前回最高裁、日弁連から御説明がありましたとおり、今後最高裁において日弁連とも協議をされながら詰めていかれると思っております。事務局といたしましても、適宜検討状況を伺いながら、今後の立法化に向けた作業を続けていきたいと考えているところでございます。
以上です。
【伊藤座長】それで、ただいまの事務局からの説明につきまして、御質問・御意見をお願いいたします。
どうぞ、岡田委員。
【岡田委員】民事調停制度のところで、「調停主任など」というのがあるのですが、この「など」というのが何なのかということが一つと、家事調停制度のところで、家事審判法を見ますと、調停と審判と分けてあるのですけれども、こちらを見ると審判ではなくて調停というのばかり出てくるもので、新たな導入のところの「家事調停事件に関し」という部分は両方を含むのか、調停のことだけなのかということ。もう一つは、今、本格的な弁護士任官のワンステップとおっしゃいましたが、この制度自体をずっと続けていただけないのか、私どもからすれば続けていただきたいという希望があるものですから、その３点をお聞きしたいと思います。
【植村参事官】最高裁に補っていただくことといたしまして、とりあえず私の方で把握している範囲でお答えいたしますと、まず調停主任などと書いてございます。これは、資料３−１０の３ページの民事調停法17条「調停に代わる決定」というところをごらんください。「裁判所は、調停委員会の調停が成立する見込みがない場合において相当であると認めるときは、当該調停委員会を組織する民事調停委員の意見を聴き、当事者双方のために衡平に考慮し、一切の事情を見て、職権で、当事者双方の申立ての趣旨に反しない限度で、事件の解決のために必要な決定をすることができる。この決定においては、金銭の支払、物の引渡しその他の財産上の給付を命ずることができる」という規定がございます。これは、ほとんど調停が成立しそうなところまで話が進んだものの、条文にあるとおり調停としては成立する見込みがない、そのような場合、裁判所の方で決定をすることができる制度だと聞いておりますが、最高裁の方では、具体的な制度設計の中身として、この17条の裁判所の権限、これも新たに弁護士さんに非常勤でやっていただく場合を考えていると聞いておりまして、その関係で「調停主任など」という表現にさせていただいております。
２つ目は、家事審判はどうかということでございましたが、これは私が聞いている限りでは、家事につきましては調停に限定して考えていると聞いております。
ワンステップということなので、ずっと続かないのかというお話でございましたが、ここは私は聞いておりませんので、座長のお許しがあれば、関係機関にお答えをいただければと思います。
【伊藤座長】もし最高裁の出席者の方で、御説明いただければ幸いですが。どうぞ。
【最高裁（金井参事官）】最高裁の参事官をしております、金井でございます。今のお尋ねの関係ですけれども、今回最高裁と日弁連との協議を受けまして、調停手続をこういった形で制度を導入すると、そのための法改正をするということでございますので、法律上つくられた制度ですから、それがうまく機能する限りは、ずっと続けていくということになろうかと思います。私どもとしては、そういう頭でこれから制度設計をしていきたいと考えております。
【伊藤座長】よろしゅうございますか。
【岡田委員】はい。期待しています。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。平山委員、どうぞ。
【平山委員】趣旨はわかりましたが、この非常勤裁判官、呼称はともかくとしまして、それの例えば裁判官の独立性とか任命手続とか、そういうものについては、どういうことをお考えになられているのですか。例えば、今回下級裁判所の裁判官の任命手続などは、かなり国民の民意を反映させるというのがございますね。そうすると、この非常勤裁判官の場合はどういう任命手続を通過することになるのか、それとも、今まで弁護士会が調停委員を推薦するときは弁護士会からこういう方をということで簡単にやっているわけですが、そのようなことをお考えなのかという手続的なことをお聞きしたいと思います。もう一つは、外国にも非常勤裁判官制度というのはたくさんあるように聞くのですが、そういうことについて資料等がございましたら、是非ここで明らかにしていただくと、非常に参考になると思いますけれども、いかがでしょうか。
【伊藤座長】今、お答えできる範囲でお願いします。
【最高裁（金井参事官）】最初の御質問の関係につきまして、御説明できたらと思っております。具体的な制度設計につきましては、本日ここで検討会の御了承が得られましたら、その先どういう形で制度設計していくかということを、最高裁判所といたしましては、日弁連と弁護士任官等協議会の場で協議を行い、そこで十分意見交換をしながら具体的な制度をつくっていきたいと思っているわけです。そういう意味では、制度の細かい仕組みをこの段階で、こういうことを考えています、ああいうことを考えていますというのは持ち合わせていないのですけれども、基本的には調停事件につきまして、これまで裁判官が担ってきた仕事を、非常勤の形で弁護士さんにやってもらうという、そういう制度を考えていますので、その役割を十分に果たしていただけるような仕組みにしなければいけないと思っております。基本的にはそういう視点に立ちまして制度設計を考えていくことになると思います。
【平山委員】だから、普通の裁判官と同じような感じで、例えば独立性とかということについて、御検討される予定がある、あるいはされつつあるのかということについてはどうですか。
【最高裁（金井参事官）】勿論、調停事件を処理していく上で、その担当者が上司から直接指揮命令を受けて仕事をするというようなことでは、調停手続がうまくいかないと思います。ですから、いわゆる非常勤の裁判官の人が、調停手続をきちんと、しっかりとした形で運営できるような位置付けでもって制度設計をしていく必要があると思っております。
【伊藤座長】どうぞ、松尾委員。
【松尾委員】今後最高裁がいろいろ検討されることだと思いますが、法改正ということになると、これは裁判所法の改正ではなくて、民事調停法及び家事審判法の改正という形になりますね。そうすると、身分の問題なのですが、裁判官そのものではなくて、やはり調停委員的な身分制度になるのではかなろうかと思うのですが、その点についての御質問をしたいと思います。もう一点、いわゆる非常勤裁判官制度と通称としては非常にわかりやすい言葉なのですが、法的にはこういう言葉は恐らく規定されないと思うのですが、イメージとしてどういう名称になるのかを教えてください。
【伊藤座長】金井さん、お願いします。
【最高裁（金井参事官）】後者の名称の問題につきましては、これはなかなか難しいですけれども、これから具体的な制度設計をしていく中で、どういう名称が適当が検討していきたいと思っております。
もう一つ、基本的な身分をどのようにしていくかというお尋ねかと思うのですけれども、これにつきましてはまず昨年の弁護士任官の協議の過程で、最高裁と日弁連でいろいろ議論いたしまして、その中で、非常勤の形で弁護士さんが仕事をすることについて、憲法上それが可能なのかどうかという問題点がございました。そこの問題が生じないような形での制度設計を考えていこうということで、日弁連とは話がついております。ですから、基本的に憲法との関係を考えながら、問題が生じないような形での制度設計ということを考えてもらいたいと思っております。そうなりますと、調停委員と同じとは思っておりませんけれども、憲法が想定している裁判官そのものとまったく同じように仕組もうとしましても、なかなか難しい問題が出てくると思っております。
繰り返しになりますけれども、調停事件を十分に処理できる位置付け、地位を考えていきたいと思っております。
【伊藤座長】どうぞ、田中委員、お願いします。
【田中委員】同じような問題ですけれども、事件ごとに任用すると、例えば同じ裁判所で午前中調停主任をやった後、午後はだれかの事件の弁護をするというようなこともあり得るということですね。一日ごと、あるいは週何日は調停主任をずっとやってくださいという形と違って、この事件について調停主任をお願いしますという方式だと、午前中は裁判官、午後は弁護士というようなことは、十分あり得るということですね。それも別におかしいとは思わないのですけれども、一般的にはどう受けとめられるでしょうか。
【最高裁（金井参事官）】具体的にどういう形で仕事をしていただくかという点につきましては、これから弁護士任官協議の場で日弁連の皆さん方の御意見を承りながら考えてまいりたいと思っています。
ただ、１つ申し上げられると思いますのは、調停事件をきちんと、円滑に処理していくためには、どういう形で執務してもらわなければいけないかというのは、おのずと定まっていくのだと思います。事件は生きものですので、また双方当事者が関係するものですから、やはり結構な時間をさいていただきまして、結構な回数で裁判所に登庁して執務していただくということが、どうしても出てくるかと思います。事件処理が円滑に進むように、そういう制度設計にいたしませんと、せっかくこの制度を導入してもうまく機能しないということになってこようかと思いますので、そういうきちんと機能を果たし得る制度を目指して日弁連と御相談させていただきたいと思っております。
【伊藤座長】金井さんの方も今、検討途中なもので、なかなか具体的なことをお話にくいと思いますけれども、むしろ委員の方から、こうあるべきだとか、こうした方がいいという御意見の方をいただいた方がいいように思いますが、どうでしょうか。
どうぞ、中川委員。
【中川委員】これはほかの委員会で検討されているかもしれませんが、調停というものをもう少しＡＤＲ的なものにできないかと、例えば調停委員を当事者が選ぶとか、自分はこの人にしてほしいという人を調停委員にするとか、そういうものにするというお考えはありませんか。第三者の判定者は、今の裁判官、あるいはこの弁護士さんから任官した裁判官でいいのでけれども、お国から与えられた、これしかありませんよというのはどうかと思いますので、もう少しやわらかくすればいいような気もします。
【伊藤座長】金井参事官、何かあれば。あるいは、佐々木委員は現職の裁判官でもいらっしゃいますから。
【佐々木委員】現場を預かる身から申しますと、調停委員になっていただく先生方の名簿があって、その中でも先ほど人数の話が出ましたが、依頼が集中する方がおられるのです。熱心に毎日来てくださる方、反対に１年に２回ぐらいしか来ない、そういういろいろな方がおられます。そうしますと、裁判所の方も現場でありますので、書記官が一緒に仕事をするという場面がたくさんありますけれども、書記官がそういう実情に応じて、頼みやすい、連絡を取れる方を選ぶというか、おのずと絞られてくるというのが現場の実情です。
したがいまして、今、委員のおっしゃった点から言いますと、現実には中間に裁判所、あるいは書記官、調停主任の意見が入りますけれども、おのずと人気のある方に集中してくる。熱心な方々を選ぶという形になろうかと思います。
【伊藤座長】どうぞ、金井参事官。
【最高裁（金井参事官）】私が認識しているところでは、今、中川委員が御指摘のＡＤＲ全体をどうしていくかという問題につきましては、非常に大きなテーマでございますので、もう一つ別の検討会で精力的に御議論いただいていると思っております。
【伊藤座長】どうぞ、岡田委員。
【岡田委員】消費者相談の中で、最近調停が大変活用されていまして、消費者は助かって、特に特定調停などは、もう一番効果を上げているという感じなのですが、調停委員の選考と言いますか、その辺が私たちは全然わからなくて、我々の仲間も少し調停委員になっているのですけれども、漏れ聞きますとかなり今の社会情勢に合ってないような調停委員の方もいらっしゃるとか、いろいろ聞きます。
今回、調停主任ということで、弁護士さんがされるとなると、今まで裁判官というのは、ずっといるわけではなくて、２人の調停委員が主にやっていくという話ですけれども、今回の弁護士の任官だとずっといらしていただけるのかどうか、そのあたりがわからないのです。もしそうだとすれば、もっと調停委員を広げて、弁護士さんが15％いらして、弁護士さんが２人必要なのかわからないのですけれども、できたら消費者契約などに詳しい調停委員をもっと増やしていただければ、どんなに助かるかと。それについては、どこへ行けば調停委員になれるのかという質問を、時々受けるものですから、その辺をオープンにしていただければと思います。
【伊藤座長】小池さん。
【最高裁（小池審議官）】後ろから失礼いいたします。審議官の小池でございます。調停委員を、どう選んでいくかということ自体、ほかの検討会の方でも一つのポイントとなっておりまして、裁判所の方でまたいろいろ考えていくということになります。今、いろいろ御意見が出ましたので、私どもも四角い頭を丸くしまして、いろいろと考えてまいりたいと思います。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。私自身も、あまり成績の上がらない調停委員を務めている身でございますけれども、ただ裁判所も随分工夫をされて、特に中川委員が関係するような、専門性の高い事件については、例えばコンピュータのソフトウェアの専門家と弁護士の調停委員を組み合わせて仕事をしてもらうようにするとか、随分いろいろな工夫はされていらっしゃるようですけれども。
【松尾委員】私も家事調停委員をやっておりまして、私が適当な人間かどうかわかりませんが、やはり先ほどのどこに行けば調停委員になれるのかという手続の問題がわからないし、どうしてこの人が調停委員になったのかという選考の部分もわからないということは、確かに感じますね。ですから、そのところはこういうことをきっかけに、透明にするということは必要かと思います。
【伊藤座長】どうぞ、木村委員。
【木村委員】地裁調停、簡裁調停、家事調停とあって、簡裁調停が非常に多いと聞きます。地裁と簡裁の調停の一番大きい差は何ですか。
【伊藤座長】これは佐々木委員にお答えいただいた方がいいかもしれませんね。
【佐々木委員】地裁の場合は、訴えという形でいろいろな事件が起きてきます。その中で、例えば建築の専門的知見として建築士の方が必要となるケースや、あるいは、会計関係に詳しい公認会計士等が必要となってくるケースはかなり見られます。そういう場合に備えた専門的な知識を持った調停委員が地裁にはストックされております。
そういう場合は、通常訴訟を扱う部から調停の専門部へ、調停に付するという決定をして、別の調停部で専門的な方々を入れまして、そこで調停を行うというスタイルがあります。これを付調停といいます。付調停というのは、訴訟で訴えているもめごとがあったときに、外部の方々に来ていただいて、そこを調整していただくというシステムなのです。
それに対して簡裁では、必ずしもそういう訴えを起こさなくても、その当事者間で何らかの合意を目指して、法律でない形で何とか紛争を解決してもらいたいと両者が申し出ることができるのです。だから、申出の調停なんです。非常に間口が広くて、別に訴えという形にならなくても、調停の申出ができるシステム、そこが地裁と簡裁との違いです。
【木村委員】地裁の場合も簡裁の場合も、弁護士が裁判官として特別な任務を担うということについては、その役割は同じになるわけですね。
【佐々木委員】今ここで議論しているのは、民事調停の場合は、簡裁の申立調停を念頭に置いています。
【木村委員】簡裁ですか。
【佐々木委員】はい。東京、大阪のような大規模な地裁には調停部という特別部がありまして、建築訴訟と一体となってやっておりますが、このようなシステムが全国全般にあるわけではないのです。
【木村委員】本日の資料３−９によると、民事調停というのが全部書いてありますが、これは地裁の調停も、簡裁の調停も含む言葉ですよね。
【木村委員】言葉としてはそうです。
【伊藤座長】そこは事務局から。
【植村参事官】事務局から御説明いたしますが、事務局が聞いております範囲内では、専ら簡裁における民事調停を想定されていると聞いております。
【木村委員】わかりました。
【伊藤座長】先ほど田中委員から御指摘がございましたが、我々の伝統的な感覚というのは、裁判官というのは絶対的に中立だという感覚があるのですが、この非常勤裁判官は、この問題に限らず必然的に、党派的と言うか、依頼者の利益を代表して行動するという場面があるわけで、そのあたりが制度設計の上で、少し注意を要する点かと思いますけれども、方向性に関しましては、皆様積極的なお考えと承りましたので、具体的な制度の設計について、今後関係機関から説明をしていただこうと思いますが、そういうことでよろしゅうございますか。
どうぞ、木村委員。
【木村委員】こういう場合の財政的措置というのは、どこがやるのですか。
【植村参事官】これから制度設計が本格的に検討されますので、本当にそうなるかどうかわかりませんが、私どもの作成しました方向性のペーパーをごらんいただきますと、非常勤の形態でと書かせていただいております。これが現在想定されている弁護士さんの勤務形態と伺っておるわけですが、これは言わば裁判所の常勤ではなくて非常勤の職員になるということでございまして、非常勤の職員に手当を払うということになります。ですから、仮にそのような形で実際この制度を動かすということになりますと、非常勤職員手当という予算措置が必要になるということでございます。
【木村委員】時間給ですか。
【植村参事官】その点は、将来弁護士さんが非常勤でこの仕事をする場合に、どういう形態で仕事をされるかを含めて、最高裁の方で制度設計をされると思います。
【木村委員】わかりました。
【伊藤座長】それでは、若干時間がございますが、先ほど最初に事務局が御説明がございました、関係機関タイムということで、最高裁から第一次的検討をお願いした事項に関する検討状況についての説明をお願いいたします。
それでは、小池さんからお願いいたします。
【最高裁（小池審議官）】審議官の小池でございます。よろしくお願いいたします。関係機関タイムの初めての報告ということで、御指名いただきましてどうもありがとうございます。
お手元に「下級裁判所裁判官の指名に関する諮問機関の設置について」という、１枚紙のメモがございますので、ごらんいただければと思います。「検討計画」のところに書いてございますのは、前回それぞれ政府計画、最高裁の計画で、この問題についてどういう方向性を取るかということについて、お話しした内容でございます。こういうものを受けまして、この指名に関する諮問委員会の設置につきまして、最高裁は４月10日の裁判官会議におきまして、この諮問機関を設置するための検討を開始すること、併せて、その検討のために一般規則制定諮問委員会を開催する準備を開始するということを決定いたしました。その御報告をいたす次第でございます。
この規則制定諮問委員会と申しますのは、最高裁判所規則制定諮問委員会規則という規則でございますが、そこの中で最高裁判所規則の制定に関する必要な事項を調査審議するために、民事、刑事、家庭、家庭は家事と少年を併せてということでございますが、それから一般という４種類の規則制定諮問委員会を設置してございます。規則制定諮問委員会の委員は、裁判官だけではなく、検察官、弁護士という法曹のほかの方々、それから関係機関の方々、あるいは学識経験者などの裁判所外の方々を加えることとされております。この下級裁判所裁判官の指名に関します諮問委員会の設置について検討するに当たりましては、この案件が大変重要性があるというを考慮しまして、広く各界の方々の意見をお尋ねすることが適当であろうと考えた次第でございます。そこで、この問題について検討するに当たりましては、この一般規則制定諮問委員会というものを開催いたしまして、必要な事項について審議していただくという方針を決めたわけでございます。
一般規則制定諮問委員会を開催と申しましたが、今、申し上げましたように、この規則制定諮問委員会は４種類あるわけでございますけれども、指名に関します機関の設置という司法行政に関する事項については、一般規則制定諮問委員会の所管に係るということで、この委員会に諮問するという方針を取ったわけでございます。
今後の予定でございますが、現在この一般規則制定諮問委員会の委員は空席でございます。そこでまず委員の選任の作業に着手することにいたしまして、委員の方々の構成が確定いたしましたら、なるべく早くに第１回の委員会を開催したいと考えております。前回にも御説明申し上げましたとおり、この規則制定諮問委員会の審議の状況は、随時この検討会で御報告させていただきたいと考えている次第でございます。
以上でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。ただいま今の小池審議官からの御説明について、御質問や御意見があればお願いします。
どうぞ、木村委員。
【木村委員】これは、大変に積極的に取り組まれるということで、大変評価したいと思います。随時報告していただけるということなんですが、その報告の過程の中で、下級裁判所裁判官の指名に関しては、最高裁の方で全部取り仕切ってやるという方向性ではないわけですね。
【最高裁（小池審議官）】はい。まず一般規則制定諮問委員会で検討する。それで随時御報告いたしますと、またいろいろ御意見があると思いますので、そういったものについては委員会の方に、こういった検討会の御意見があるということを、言わばフィードバックしまして、それを踏まえてまた検討していこうと考えています。
さらに、だいたいの形が固りましたら、ここでそういった私どもの考えをまた御報告申し上げて、この検討会で検討していただくということを考えています。これは、前回そう考えているということを申し上げた次第でございます。
【木村委員】大変結構だと思います。その方向性はいいと思いますが、結局、朝日新聞なんかが報道しているようですが、それを検討委員会で検討して立法措置にする可能性については、どうお考えですか。
【最高裁（小池審議官）】それは、前に本部の方で見解を述べたとおりだと考えております。
【木村委員】ですから、最高裁でこういう規則をつくって、下級裁判所裁判官の指名について全部最高裁が最終的に決定するということではなくて、そのための検討をやって、この検討会に随時報告していただいて、この検討会ではそれについて討議をするということで、結果的に立法に至る可能性もあるという含みはあるわけですね。
【最高裁（小池審議官）】そうです。私どもとしては、前回申し上げましたように、指名権行使というところに関する諮問委員会でございますので、恐らく憲法的なすわりとしては、最高裁が持っております規則制定権に基づいて行うというのが適当ではないかと考えておりますが、要は中身の問題でございますので、審議会の意見書に沿った中身かどうかというところが実際は問題でございましょうから、そこは御検討いただくということです。
それから、この問題について規則か法律かということについては、いろいろなお考えがございますので、そこはまたこの検討会で御検討いただければと考えおります。
【木村委員】大変明快なお答えをいただいて、ありがとうございました。
【伊藤座長】ほかにいかがでしょうか。どうぞ、平山委員。
【平山委員】今の議論は、難しいと思います。この検討会のありようからいきますと、小池さんの方で全部詰めてしまって、例えば朝日新聞の記事のように、これは規則でいくのだというような感じのことを詰めてしまっては、ここで議論する意味があまりないのですね。ですから、そうではなくて、お気持ちはわかりますけれども、これは裁判所の方で検討をされるのはいいと思いますが、是非こちらにも途中経過をできるだけ早く、こういう議論を今していると、それから裁判所の方にも、検討委員のメンバーはこうで、こういう議論をしていますということをおっしゃっていただかないと、もうでき上がってからここへ持ってこられても、どうしようもないということにならないのかなということを、私は心配いたします。是非双方で詰めていって、やはりこちらの方が座りがいいよということであればこうするというような感じに持っていかないと、小池さんのおっしゃるように、うちでやるのが座りがいいのだというような発想でやると、それはどうかと思います。そうではなくて、議論していただくのは非常にすばらしいと思いますが、是非こちらにも早く俎上に上げていただきたいと思います。そして、総合的なものを作っていった方が、今度の司法改革の意味付けからいきましても、国民の基盤の上に立ってやっていくのだということで、みんなの理解が得られるのではないかという気がします。新聞記事を見てちょっと驚きましたので、是非そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
【最高裁（小池審議官）】そこは十分承知しております。今、申し上げましたのも、諮問機関を設置するための検討を開始し、併せてこの検討のための一般規則制定諮問委員会を開催する準備を開始したと申し上げたところで、そこは注意深く配慮したいきさつがございます。
【平山委員】そちらで決まってしまうというのでは、なかなか皆さんの納得が得られないと思いますので。
【最高裁（小池審議官）】これはまさに裁判所もそうですし、弁護士会の御検討も同様の並びでございます。
【植村参事官】今日も資料３−１の御説明のときに、その辺りを御説明させていただきました。最高裁、日弁連に、それぞれ最初の検討をお願いしているところがあるわけでございまして、最高裁で申しますれば、検討の場として規則制定諮問委員会を設定されるというのは、むしろ最高裁内だけではなくて、外部の委員の方もお入りになるわけでありまして、それはむしろ結構かと思います。
平山委員が御心配なのは、そこで全部固ってしまって、もう動きようがなくなって持ってこられても困るという、これはまさに私ども事務局もそう思っておりまして、それは日弁連にお願いしているものも同じでございます。
【平山委員】私が申し上げたのは、そういう意味なのですね。
【植村参事官】そういうことで、十分余裕を持って検討会に持ってきていただきたいと思っております。
【平山委員】小池さんが、この前ここでお話になったときに、それはどこで検討されていますかと私が質問したことに対して、早速こういうところできちっとおやりいただくというのは、すごく前進だと思っているのです。ただ、その結果について是非よろしくという意味です。
【伊藤座長】そこは御心配がないと。報道機関はそれぞれの責任でお書きになってらっしゃることですけれども。
【松尾委員】私の立場からは、マスコミの報道の問題と検討会の問題を一緒にしたらだめだと思うのです。やはりマスコミ報道には取材・報道の自由があり、検討会は独自の検討の使命と責任があるわけですから、この問題ははっきり分けて考えていくべきだと思います。
そこで、御説明がありましたから詳しく申しませんが、これは検討会の役割と最高裁の規則制定権との問題の関係をどう考えるかということと、仮に規則的なものであっても、やはり法律になるかもわからない、またそうでなくてもその過程をこの検討会で明らかにしてお互いに審議していこうではないかという趣旨ですね。そこの関係をうまくやっていきたいということだと思います。
【伊藤座長】 ありがとうございます。松尾委員からそうおっしゃっていただくと、大変心強く感じる次第でございます。
それでは、大体予定した時間がまいりましたので、本日の議事はこの辺りで終わらせていただきたいと思います。
次回は、本日積み残しになりました、綱紀・懲戒関係の説明及びそれについての審議、弁護士法の改正問題に議事を進めるほかに、検察官や裁判官の身分を離れた検事・判事補が、復帰した場合の退職手当等に関する適切な配慮についての検討状況を、法務省、最高裁から御説明いただきたいと思います。
本日、最高裁に御説明いただきましたが、会議の最後に関係機関タイムといたしまして、関係機関から適宜状況の報告をお願いしたいと存じます。
なお、本日の検討会の模様につきましては、会議終了後に私から報道関係の方に対しまして、説明を行うことになっておりますので、この点も御承知置きください。
それでは、特にほかにございませんようでしたら、これで終わらせていただきたいと思います。どうも長時間ありがとうございました。
