【伊藤座長】それでは、所定の時刻になりましたので、第４回の「法曹制度検討会」を開会させていただきます。御多忙の中、どうもありがとうございます。議事に先立ちまして、配布資料の説明を事務局からお願いいたします。
【植村参事官】私の方から説明させていただきます。事務局からお配りいたしました資料は、資料４−１、４−２、４−３の３つでございます。そのほか日弁連から３つの資料、法務省、最高裁からそれぞれ１つの資料の配布がございます。
それから、席上配布ということで、次第には書いておりません資料をお配りしております。事務局から、前回の第３回検討会で配らせていただきました資料３−８、それから、審議会意見書の抜粋を２枚と検察審査会法でございます。
また、日弁連から、後ほどご説明いただきます関係機関のタイムの資料といたしまして、パンフレットをお預かりいたしまして、それを席上に配布させていただいております。
以上でございます。
【伊藤座長】それでは、本日は、お手元の次第にございますとおり、最初に弁護士倫理等に関する弁護士会の態勢の整備等、つまり弁護士会による綱紀、懲戒手続の透明化等についての議論をいただきまして、引き続きまして、２として、検察官・裁判官の身分を離れた検事、判事補が検察官・裁判官に復帰した場合の退職手当などについての配慮に関する議事を進めたいと考えております。
その２つが終わりました段階で、最高裁裁判官の地位の重要性に配慮しながら、その選任過程について透明性・客観性を確保するための適切な措置に関しまして、外国の制度調査の件がございまして、これについて事務局から説明を申し上げます。
更に、御承知のとおりでございますけれども、７月９日火曜日午後、追加の検討会を開催したいと思っておりますので、事務局から説明をしていただくことになります。
そして、一番最後に、前回もございましたが、関係機関タイムといたしまして、日弁連から公設事務所の設置についての報告をお願いするという運びでまいりたいと存じます。
それでは、弁護士会による綱紀・調停手続の透明化・迅速化・実効化を図ることという問題に入りたいと思います。まず日弁連から、これまでの検討状況についてお話をお願いしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【日弁連（井元副会長）】日本弁護士連合会の担当副会長をしております井元でございます。本日は当検討会に日弁連の考え方を説明する機会を与えてくださいまして、大変感謝いたします。
まず、私の方から「我が国の弁護士の綱紀・懲戒制度の概要」、それから、司法制度改革審議会の意見書にまとめられた弁護士改革の概要、更にこれに対し日弁連から本年の２月２８日の臨時総会において決議しました綱紀・懲戒制度の改革に関する基本方針というのがございますので、これらについてお話をさせていただきたいと思います。
制度概要につきましては、私の方から説明させていただきますが、運用状況につきましては、同席しております有吉次長の方から若干説明をさせていただきたいと思います。
それでは、まず我が国における弁護士の懲戒制度を説明する前に、懲戒制度がどういうものであるかということを説明した上で、順次説明させていただきたいと思います。懲戒制度は言うまでもなく、その所属する団体の目的を実現し、また、その存在を維持していくために非行を行った会員、あるいは構成員を処分して排除し、更にその団体の質の向上、こういうことを目的とする制度であるという具合に理解しております。
したがいまして、その団体自身が本来的に持っている機能だということが言えるのではないかと思います。弁護士会で見れば、弁護士会の構成員の質の維持向上、それによる反射的効果としまして、国民の利益を守るというところにあると考えております。
したがいまして、懲戒制度は基本的にはその団体の内部で完結する制度だという具合に考えております。企業内での従業員に対する懲戒制度、あるいは公務員の懲戒制度をいろいろ見ましても、懲戒制度はその企業や自治体、国の中で行われて完結する制度となっております。このような懲戒制度の本質から申すならば、弁護士の懲戒を行う主体は、あくまでその弁護士が所属しているその弁護士会であらねばならないという具合に考えております。
それに加えて弁護士の使命が国家権力作用をチェックするということもございますので、これは後ほどもちょっとお触れいたしますが、この意味で弁護士ないし弁護士活動は公益性を有しているということが言えるのではないかと思います。このことから、弁護士の懲戒制度は国家機関から独立したものでなければならないということにおいて強化されているということでございます。
一方で、弁護士、弁護士会の活動が国民の権利・利益を擁護する、これは弁護士法の１条にも書いてございますけれども、こういうことにかんがみ、弁護士会の綱紀・懲戒制度は国民主権の原理、あるいは国民から見て透明でなければならないという要請がございます。その関係で、弁護士会の外に向けて開かれた制度でなければならないという具合に考え、この調和をどうするかということが、この綱紀・懲戒制度の改革の主眼ではないかと考えます。
我が国の現行の懲戒制度につきまして、４つほどその内容を申し上げたいと思います。
まず１点は、弁護士会の中で、執行部から独立した機関であるということでございます。
第２番目は、その弁護士による被害者に限らず、何人も弁護士会宛に特定の弁護士を懲戒するということが請求できるということでございます。あるいは、懲戒しても、それが軽いというものについても、異議の申出ができるという制度になっているという点でございます。
３番目には、弁護士会の手続が綱紀委員会と懲戒委員会という具合に二段構えになっているということでございます。これにつきましては、「綱紀・懲戒制度に関する資料」の資料２をごらんいただければ、その手続の流れがわかると思います。まず、現行は懲戒請求者が単位会の弁護士会、ここでは弁護士会と我々は言っていますが、弁護士会に懲戒申立する。それを受けまして、綱紀委員会の調査に付される。綱紀委員会の調査の結果、懲戒相当という議決がなされた場合は、単位会の懲戒委員会の方にそれが回ってくる。綱紀委員会の段階で懲戒不相当といった場合でも懲戒請求者が異議申出をしたときには、これが日弁連の懲戒委員会に行く。更に単位会の懲戒委員会での量刑が不当といった申出があった場合にも、これも日弁連の懲戒委員会に行くという流れでございまして、日弁連の懲戒委員会で懲戒しないという議決が出ましたらば、それで終わりという形になっております。
４番目でございますが、現行懲戒委員会は弁護士だけではなくて、裁判官、検察官、学識経験者の外部委員を含んで構成されております。これは後ほど詳しく申し上げます。
そこで、この４点につきまして、更に詳しく御説明いたしますと、まず独立機関であるということでございますけれども、これは綱紀委員会、懲戒委員会は、会長あるいはその他の執行部、副会長、常議員を含みますが、総会とか理事会とか常議員会などから独立した機関であるということでございます。しかも、これらの懲戒委員会、綱紀委員会の委員は、法律により公務に従事する職員、すなわち公務員ということに弁護士法で位置づけられております。したがいまして、会長といえども綱紀委員会、懲戒委員会の議決に対しては拘束を受けるという制度になっております。
弁護士に対する懲戒処分を、行政機関、あるいは一般の裁判所が行ってはならないという点は、世界各国の共通認識でございます。平成９年ごろだと思いますが、『自由と正義』に掲載されておりますけれども、国連の準則にもそのように定められておりますし、また、ドイツやフランスなどでは、弁護士懲戒裁判所など、特別の裁判所を設けておりますけれども、ここの構成員は弁護士が中心となっているということでございます。我が国におきましては、現行弁護士法の制定以前、地方検察庁の長である検事正、更には司法大臣など、外部の機関によって弁護士が監督され、逆に言えば監督権は外部の機関にあったということでございますが、通常の裁判所である控訴院裁判所、現在の高等裁判所に当たりますけれども、ここに対して懲戒申立を行ってきたという制度になっていたわけです。しかしながら、この制度は先ほど申し述べましたように、弁護士が弁護士法第１条に定める国民の基本的人権を擁護し、社会的正義を実現するという使命を全うするためには、国家と国民の基本的人権が衝突する場合があります。こういう場合は、弁護士が国家権力と対決するという場面や、あるいは裁判所の訴訟指揮を巡って裁判所と対決するという場合も見られます。したがいまして、外部の監督がなされていたのでは、弁護士の使命が全うできないということで、長い歴史を経まして、ようやく現行の弁護士法の中において、弁護士自治が認められ綱紀・懲戒は弁護士会でやりなさいという制度になったという歴史的な事情がございます。
懲戒処分というのがどういうものであるかということを御理解いただくために、若干申し述べさせていただきます。まず、資料３をごらんいただきます。懲戒処分につきましては、４つの種類がございまして、まず軽い順番からいきますと「戒告」、次に２年以内の「業務停止」、更に「退会命令」、「除名」という４段階になっております。これは要するに、非行が軽いという順番でこういう具合に懲戒処分がなされるということでございます。退会命令と除名というのは、弁護士会は強制加入団体でございますから、弁護士会に加入しないと弁護士活動はできないということは御承知のとおりだと思いますが、退会命令と除名の違いというのは、「綱紀・懲戒制度に関する資料」の資料３に書いておりますので、ごらんいただければ幸いでございます。
いずれの処分がなされた場合でも、日弁連の機関誌『自由と正義』に毎月掲載されます。したがいまして、会員には少なくとも全員に周知徹底されておるということでございます。業務停止以上になりますと、弁護士会から最高裁、最高検などを含め、弁護士会のある地域の地方裁判所及びその支部、地方検察庁及びその支部、簡易裁判所、区検察庁、都道府県、そういうところ全部に懲戒された弁護士の氏名、住所、生年月日、それから懲戒の種類、内容、業務停止になりました場合はその期間、こういうものがすべて通知される仕組みになっておりまして、更に記者会見が行われて公表されます。ときどき新聞に載っているのは、この記者会見をされた結果でございまして、これは弁護士会が積極的にそのような外部公表をしているということでございます。
それから、更に懲戒された弁護士への執行といたしましては、弁護士会が担当副会長、あるいは事務職員がその弁護士の事務所に行きまして、弁護士の看板をはずす。それからバッチの返還をさせる。更に看板が撤去できない場合は、白紙を看板の上に張ってくるということをしております。そして、弁護士は現在受任している事件、これもすべて辞任しなければいけない。更に顧問会社との契約は即時解約しなければいけないというような極めて厳しい処分だということになっております。この辺を十分御理解くださいまして、今回の綱紀・懲戒問題の制度設計については、お考えいただければ弁護士会としては幸いだと考えております。
２番目の、何人も弁護士会宛に特定の弁護士を懲戒することを請求することができるということでありますが、更に各弁護士会が懲戒処分をしなかったり、あるいは懲戒処分をしたけれども、その懲戒処分が軽いということで請求者が納得しないといった場合には、日弁連に異議を申し出ることができます。この制度的なものは、先ほどお話ししましたフローチャートに書いてあるとおりでございまして、日弁連の懲戒委員会が、現在、異議の申立をすべて受けているということになっております。
我が国の弁護士の綱紀・懲戒制度を見た場合には、何人も請求できるということに特徴がございますが、先進諸国の弁護士の懲戒制度を見ましても、また、我が国の裁判官、検察官、その他の公務員の懲戒・罷免制度を見ましても、一般に懲戒請求や罷免の訴追請求が、懲戒者や罷免権者の職権の発動を促すと位置づけられておるということでございますが、ドイツ、フランスでは、一般人からの懲戒請求は認められておりません。その意味では、我が国の懲戒制度というのは開かれたものであるということが言えるのではないかと思います。
それでは、どうして我が国が、弁護士に対する懲戒請求を何人も行うことができるとしたのかということでございますが、これは現行弁護士法が弁護士の懲戒権を弁護士会の自治権の一部として位置づけておりまして、その結果、弁護士会に弁護士懲戒権行使を委ねておりますから、その適切な行使を可能ならしめるために広く一般の人に懲戒を請求することを認めたものであるという具合に弁護士会としては考えておりまして、これは「条解弁護士法（第二版補正版）」の４２３ページにこの趣旨が記載されております。
次に、綱紀・懲戒という二段構えの制度になっていることを説明いたしますと、このように何人も弁護士の懲戒を請求できるという制度にしたことから、懲戒すべき理由が全くないというようなものがたくさんございます。これは懲戒請求が来た段階で見れば、一見してこれはいやがらせだとか、あるいは現在起こっている民事事件の相手方が自分に有利に進めるために相手方の弁護士を懲戒請求して、横から攻撃するとか、こういうようなものもたくさんございます。極端なものは、弁護士会の会長になった、あるいは副会長になったというだけで懲戒申立をしてくるというような問題が現実にございまして、実は私もずっと昔に懲戒請求されたことがあるのですが、この懲戒の事由が、ある横領事件で、不法行為ということで訴訟で判決を取りまして、給料債権を差し押えたところ、その給料債権を差し押えたことが懲戒請求者の名誉を侵害したということでありました。
日弁連は、裁判官の訴追制度とか、あるいは他の公務員の懲戒制度などと同様に、従来は懲戒委員会の審査手続の開始までに３年を経過していないことが必要であるということで運用してきましたけれども、平成１２年９月１日以降は、綱紀委員会が調査手続を開始したという時点で３年間を経過していなければよいという具合に運用を変えております。
これはなぜかと申しますと、綱紀委員会が単なる訴追機関だということになりますと、懲戒請求事由があってから３年を経過しますと、除斥期間が満了になって懲戒できないということでございますので、この間、綱紀委員会に掛かっておりますと、これは綱紀委員会があくまでも訴追機関という位置づけであれば、その間は除斥期間が進んでしまうということになりまして、複雑な事件などの場合は、綱紀委員会で審議している間に除斥期間が満了してしまうということになっては非常に不都合だということで、これを綱紀委員会に付議したときに除斥期間がストップするという運用に切り替えております。これは今申し上げましたように、除斥期間の満了によって懲戒を免れるというようなことがないように、弁護士会の懲戒権の行使を強化したということでございます。
次に、年間大体１，０００件程度の懲戒請求がなされておりますが、先ほど申しましたように、その中には、一見して懲戒事由に当たらないというようなものが見受けられます。他方で残念ながら弁護士の非行というのも少なからず発生しておりまして、今後、会員数が増えるということもございまして、もっと増えてくるだろうと考えられます。そこで、これを厳正適格に把握して懲戒する上で、一般の方からなされる懲戒請求というのは極めて大きな役割を果たしているという具合に我々は考えております。
弁護士会の懲戒手続は、他の弁護士からの懲戒請求とともに、一般の方からの懲戒請求について、事実関係と法律、規則などについて必要な調査と整理を行い、弁護士の非行行為を許さず、懲戒委員会の審査に付すべきか否かを迅速的確に判断するという重要な役割を担っているということを改めて申し上げたいと思います。
先ほど説明いたしました懲戒請求者が日弁連に異議の申出をすることができるという関係で申し上げますと、綱紀委員会が懲戒委員会の審査に付さないとした場合に、我が国の弁護士懲戒制度では、日弁連への異議の申出を制度として認めております。先ほどのフローチャートをごらんになっていただければわかります。異議申立制度そのものは、アメリカなどにもございます。しかし、アメリカの異議申立制度というのは、懲戒請求者からの苦情が十分に検討されたかどうかということに重点をおいて調査をするという具合になっております。したがいまして、懲戒請求者というのは当事者ではなく、いわゆる証人的な立場と位置づけられております。ところが、我が国の現行の弁護士懲戒制度は、各弁護士会の綱紀委員会と懲戒委員会の議決について、懲戒請求者に異議の申出を認め、この異議の申出があれば、日弁連は必ず懲戒機関の規則に基づいて懲戒するか、あるいは異議申出を棄却するという制度になっております。このように懲戒請求者からの異議の申出に強い効果を持たせている制度は、世界的に見ても極めてまれな制度だということでございます。
しかも現在の綱紀・懲戒制度というのは、先ほど申しましたように、懲戒のラインと綱紀のラインというのが混在しておりまして、非常わかりにくい制度になっているということでございますので、この辺の制度的な改革も必要だということを日弁連は考えているわけでございます。
次に、外部委員の問題でございますが、昭和２４年の現行弁護士法制定当時から、既に懲戒委員会が弁護士だけで構成されておらず、裁判官、検察官、学識経験者の外部委員を含む構成とされている点でありますが、弁護士の懲戒権を弁護士会に委ねながら、懲戒機関である懲戒委員会を弁護士だけとせずに、裁判官とか検察官、あるいは学識経験者の外部委員を含む制度としたというのは、この意味は、いろいろ御批判があるとおり、弁護士だけの仲間うちのかばい合いとか、同僚裁判とか、そういう不透明な部分をできるだけ透明化する、あるいは、仲間うちの審査、この弊害が出ないようにするということで、このような方々に入っていただいているということでございます。現在、日弁連の綱紀委員会にも外部委員の先生方が御出席されているという状況でございます。先進諸国の弁護士の懲戒制度において、弁護士がその中心を担いながらも、弁護士以外の人も加わった制度が多く見られるのは、同じような理由だということでございます。懲戒委員会の弁護士である委員と、弁護士ではない委員の比率は、１９７９年には、弁護士たる委員の総数が弁護士でない委員の総数より１名多い制度となっております。日弁連では現在８対７になっております。弁護士が８、その他の委員が７という具合になっております。
次に、このような制度の中で、先ほど申しましたように、少なからず弁護士の不祥事も起きているということから、改革審の意見書の中で、この改革が提言されました。その改革の提言は大きく分けて３つあります。１つは綱紀・懲戒制度の透明化。１つは迅速化。最後は実効化です。これら大きな３つの柱を挙げまして、これをどういう具合に改革するかという提言をしております。
この提言に沿いまして、日弁連は弁護士会の在り方ワーキング・グループを設置しまして、制度改革について検討してまいりましたけれども、今申し上げました司法制度改革審議会の意見書のとりまとめを受けて、昨年の８月に改革原案をまとめ、その後全国の弁護士会や綱紀委員会、懲戒委員会などの意見を集約して、本年の１月に弁護士制度改革推進本部を設置し、弁護士制度改革全般にわたって改革を進める体制を整えた上で、本年２月２８日に臨時総会を行いまして、日弁連での綱紀・懲戒制度の基本方針というものを採択いたしました。これが「綱紀・懲戒制度に関する資料」の資料１でございます。大まかな流れはそれをごらんになっていただければ幸いでございますが、その内容について説明いたします。
まず透明化の問題でございますが、これは日弁連が綱紀・懲戒手続をより一層透明なものにするための制度改革を考えられておるわけで、まず１つは、各弁護士会の綱紀委員会の現在の外部参与員制度を議決権を有する外部委員制度に変更するということです。これは意見書の中にもそうしなさいと書いておりますので、これをストレートに受けたということでございます。
２番目は、綱紀委員会・懲戒委員会の委員構成について、弁護士である委員が中心を担いつつ、外部委員の枠を広げ、これまでは法学部の教授などに限られていた学識経験者に、更に有識者である市民を加えるという点でございます。
３番目は、従前の懲戒請求者からの異議申出につきましては、日弁連懲戒委員会はこれを審査するとあったものを、弁護士以外の方が参加して構成される綱紀審査会が、日弁連綱紀委員会の議決によって懲戒委員会の審査に付されないとされた案件について懲戒請求者から異議申立があった場合に、これを審査するという新しい制度をつくりました。簡単に言いますと、先ほど単位会の綱紀委員会から日弁連の懲戒委員会へ行くというものを、これを日弁連の綱紀委員会をつくって、そこへ持っていく。そこで不相当となった場合には、綱紀審査会へ持っていく。新しい綱紀審査会という制度をつくるということです。先ほど説明しましたように、ここで懲戒ラインと綱紀ラインとをはっきり分けるというような制度設計ということでございます。
第４番目には、懲戒委員会の議決に当たって少数意見がある場合には、その少数意見を明示することができるようにするということでございます。
５番目は、懲戒請求者のうち、事案に実質的に関係のある人について懲戒手続の中で意見陳述などの形で参加することを運用上配慮していこうというものでございます。
最初に申し上げました綱紀委員会の参与員制度を議決権を有する外部委員制度に変更するという点は、懲戒委員会に外部委員制度を設けた趣旨を更に徹底して、綱紀委員会についても外部委員の制度を導入し、綱紀委員会への外部委員の活動を積極的に促して、これによって綱紀・懲戒手続をより一層透明なものとするという趣旨でございます。現在は１９７９年の法曹三者の合意に基づきまして、各弁護士会の綱紀委員会に、大体大きな弁護士会では６名、小さな弁護士会では３名の裁判官、検察官、学識経験者の方に参与員として参加いただいております。綱紀委員会が調査の結果をまとめた議決書の審理などに加わっていただいていますが、外部参与員の先生方には、調査はしていただいておりません。外部参与員の方々には、現在、議決権がないということでございますので、これに議決権を付して積極的に活動してもらおうという趣旨でございます。外部委員化された後の外部委員は、複数の審査体が設置される場合には、審査体それぞれに入っていただいて、人数は可能な限り現在の会員の数から見て増加するようにしてまいりたいと考えております。ただ、綱紀委員会は、今申し上げましたように、裁判官というよりは、調査する機関でありますので、懲戒請求者、被調査会員、その他関係者などの事情聴取や証拠の収集など、地道で手間の掛かる業務でございますから、これについては外部委員の先生方には、ここまでやっていただくのは過度だということで、調査はしていただかなくて、議決だけに加わっていただくというようなことを考えております。
２番目の綱紀委員会・懲戒委員会の学識経験者である外部委員に有識者の市民を加えるという件は、先ほど説明いたしましたように、弁護士の懲戒機関である綱紀委員会、懲戒委員会の委員構成について弁護士である委員が中心を担いつつ、外部委員の枠を広げ、これまで法学部の教授などに限られていた学識経験者に、更に有識者である市民を加えようというものでございます。有識者である市民をどういうことで選ぶかということが１つの問題でございますけれども、私どもとしましては、経営者団体、あるいは労働団体、あるいは市民団体、その他、各種のＮＧＯなどから御推薦をいただきまして、総会で決議する、あるいは理事会で決議するということを経て、会長から委嘱してもらうという形を考えております。
３番目に、綱紀審査会制度、これは大変問題になっているようでございますけれども、日弁連の綱紀委員会の議決によって、懲戒委員会の審査に付されない案件について、懲戒請求者から異議の申立があった場合には、これを審査する新しい制度であるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
日弁連が考えております綱紀審査会の制度と申しますのは、日弁連の執行部からは独立した機関であるものを構想しております。このような制度を設けますのは、先ほどから申し上げておりますように、綱紀の手続に十分な透明性を持たせて、その手続が適正に行われているかどうかについての弁護士会としての説明責任を果たすということでございまして、それを国民の目から再度見ていただく。綱紀委員会で２度にわたって調査・審査するわけでございますが、これを再度国民の目から見ていただこうという趣旨でございます。
この綱紀審査会はお手元の「綱紀・懲戒制度に関する資料」の資料１１にまとめられていますように、１５名以内程度の市民で構成される機関を想定しております。相当数の案件を審査していただく必要があることや、必要に応じて各案件のかなりの資料を検討いただいたり、あるいは関係者からの事情聴取等を行っていただく場合もあり得るということで、委員となられる方々については、綱紀委員会や懲戒委員会のような学識経験者のような方々を各方面から推薦していただき、公正な方法で選任していただいて、その方々に審査員になっていただく。事務局をつくりまして、事務局には弁護士や弁護士会の職員が務める。ここで審査会の委員の方々に十分な資料、情報を提供して、懲戒委員会の審査に付さないと判断した日弁連綱紀委員会の議決が妥当であったかどうかについて審査していただくということになっております。
綱紀審査会はアメリカ各州の聴聞機関への審査請求制度に類似の制度に見られますが、日弁連が考えております制度は、現在なお検討中でございますけれども、日弁連綱紀委員会を例えば第一綱紀委員会、第二綱紀委員会という具合に複数の綱紀委員会を設置しまして、懲戒委員会の審査に付さない議決をし、それに対して懲戒請求者から審査の請求があった場合には、当初審査した綱紀委員会とは別の綱紀委員会に審査してもらう。同じ綱紀委員会で同じことを審査するというのは、不公平、かつ不透明だということで、複数の審査体をつくりまして、違うところで後の審査はやっていただくという制度設計を考えております。
綱紀審査会が、ある案件につきまして、懲戒委員会の審査に付するのが相当だと議決した場合には、その議決の結果として、懲戒委員会の審査に付する効果を与えるべきかどうか、すなわち拘束力の問題でございます。これも審議会の中で議論が大分なされておりますが、日弁連といたしましては、綱紀審査会の制度を創設することによって、弁護士会の綱紀手続が一層透明性を持った制度となるようにしたいと考えております。
しかしながら、アメリカの各州において取られている制度を見ましても、その内容はいろいろあるようでございまして、多数の案件を扱う場合に、こうした制度が効果を上げるためのさまざまな工夫が必要でございます。綱紀審査会の議決に強い機能を持たせるというのは１つの考えでございましょうけれども、年間２００件から４００件と予想される審査案件について、審査会の委員となられる方々に加重な負担や責任をお掛けしないような制度として、自由な立場で御協議いただく。そして、弁護士会としては、そこでの御意見を真摯に受け止めて、これを日弁連綱紀委員会などのその後の審査や調査に生かしていくということが重要ではないかと考えております。
綱紀審査会という制度をまずつくって、その状況を見極めながら綱紀委員会の在り方、委員構成、議決の効果などを更に推移を見守りながら検討をしていくのが適当ではないかという具合に日弁連としては考えておる次第でございます。
司法制度改革審議会におきましても、このような日弁連の考え方を申し上げて、司法制度改革審議会の意見書はそれを踏まえて、綱紀審査会の議決に拘束力を付与するかどうかについては、あえて審議会意見書の中では触れられておりません。したがいまして、このような観点から、日弁連は綱紀審査会を法律上の根拠を持ちながらも、日弁連の会則上の機関として、その組織の在り方や運用の工夫を引き続き検討し、改善してまいりたいと考えております。
また、綱紀審査会を会則上のものとするという積極的な理由でございますけれども、まず、今申し上げたように、綱紀審査会は新しい制度でございますから、将来どのように運用するのが適切であるかということは、現時点でははっきり申し上げられません。したがいまして、その推移を見ながらいろいろ変えていくということになってきますと、法律上の機関にした場合には、それを改正する場合にいちいち法改正をしなければいけないという問題が起こりまして、なかなか的確な、柔軟な運用ができないのではないか。したがいまして、会則上の事項としておけば、これは日弁連の臨時総会でも何でもすぐ開いて、ここはおかしいということですぐ変えられるというようなことでございますので、これを日弁連としましては、法律上の機関とするよりも、むしろ会則上の機関として位置づけた方がいいのではないかという考え方をしております。
もう一つは、消極的な理由でございますけれども、日弁連は先ほど申し上げました総会において、いわゆる懲戒処分事前公表を議決いたしました。そして、これを速やかに制度化するよう現在各弁護士会に要請しております。事前公表制と申しますのは、懲戒処分の公表は、本来は懲戒処分の決定がなされたときになされるわけでありますけれども、懲戒委員会の審査に付された段階で、まだ、決定していないという段階でございますが、懲戒委員会の審査に付された段階において公表する必要性の高いものについては、これを懲戒処分の決定がなされる前でも公表するという制度でございます。
ところで、市民が参加して構成される綱紀審査会の議決に拘束力を付与するという制度設計がなされた場合は、綱紀審査会が懲戒委員会の審査に付するのを相当とするとの議決については、会長はこの議決に拘束されますから、これを懲戒委員会に付議しなければならなくなります。
一方で、これは公表する必要性の高いものとして事前の公表の対象になるということでございます。そうすると、まだ、懲戒が決定していないのに公表されるということになりますと、被調査請求者の会員にとりましては、大きなダメージが与えられます。すなわち、依頼者とか顧問先の信頼を失ってしまうということでございます。後にこれが、例えば日弁連の懲戒委員会でシロと判断されましても、この損害は回復することは極めて困難であります。そこで、請求された会員は、自分が被害を被ったのをどうやるかということになりますと、場合によっては綱紀審査会の結論がおかしいということを理由にしまして、綱紀審査会委員の方々に対して民事訴訟等を起こしてくる可能性が十分に考えられるのではないか。現在、単位会の綱紀委員会でクロだと判断された事案が日弁連の懲戒委員会に掛かりまして、日弁連の懲戒委員会でシロと判断された事案がありますけれども、これについて、その被請求会員は、約１億円の損害賠償を弁護士会宛に提起しているという事実がございます。更に、綱紀委員会を構成する会員に対して、あるいは懲戒委員会を構成する会員に対して、あなた方の判断が誤っていたのだから、それによって自分がこんなに損害を被った。きちんと判断をしなかったあなた方が悪いということで、各単位会に懲戒申立をするという事案がまれではございません。
したがいまして、このような拘束力を持たせた綱紀審査会というものは、極めて重い責任を持つわけでございますから、このような重い責任を市民の皆さん方に負担させていいものだろうかというような疑問があるということでございます。
次に、充実、あるいは迅速化のための方策でございますが、これはまず１番目に、綱紀審査会、あるいは懲戒委員会について必要に応じて複数の審査体を設けるということでございます。第２番目としましては、日弁連の懲戒委員会に設けられている調査員、現在、設けられているわけですが、この制度を必要に応じて日弁連の綱紀委員会、あるいは各単位会の綱紀委員会、懲戒委員会に設けるということを考えています。第３番目は、綱紀委員会、懲戒委員会の機能を強化するために、必要に応じて人数の増員を図る。そして、審査の回数、あるいは調査・審査の方法の改善を図ろうということを考えております。４番目は、日弁連の綱紀委員会を法律上の機関とした上で、日弁連綱紀委員会が綱紀案件の審査、調査を行うとするものでございます。これは日弁連の懲戒委員会の機能を整理して、更に綱紀委員会と懲戒委員会の機能を強化し、充実、迅速な審査体制をつくるということでございます。５番目には、現在、被請求人に対する調査義務というのが、各単位会において義務づけられているところもあるし、義務づけられていないところもございます。したがいまして、これを各単位会でも全単位会が被請求人の協力する義務を負うということを明確にしていく。そして、懲戒手続の実効性を高めるということを考えております。
次に、最後の実効性でございますが、まず第１番目には、懲戒理由の具体的な類型化、あるいは懲戒処分の量刑の在り方について改善を図る。これはどういうことかと言いますと、各単位会の量刑がまちまちになっているという御指摘を受けておりますので、これを全国単位会のデータを日弁連で集約しまして、それを逆に単位会に流すなどして、量刑の均一化を図って、ばらばらにならないようにするということを考えておるわけでございます。
更に懲戒事由と情状に応じて適正な懲戒処分が行われるようにして、懲戒制度の実効度を高める。今、ばらばらになっているという１つの理由は、懲戒委員会で懲戒する場合に、情状の面というものを汲んでおりまして、したがって、一つ一つの非行について情状があるかないかということを判断しますが、公表される分については、非行事実だけが公表されていて、情状とか細かい量刑の基準と言いますか、そういうものは一切公表されておりませんので、表面から見ると、同じような非行であっても、こっちが重い、こっちが軽いというように目に映る。したがいまして、そういう情状の面についても公表して、なぜこういう量刑がなされているのかということを明確にしていくということも考えております。
それから、２番目に、特に実効化のことでございますが、累犯加重について重い懲戒処分を行う。すなわち何回も何回も懲戒になった人には、例えば前回は戒告であっても、次は業務停止。業務停止だったらば戒告ということではなくて、累犯をどんどん加重していきまして、最後は除名になってしまう。あるいは退会命令になるという方法を考えております。
３番目は、除斥期間や懲戒手続中の弁護士の登録換、登録が必要などの整備を図るということでございます。これはどういうことかと言いますと、現行の綱紀・懲戒制度におきましては、先ほど申しました除斥期間との関係で懲戒申立てをされて、綱紀委員会に付議した段階で登録換はできないことになっております。これは今後、弁護士任官などいろいろ出てきますので、登録換というものが非常に足かせになってしまう。ここのところを工夫をしなければいけないということで、登録換は認めるけれども、しかし、登録換をしたからと言って、懲戒を免れるわけではない。現在の懲戒制度は、各単位会が懲戒権を持っておりますので、登録を換えてよその単位会に行ってしまいますと、懲戒権がそこまで及ばないということかございますので、このことを工夫をして、登録換をしても懲戒権が行使できるようなことに持っていくということを考えております。
４番目は、懲戒処分の官報等による公表で、５番目が、先ほど申し上げました事前公表制度のことでございます。
ちょっと説明が長くなりましたけれども、日弁連の説明といたしまして、この程度にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
【伊藤座長】どうも御苦労様でございました。それでは、引き続きまして、事務局から検討のたたき台案、先ほど御説明ございました資料３−８でございますが、これにつきまして、説明をお願いいたします。
【平山委員】事務局の御説明の前に、御説明が終わりましたら、このたたき台につきまして、申し上げたいことがございますので、あらかじめ座長の御了解をいただきたいと思います。
【伊藤座長】結構です。承ります。
【植村参事官】それでは、資料３−８に基づきまして、「綱紀・懲戒手続 検討のたたき台（案）」について御説明をさせていただきます。
司法制度改革審議会意見書の第３の６の（２）というところに綱紀・懲戒手続のことが書いてあります。その中では「弁護士倫理の制定、弁護士倫理に関する教育、弁護士に関する苦情の処理、綱紀・懲戒に関する諸手続など、弁護士の職務の質に関する指導・監督等については、弁護士会に自律的権能、いわゆる弁護士自治が認められ、国家機関の監督に服さないこととされている。これら弁護士会の自律的権能を実効的かつ厳正に行使し弁護士自治を一層実効あらしめることは、弁護士会の国民に対する責務と言うべきである。また、弁護士会が自律的権能を行使する上で、手続の透明化、国民に対する説明責任の実行、それらの運営・運用への国民参加等、国民の意思を適切に反映させる方策を講じることも必要である。」とした上で、綱紀・懲戒手続の透明化、迅速化、実効化の見地から提言をしているわけであります。
そこでまず、たたき台（案）にございます１をごらんください。「（単位弁護士会の）綱紀委員会の構成委員に裁判官、検察官及び学識経験者の委員を加えることはどうか」という点について御議論をいただきたいと思います。これは今、日弁連から御説明がございました、本日、日弁連資料「綱紀・懲戒制度に関する資料」の資料１としてお配りになられた、日弁連の臨時総会で承認されました第１号議案の第１の１「各弁護士会の綱紀委員会の参与員制度を、議決権を有する外部委員制度に変更する」という部分に対応する点であります。日弁連からも御説明がありましたとおり、これまで単位弁護士会の綱紀委員会の構成メンバーは、弁護士法によりまして、弁護士に限定されております。これを変更いたしまして、懲戒委員会と同様に、弁護士のほか、裁判官、検察官、学識経験者で構成してはどうかというものであります。
第２は、たたき台（案）の２でございますが、「日弁連綱紀委員会を、法律上の組織とした上、同委員会が、現行の日弁連懲戒委員会に代わって、懲戒請求者からの（単位弁護士会の）綱紀委員会の議決に対する異議申出を審査することはどうか。」という点について御議論をいただきたいと思います。
これは、先ほど申し上げました日弁連臨時総会で承認されました第１号議案の第１の６のうち「各弁護士会綱紀委員会の議決に対する懲戒請求人の異議の申出に対する決定は、日弁連綱紀委員会の議決に基づき行う」という部分に対応するものであります。これまで、日弁連綱紀委員会は会則上の組織でございました。その権限も、弁護士法で認められた、日弁連が自ら弁護士を懲戒する権限を行使するに当たりまして、単位弁護士会の綱紀委員会同様、日弁連懲戒委員会の審査に付するか否かを判断するための調査事務等に限定されておりました。今回の法改正に当たりまして、日弁連の綱紀委員会に対して、従来、日弁連の懲戒委員会が担当しておりました、懲戒請求者からの単位弁護士会綱紀委員会の議決に対する異議申出の審査権限を付与することとしてはどうかという論点であります。仮にその方向で考えるとすると、これまでは法律上の組織である日弁連懲戒委員会が有しておりました、同じく法律上の組織である単位弁護士会綱紀委員会の議決の当否を審査する権限を、日弁連綱紀委員会が持つことになるわけでありまして、このような機関とする以上、日弁連綱紀委員会も、法律上の組織とする必要があるのではないか、という問題意識であります。
第３は、たたき台（案）の３に書いてございます。まず、「懲戒請求者からの、（単位弁護士会の）綱紀委員会の議決に対する異議申出が、日弁連綱紀委員会によって棄却・却下された場合に、懲戒請求者が、国民（学識経験者）が参加して構成される機関（日弁連綱紀審査会・仮称）に更に不服申立をすることができる制度を導入することはどうか。」という点であります。これは日弁連臨時総会で承認された第１号議案の第１の６のうち、「各弁護士会綱紀委員会の議決に対する懲戒請求人の異議の申出が棄却又は却下された場合にさらなる不服申立ができる制度として、市民が参加して構成される「綱紀審査会」を日弁連に設置する。」という部分に対応するものであります。
なお、厳密に言いますと、導入するとすれば、日弁連綱紀委員会が「相当の期間内に懲戒の手続を終えないとき」にも、日弁連綱紀審査会に対して不服申立ができる制度を考えることになると思います。
具体的には、新たに設置する日弁連綱紀審査会の根拠、組織、権限等をどのようにするかという点について御議論をいただきたいと考えております。
まず、第１に「日弁連綱紀審査会を法律上の組織とすることはどうか」について議論していただきたいと考えます。日弁連綱紀審査会は、懲戒請求者からの請求に対し、まず単位弁護士会の綱紀委員会による懲戒委員会の審査に付さないとの議決があり、懲戒請求者がこれに対して異議申出をしたものの、現行法上は日弁連懲戒委員会でございますが、法改正後は日弁連綱紀委員会が、これを退けた後、今一度審査する機関であります。その議決の効力について後ほど考えられる案として３つの案を御説明したいと思っておりますが、いずれにいたしましても、法律上の機関の議決を審査し、少なくとも日弁連綱紀委員会に再審査を行わせる機関でございますので、このような日弁連綱紀審査会の権限から見ると、法律上の組織とすべきではないかという問題意識であります。
次に、その構成人数につきましては、弁護士法が日弁連懲戒委員会につきまして、「委員長及び委員若干人」としており、日弁連綱紀審査会についても同様の定め方でよいのではないかという問題意識であります。
最大の問題点は、日弁連綱紀審査会が懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決をした場合の議決の効力をどのようなものとするかという点であります。とりあえず３案をお示しさせていただきました。
この３案についてこ理解いただくために、まず、検察審査会の議決について御説明いたします。と申しますのも、司法制度改革審議会の審議におきまして、日弁連綱紀審査会は検察審査会を手本にして考えられたという議論があり、日弁連綱紀審査会の議決の効力についても、検察審査会の議決の効力と対比して議論された経緯があるからであります。
御参考までに、検察審査会法と、検察審査会の議決の効力に関する意見書の抜き刷りを席上に配布させていただきました。これも併せてごらんいただければと思います。
日弁連綱紀審査会は、日弁連綱紀委員会によります、懲戒委員会の懲戒審査に付さないという議決の当否を審査するわけでありますが、検察審査会と申しますのは、皆様御承知のとおり、検察官が公訴を提起しない処分、すなわち不起訴処分をした場合に、これに不服のある犯罪の被害者等からの申立てにより、不起訴処分の当否を審査する、国民から選ばれた１１人のメンバーで構成される機関であります。
事件を審査した後の議決には、不起訴相当、不起訴不当、起訴相当などがございます。不起訴相当の議決は、検察官の不起訴処分を相当とする場合になされる議決であります。不起訴不当の議決と申しますのは、検察官の不起訴処分を不相当とする場合になされる議決でございますが、起訴を相当とするまでの結論には達し難いけれども、検察官の不起訴処分には納得できないため、検察官に対して再捜査を要請する場合になされる議決であります。起訴相当の議決というのは、字義どおり起訴を相当とする場合になされる議決であります。
これらの議決のうち、不起訴相当、不起訴不当の議決につきましては、検察審査会法の２７条をごらんいただきますと書いてございますが、検察審査員の過半数、すなわち６人以上の賛成で議決をすることになります。起訴相当の議決につきましては、２７条にありますように、検察審査員の３分の２を超える８人以上の多数が必要ということに現行法上なっております。
検察審査会が、審査の結果議決をしたときは、議決書をつくりまして、検察庁の検事正に送付することになっております。検事正はその議決を参考にして、公訴を提起すべきであると考えるときには、起訴の手続をしなければならないと検察審査会法の４１条に書いてございます。つまり、検事正は、起訴相当の議決がなされましても、必ず起訴しなければならないわけではございません。この意味で、検事正は、検察審査会の議決に拘束はされないというのが現行法であります。
ところで、検察審査会の議決の効力につきましては、以前から、拘束力を認めるべきではないかという議論があったようでございまして、司法制度改革審議会におきましても、この点に関する審議が行われ、配布いたしました資料にございますとおり、検察審査会の一定の議決に対し、法的拘束力を付与する制度を導入すべきであるという方向性を明確に示した提言が行われたところであります。これを受けて司法制度改革推進計画におきましても、「検察審査会の一定の議決に対し、いわゆる議決の法的拘束力を付与する制度を導入することとし、所要の法案を提出する（平成１６年通常国会を予定）。」とされております。なお、司法制度改革審議会意見書に言う「一定の議決」がどのような議決を意味するかでありますが、意見書自体には、この点について何ら記載されておりません。過半数、すなわち単純多数とも、３分の２以上の多数による特別多数とも、全員一致とも言わずに「一定の議決」と言っておるわけでございまして、その後の検討に委ねたものと思われます。
このような状況の中で、事務局といたしましては、日弁連綱紀審査会の議決の効力を考えるに当たりまして、委員の皆様方の御検討の材料にしていただくために、とりあえずのたたき台（案）として３つの案を考えてみました。その中では、現行検察審査会法が起訴相当の議決の基準としております３分の２以上の多数による議決も、いろいろと考えられる中で１つの案になるのではないかと考えた次第であります。
そこで資料３−８に戻っていただきまして、ア案ないしウ案をごらんください。
お示しいたしましたア案というのは、現行の検察審査会制度の下での検察審査会の議決の効力と同様、拘束力を認めない案であります。
イ案は、３分の２以上の多数による議決に、拘束力を認める案であります。
ウ案は、特別多数を要求することなく、過半数での議決についても、議決の拘束力を求める案であります。
なお、先ほども申し上げ、また、資料３−８にも記載しましたとおり、ア案ないしウ案というのは、とりあえずのものとして、例としてお示しした案にすぎません。そのほかにも種々の案が考えられると思います。
資料３−８の御説明は以上のとおりでございます。
【伊藤座長】それでは、日弁連からの検討状況の説明、及び事務局のただいまの説明について、質疑応答に入りたいと思いますが、入る前に平山委員から御発言があるようですから、お願いいたします。
【平山委員】先ほど座長にお願いをいたしましたが、これまで事務局の方から非常に熱心に準備いただきまして、今回までスムーズにこの検討会が進んでいることに非常に感謝をいたしております。
また、今日もたたき台をおつくりいただいたことについて感謝をいたしております。ただ、今日のたたき台は、私といたしましては、問題があると考えますので、そのことを申し上げた上で、検討会の先生方には御検討いただいて、進めて欲しいと思います。
実は、なぜこのたたき台をそのまま利用することに問題があるのではないかと申しますのは、幾つかの理由がございますが、今、参事官から御説明がございましたように、この中の３でございます。１、２は私の方もこういうことでたたき台にすると考えるわけでございますが、３につきましては、審議会の審議の状況と意見書、この実情が私としては反映されていないと考えるわけであります。そのために、私、先日、事務局にもお願いいたしまして、今日の資料の４−１の配布をいただくようお願いしまして、これを早速やっていただきまして、大変感謝いたしておりますが、この司法制度改革審議会における審議状況をごらんいただきますと、３の問題につきましては、非常に議論がありましたけれども、私は結論といたしましては、意見書は、日弁連原案、これは今日配布されております資料４−１の２００１年１月２３日付け「弁護士の在り方について」というものと、添付資料３の「弁護士制度のあり方について」（補充書）、それから、第２回の検討会で日弁連の資料として出しております久保井会長が審議会にヒアリングを受けました際のプレゼンテーションがあります。それをこの検討会に出しているわけです。その３つが、審議会における改革原案として出してほしいと言われまして、日弁連が出した案でございます。それを中心に審議会は議論をされていることが明らかでございます。その結果として、幾つかのことはまとめたりされておりますけれども、今日の井元副会長の話の中に出てまいりましたが、ほとんど日弁連がまとめた中身とほぼ同じような、争いのないものにまとめられております。綱紀委員会の弁護士以外の外部委員の評決権の付与とか、懲戒手続における委員構成の見直しと外部委員の増加。それから、先ほどの異議申出を却下された場合に、国民が参加して構成される機関にさらなる不服申立制度の導入。それから、調査への協力。審理期間の設定。それから、結果の公表・拡充、少数意見の明示。こういうほぼ確定したものがございまして、この部分はそれほど議論にはなりませんでした。
最後まで審議会で議論されたのが３つございまして、これは議事録をごらんいただくとわかりますが、１つは、新たな不服申立制度の対象を、綱紀委員会の議決に限るのか、懲戒委員会まで含めるか、という議論がありました。司法審査の双方向性に基づきまして、つまり、懲戒された弁護士は高裁に取消請求ができる。それに対して懲戒申立人の方は、裁判所に不服申立ができないということで、これは公平ではないのではないかという議論です。この双方向的な議論というのは、もう解明されて終わっていると私は理解しております。そういう意味で第１は片づきました。
２番目に大きかったのは、外部委員を弁護士より多数にすべきではないかという議論が行われまして、これも弁護士自治、弁護士の自律権ということを考えていくと、この制度では弁護士が１名でも多数であるべきだということで、審議会は皆さん納得いただいてまとまったと思うのです。そういう結論になっていると思うのです。
最後が、まさに議決権の効力の問題が議論されておりますけれども、これにつきましては、審議会の結論は、私は日弁連原案でいきましょうということになったと理解しています。ただ、議論としては、今、参事官のお話にありました検察審査会について、５０年前に制定されて、今回の審議会で拘束力を持たせた方がいいのではないかという議論がありまして、これについては積極的に法務省の方も持たせようという案を提示されたように思うのです。そのために審議会は、それについてはむしろ積極の方のまとめになっていると思います。
それに対しまして、検察審査会とは並んで議論されましたけれども、綱紀審査会については消極で結論が出ていると私は理解しているのです。ですから、日弁連原案で、一応今回の改革ではいきましょうとなっているというのが私の理解でありまして、その辺りを十分このたたき台は汲んでいただいていないのではないか。他意があるとは思いませんが、やはり審議の実情というのを踏まえてたたき台をつくっていただかないと、○×式みたいに、どれがいいかという話になってしまわないかという気がいたしておりまして、事務局には大変尽力していただいておりますけれども、今日は申し上げたいと思います。
２点目は、日弁連が今日も資料を出しておりますように、審議会のペーパーに基づきまして、前進する具体的な案を出しています。ですから、この資料でも日弁連の検討状況も踏まえてとなっておりますので、今日ここでしゃべらせて、別なたたき台が出てくるというのは、いかにもおかしいなというのが私の２番目の理由であります。
長くなりますけれども、お許しを得たいのですが、懲戒制度の重みですね。これは私は実は単位会の綱紀委員も長くやりましたし、日弁連の懲戒委員も長くやりまして、現在、最高裁判事にご就任されている裁判官の方などと一緒にやってきました。それから単位会の会長で、懲戒の執行もいたしました。井元さんが言うように大変な問題なのです。そういうことの重みを考えますと、特に私が心を痛めましたのは、民事裁判と刑事裁判、こういうものにあっている事件が懲戒にかかっているのです。そういたしますと、我々は強制調査権を持っておりません。ところが、裁判所の方はきちっとした、例えば刑事裁判ですときちっとした捜査が行われて結論が出ているのです。民事裁判もしっかりした証拠がある。それと食い違うという可能性が非常に高く、あり得るのです。そうすると、その途中で我々は早期の懲戒処分ということで結論を出していくという危険が非常にありまして、そういうときに、弁護士が自分たちの身を削ってやっていって、そして最終的には我々が責任を負うという形でやっている制度ですので、そこに新しくできます市民だけでつくる綱紀審査会がくちばしを入れていただく。それは我々の望みでお願いしているわけです。透明性を確保する意味ですね。ですけれども、何の捜査権もない、その方々に最終的責任を負ってもらうような形になるのです。そういうことはちょっと難しいのではないかというのが私などの考えていることであります。綱紀審査会のありようというのは、もしそういうところまでいくのであれば、綱紀審査会に登場していただいた市民の方を、法律とか何かお作りいただくというようなことになるのだろうと思いますけれども、今、我々としては自治機能の中でお願いしていこうという案ですから、当分は我々日弁連が提唱している案を、まずたたき台にしてほしいというのが私の考えであります。そういうところからいきますと、結論的に申し上げますと、このたたき台の中の３の１につきましては、これは日弁連がたたき台としては、会則上の案を出したわけですから、これを議論していただいて、そしてなお法律上の制度とすることはどうかというのが対案として出てくる。これがたたき台になると思いますけれども、それがはずされて、いきなりこれが出るというのはおかしいというのが１点。
それから、３番目の効力問題につきましては、やはり改革審議会の案、それから日弁連案がたたき台の第１順位であるべきだと。どうしてもこの先生方が、それは審議会がおかしい、日弁連もおかしいよという議論があれば、私はあってしかるべきだと思いますけれども、単にア、イ、ウという形で並列的に議論するというのは、私は非常におかしいのではないかと思っておりまして、少し長くなりましたけれども、特に御尽力いただいている参事官などに申し訳ありませんが、申し上げておきたいと思います。
【伊藤座長】わかりました。今の点御議論をお願いしますが、その前にたたき台を起案された立場から、今の御指摘についてちょっと説明いただけますか。
【植村参事官】特に３の（３）のア、イ、ウを並べた点については、意見書の読み方の問題がございますので、それについては、事務局といたしましては、平山委員がお話になった読み方と別の読み方をいたしました結果、こういうたたき台を出すことになりましたので、その点につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
委員の先生方、恐縮ですが、今日配布いたしました資料４−１をごらんください。資料４−１は綱紀・懲戒手続についての司法制度改革審議会での主なやりとりを抜粋したものでございます。
何度かにわたって議論がされているわけですが、まず資料４−１の４ページをごらんください。右側の下の方に第２８回審議会というのが出てまいります。ここで「弁護士の在り方」について日弁連等からのヒアリング及び意見交換が行われておりまして、委員からの御質問に対しまして、当時の久保井日弁連会長がお答えになっております。
日弁連綱紀審査会に関連する質疑といたしましては、５ページ右側に高木委員の御発言がございます。「いずれにしても、懲戒委員会で結論が出され、そこでお構いなしということにされたらそれで終わってしまうんですね。いわゆるギルドとしての弁護士会の自治というものとの関わりがあるので大変難しい議論になる、一方、懲戒の判定をされた弁護士さん御本人は、裁判所に訴えることができる。その辺のバランスみたいなことについて、ちょっとおかしいんじゃないかということを言われる方がおられるのですが、その辺についてどのようにお考えなのか」という指摘がございました。これにつきまして、６ページ左側の日弁連のお答えをごらんください。「委員のおっしゃることは十分に理解できます。これは懲戒処分の当事者が会員だということからそうなっておるわけですけれとも、このままでいいということについては問題があると思います。したがって、市民の代表によって再審査をして、その再審査の結果、弁護士会に対して懲戒を勧告してもらう。これは懲戒すべきだということで勧告をしてもらうような制度、そういうものについては検討していかなければならないのではないかと考えております。」と御回答されております。
ここで回答されました「勧告をしてもらうような制度」というのが、「たたき台（案）」に記載させていただきました日弁連綱紀審査会になっていったものと思いますが、日弁連といたしましては、これを勧告機関、すなわちその議決に法的な拘束力はない機関と捉えていたことがわかると思います。
続きまして８ページをごらんください。右側の真ん中から第４４回審議会が始まっております。この回にも「弁護士の在り方」についてが議題となりまして、日弁連会長などから説明がなされまして、質疑応答と意見交換がされております。
この審議会で配布されましたのが２００１年１月２３日付けの「弁護士のあり方について」と題する資料でございまして、これが添付資料２として資料４−１に付けさせていただいたものでございます。その３１ページをごらんください。そこに（ii）で「懲戒手続における懲戒請求者の不服への配慮」というものがございます。この一番最後、第４段落をごらんください。この末尾部分に「懲戒審査会」というのが出てまいります。そして「懲戒審査会は、日弁連の決定について是正勧告を行うことができるものとし、是正勧告がなされた場合には、その旨を公表するとともに日弁連の懲戒委員会において、再度調査することが考えられる。」、すなわち、日弁連といたしましては、懲戒審査会の議決には拘束力はない、勧告的な効力のみを持つというお考えだったことがわかると思います。
ところが、この趣旨の日弁連からの御説明に対しまして、高木委員からお尋ねがございました。これは元に戻っていただきまして、資料４−１の１０ページをごらんください。右側の一番上でございますが、「二つ目は、懲戒について、審査会のようなものをお考えになるというお話がございましたが、是正勧告について、検察審査会の議決についても拘束力をという議論が一方であるわけですから、例えば、懲戒審査会みたいなものをおつくりになったときに、その審査会の合議で得られました勧告については、当然拘束されて、再審査、再審理ということで受け止めていいんでしょうかということでございます。」というお尋ねがございました。
それに対しまして、１１ページの右側をごらんください。真ん中辺りでございますが、「２番目の懲戒審査会について、これは検察審査会を手本にして考えておるわけです。その場合の拘束力について、検察審査会の場合でも、拘束力を付与する方向にいくとすれば、弁護士の懲戒審査会も同じように、勧告に対しては拘束力を持たせるべきではないかという、それはごもっともな意見だと思います。最初の段階はそこまで踏み切るのは困難だと思いますけれども、今の検察審査会のような形で制度化した上で効果が全く上がらないと言いますか、審査会が勧告しても聞かないようなケースが出てくるようであれば、その次の段階としては、おっしゃるようなことも検討していかなければいけないと思います。今のところはそこまで私の考えはいっていないんですけれども、そういうところでございます。」と回答されておりまして、検察審査会の議決にも拘束力を付与する方向になるとすれば、高木委員の指摘はもっともであるものの、最初はそこまで踏み切るのは困難であるとお答えになっているわけであります。
同じ回におきまして、水原委員から御発言がございました。これは１４ページをごらんください。右側の下の方でございます。「それから、先ほども申しましたような評決について不服の申立の制度、これは先ほど会長もおっしゃいましたけれども、検察審査会的なことを考えることも一つの方策でございましょう。しかし、それにつきましても、やはり構成メンバーを透明にして、公正で、そして迅速に処理できるようなものをつくって、その議決につきましては、拘束力を与えるような制度に構築することが大事ではなかろうか。」と御発言されております。
同じ回でございますが、１６ページをごらんください。中坊委員が御発言をされております。右側の真ん中よりやや下でございますが、「懲戒審査会というのは市民でできて、その意見は一応尊重するというところまでは、私は弁護士会もそこら辺までは考えないと、国民的基盤のときに、いや、私らだけで決めますというわけには、もういかないと思いますね。」と発言されております。
こうした議論を受けまして、この回のとりまとめは２０ページの右側にございます。右側下の方に佐藤会長の御発言が載っておりますが、「ここは、今日の段階では、こういうまとめ方でよろしいでしょうか。司法審査という問題は、理論的に、将来の課題としてあり得るのかもしれませんけれども、今日、ここでの議論としては、綱紀・懲戒手続の透明化、迅速化、実効化、国民参加の拡充ということが必要で、少なくとも当面講じるべき方策として、例えば、綱紀委員会ないし懲戒委員会の構成について、弁護士以外の委員の割合を増加するということです。それから、懲戒請求者が綱紀委員会の議決に対する異議申出を日弁連に棄却、却下された場合に、市民代表によって構成される機関に、さらなる不服申立ができる制度を導入するなど、国民が懲戒決定等に主体的、実質的に関与する仕組みを考える。」などととりまとめをされております。
続きまして２１ページの左側の末尾から４６回審議会が始まります。ここでは「弁護士の在り方」につきまして、意見交換と意見交換の結果の口頭による整理が行われました。その際、日弁連から、資料４−１に添付資料３として添付いたしました「弁護士のあり方について（補充書）」が配布されました。この補充書の提出されましたことにつきましてでございますが、その記載内容や２２ページにございます藤田委員、佐藤会長、中坊委員の御発言内容、これは長くなりますので全部は引用いたしませんが、この内容は要するに、新しくつくります機関が、綱紀のラインの再審査をするのか、それに加えて懲戒の方の再審査もするのか、というところに焦点が当たった議論となっております。そして、綱紀のラインに限定したものであるという趣旨が明らかになっております。補充書の第２段落には、「ただし、「綱紀審査会」には市民オンブズマン的機能を付与するものであり、その議決には懲戒手続に付することを義務づける拘束力はないものと提起している。」旨の記載がございます。これは従来からの日弁連の一貫した主張でございます。そして、議決の拘束力につきましては、この４６回の審議会におきましては、委員から積極消極いずれの観点からの発言もなされておりません。
第６０回の審議会の議事録、これは２５ページ以下でございますが、ここをごらんください。第６０回の審議会におきましては、資料４−１に添付資料４として添付いたしました「原案」が示され、審議会の最終意見についての第一読会が行われましたが、資料４−１の２５ページ以下にありますように、日弁連綱紀審査会に該当する組織の議決の法的拘束力に関する議論はなされておりません。
先ほど平山委員からお話があったような司法審査の問題でありますとか、外部委員の数の問題でございますとか、その辺が最後まで議論になっておりますが、日弁連綱紀審査会に該当する組織の議決の法的拘束力に関する議論はなされておりません。
もう一つでございますが、先ほど原案という言葉を私も使いましたが、これは実は第60回審議会で使われている言葉づかいでございます。２７ページをごらんいただきますと、一番最後に佐藤会長の御発言がございまして、「一応原案でちゃんとやっていただける」という表現になっております。この原案というのはどこから出てきたかということでございますが、２５ページをごらんください。右側一番上に、竹下会長代理の御発言が記載されております。竹下会長代理の御発言の下から４行目をごらんいただきますと、「原案」という言葉が出ております。これはその前に石井委員の御発言ですとか、竹下会長代理の御発言で、６８ページとか６９ページというのが出てまいりますが、これは先ほど添付資料の４として、私の方で「原案」という言い方をして引用いたしましたが、そのページ数をごらんいただきますとおわかりのとおり、下に６８、６９と打ってございまして、この第６０回審議会で「原案」という言葉づかいが使われたときには、最終的には意見書にまとまっていく審議会意見書の「原案」を指していたものと理解した次第でございます。
このような審議経過を見ますと、日弁連におかれまして、日弁連綱紀審査会に該当する組織の議決につきまして、勧告的な効力のみを持つものと一貫して主張されてきたことは明らかであります。
私どもといたしましては、委員の御意見を見る限り、議決に法的拘束力を持たせるべきであるという御意見が述べられことはあったものの、法的拘束力まで持たせる必要はないとの御意見が、委員から明示的に述べられたことはないと認識しております。
そして、審議会意見におきましても、この点については、拘束力があるともないとも記載されておりません。このような審議経過を踏まえますと、審議会意見書は議決の拘束力については、その後の検討に委ねたものと見るのが相当ではないかと考えた次第であります。
そして、この制度の法制化を行う上で、議決の拘束力は欠くことのできない重要な論点であると考えましたので、司法制度改革審議会の議論におきまして、この制度は検察審査会を参考に発案されたとの御発言があったことも踏まえまして、あくまで委員の皆様方に議論していただくための材料とするという趣旨で、例として、日弁連の案に加えまして、２つの案をたたき台（案）として示させていただいた次第であります。
事務局の考え方は以上でございますが、もちろん事務局に審議会意見の確定的な解釈を行う権限があるなどとは毛頭考えておりません。この点につきましては、委員の皆様に御議論をいただければと思います。以上でございます。
【伊藤座長】非常に細かい話にはなりましたが、質疑をしていただくには非常に大事な話でありますので、特に拘束力に関する審議会意見の趣旨につきまして、平山委員そして事務局から申し上げましたことを踏まえまして、皆様からご意見をちょうだいしたいと思います。どうぞ、木村委員。
【木村委員】いろいろ御説明いただきまして、ありがとうございました。この司法制度改革審議会の意見書は平成１３年６月１２日に出まして、私が入手しました資料によると、日弁連では平成１４年２月２８日に臨時総会を行っているわけですが、その臨時総会の中では大変積極的な意見が出ています。御参考のために申し上げますと、弁護士自治の目的が主として国家機関の干渉を排除することにあることや、弁護士会の運営に利用者たる市民の視点を反映させる必要があることからすると、市民が参加することが望ましい。市民参加の視点を弁護士が現行の綱紀・懲戒制度が適正に機能していると自負していても、市民の納得を得るには市民が綱紀委員会、懲戒委員会や、新たに設置する綱紀審査会に参加し、自ら委員として適切な運営に関わることが好ましいと提案理由の第１号議案の中の４ページに書いてあります。
ですから、意見書が出て、臨時総会が開かれている中で、非常に積極的な日弁連の大変意欲的な取り組みがなされたということは、私は大変高く評価したいと思います。
平山委員の前回の御発言で、我々は目線についての論争をやりましたけれども、国民の目線ということが、日弁連臨時総会の議題の提案理由の中にきちっと書かれていて、しかも、同じく５ページを見ますと、司法への市民参加ということで、司法を市民に開かれた存在にし、市民の司法への参加を広げることは、司法改革の重要な目的であると書いてあって、日弁連もその意義や必要性を強く主張してきた。弁護士自治の根幹である綱紀・懲戒制度の手続において、透明化を図り、市民参加を求めていくことは司法改革を一層推進する上からも欠かせない。日弁連は平成２年以来市民による市民のための司法を目指して司法改革運動を展開してきた。これだけはっきり臨時総会の招集通知の中のドキュメント、これは１月２５日付けのドキュメントでございますが、その中に２月２８日に向けてこれだけはっきりと出してあります。この２８日の後に私どもにも資料として配布されましたが、司法制度改革推進計画が平成１４年３月１９日に閣議決定されています。意見書が出て、日弁連の臨時総会があって、閣議決定があって、閣議決定の中は、１３ページに弁護士会の在り方のところでこう書いてあるのです。これは大変大事なので私は印象深く思ったのですが、閣議で弁護士会運営の透明化について大変明確なステートメントをしている。それは、「弁護士会の会務運営について弁護士以外の者の関与を拡大するなど国民の意見を反映させることが可能となるような仕組みを整備することを始め、弁護士会運営の透明化を図ることについて、日弁連における検討状況を踏まえた上で検討し、なお必要な場合には、本部設置期限までに、所要の措置を講ずる。」と書いてあります。こういう全体の流れから見ると、今、植村参事官の方から大変詳しく御説明いただいて、私も先ほどの資料の中で久保井前会長が言われた再審査の結果、弁護士会に対して懲戒を勧告してもらうというところまで久保井前会長は言われたわけですけれども、こういう流れからすると、我々の討議の議題の１つとしてウ案が入ってくるのは当然であると思うのです。これをどのように考えるかは、また討議しなければいけないと思うのですが、最初からこれを外して、アとイで決まっているからということにはならないと思います。日弁連の方で今、大変前向きの市民参加の司法の在り方を踏まえた上で、このように日弁連の解決案も出てきたわけで、これは平山委員の言われるように、それももちろん討議しつつ、かつ、それはオープンに、アもイもウも論議していく。最初から外すということは、我々の検討会ではできないのではないでしょうか。したがって、この点については、きちっとした対応をもって、全体の日本国の、それこそ１００年に一遍くらいの司法制度改革。その審議会の意見書に基づいた論議を、平山委員も言われたように一番大事な、はっきりとさせなくてはいけないところですので、２１世紀の日本を支える司法制度を考える上からも、日弁連のただいまの御説明を踏まえながら、ウ案も当然入れてやるべきであるというのが私の見解です。
【伊藤座長】わかりました。どうもありがとうございます。ほかの委員の方、いかがでしょうか。どうぞ松尾委員。
【松尾委員】意見についてはこの後いろいろな意見が出るし、私も意見を述べたいと思っておりますが、まず、先ほどの日弁連の説明に対する質問、確認をしたいと思います。
弁護士の綱紀・懲戒問題というのは、弁護士倫理、あるいは弁護士の質の維持向上に関する重大な問題でありますので、いろいろな角度から時間を掛けてでもやらなくてはならない大変大きな問題だと思うのです。だから、わからないところについてはきちっと確認をし、説明も求めなくてはいけない。こういう考え方から、まず質問させていただきます。３点あります。
まず、新しい制度による日弁連の綱紀委員会というのがありますね。現行の日弁連の綱紀委員会と同じような名前でありますが、現行は会則の７６条、７７条に基づいておりますが、今度の新しい日弁連綱紀委員会というのは、法律上の組織であるかどうか。つまり、弁護士法７０条に基づく綱紀委員会ということで間違いないのかどうかということが１つ。
それから、第２に、日弁連綱紀審査会の問題なのですが、拘束力については、後でいろいろ意見を申し上げますが、まず第一点、これを法律上のものとしないで、会則上の問題にするということですね。日弁連の説明では、これはオンブズマン的な制度であって、法律上のものとすると、柔軟な対応ができないという説明をされておりますが、柔軟な対応ができないというのは具体的にどういうことをイメージされるのか。はっきりわからない。この辺の説明をしてください。それから、先ほど事務局の説明の中に出てきました久保井前会長の説明の中で、要するに二段階のことを考えられているのではないか。前会長はこう言っていますね。弁護士の懲戒審査会、これは綱紀審査会になっているのですね。検察審査会と同じように勧告に対して拘束力を持たせるべきではないかという、それはごもっともな意見であると、まずこうはっきり言っていますね。しかし、最初の段階はそれは困難だろう。したがって、今の検察審査会がどのようになっていくか、そういうものを制度化した上で、効果が全く上がらないような状態であれば考えるという趣旨を言っています。そうすると、日弁連はこういう二段階的な考え方を今でもお持ちなのかどうか。スタートのときにはそういう拘束力のないような考え方を持つけれども、効果が上がらないような事態には、拘束力を持たせるように考えるのかどうか。そこのところをまず確認したい。
第３点。日弁連の新しい制度の懲戒委員会なのですが、ここで却下すればそれで終わりですよと言っているわけですね。この部分は、このような結果が出たことについて、これは日弁連の綱紀審査会に再び持っていくようなお考えはないかどうか。つまり、綱紀だけではなくて、懲戒でも却下された場合、不服申立の審査を求める流れはないのかどうか。なぜそういうことを聞くかというと、１つには、ここで終わりですよということになれば、懲戒請求者から見れば、救済の道がないということですね。それから、その他の司法審査を求める道もここで完全に閉ざされた。懲戒ですから、普通の裁判とは一緒にできないでしょうが、少なくとも請求者から見れば、ここで終わりになったら、ずっと終わりになるのだなと切り捨てられるような状況になりませんか。その３点について御説明ください。
【伊藤座長】ちょっと待ってください。松尾先生、今のお話は中身に関わるものですから、もちろん、答えていただきますけれども、その前に先ほど平山委員から御発言がございまして、特に拘束力のことについて、これを言わば素材にして議論していいのかどうか。今、木村委員からは、それは言わば当然だろうという御指摘がございましたので、その点を決着を付けてから、今の御指摘の点に入りたいと思います。
【平山委員】その件で、参事官の御説明で、検察審査会との比較をおっしゃっているのですけれども、これは全然違う制度なのです。ですから、団体内の自律権能の問題と、国家の公訴権の問題は、確かに会長がお手本にと言っているものですから、平たく言えば似ているのですけれども、全然違う制度なのです。
ですから、自律権能の問題と、国家の公訴権と一緒に議論されるとなりますとすごくおかしいわけです。そのことを申し上げて、検察審査会の方も、制定以来５０年、検察庁が最終責任は負って再度判断されるという歴史を持ってきました。ただし、これは御自分の方から改革案をお出しになっているから、それは私はとやかく申し上げませんけれども、それとの並びで日弁連の審査会を議論するというのは、私は絶対反対という気がするのです。そのことだけは全然違う制度だということを申し上げておかないといけないと思います。特に補充書というのは、実は私が会長代理で審議会に届けた経緯も体験しておりまして、皆様にわかっていただいたと理解しています。しかし、検察審査会が改正案が出ているくらいですから、こちらは出ておりませんけれども、全然違う制度だということを申し上げておきたいなということでございます。
それから、木村先生のお話で、私はこれは議論するなというのではないのです。横並びの議論ではないのではないかということを申し上げているのです。
【伊藤座長】わかりました。どうぞ、岡田委員、お願いいたします。
【岡田委員】最近、私ども行政に弁護士さんの法律的にも全く意味が通らないような申立てというか、何と言うのでしょうか、内容証明とか、ＦＡＸを送り付けてきたりしまして、大変私たちも困っているのです。提携弁護士という言葉１つとっても、私はこれは弁護士会でおっしゃったことだなという気がして仕方がないのです。提携弁護士というのは、サラ金業者とか、悪質な業者と提携して弁護士が活動すると解釈するのですが、実態はそうではなくて、名前を貸してやらせているということ。そうすると、商法の名板貸しというのは全面的に名前を貸した人間は責任をとらなくてはいけない。そういう状況だと私たちは思っているのです。実際に懲戒を受ける弁護士さんというのはたまに新聞に出ますが、さんざん消費者を泣かして被害者がいっぱい出ているという状況なんです。
そのところで弁護士会の懲戒委員会とか綱紀委員会というのは確かにあるということは知っているのですが、そこでどのような審理をしているか。所詮なあなあでやってるのかと思っていたのです。今日の日弁連の資料４を見ますと、２０００年で１，０３０件の申立があって、実際に不処分が６９０となっていますね。これを見たときに、ああ、やっぱりという感じがします。ところが、下を見ると、１６６名を被請求人としているものがあるとか、そういう言わばいやがらせ的なものもたくさんあるということもわかるわけです。また、後ろをめくると、かなり厳しい処分を課しているというのもわかります。ですが、何でこういうことが私たちにはわからなかったのかということなのです。日弁連の方、ないし単位弁護士会の方々が、それこそお仕事の片方でこういうことをやっていらしたら、とても大変だったろうとは思いますが、大変だったにもかからず、何で一般の方々には理解されていなかったのか。しょせんはなあなあでやっていて自分たちを守るためだけの委員会みたいに思われているのではないか。その辺を是非とも私は知っていただきたい。
そのためには、今回の綱紀審査会というのはとても意義があると思います。そこに弁護士とか裁判官とか検事以外の人間が入って、それは確かに皆さん方から見れば、素人だと思うかもしれません。でも、それはあくまでも市民レベルの視点だと思うのです。そこで出たものに対して、処分が相当であるという結果に対して、また綱紀委員会に上げて調査するというのがどうしても、審査会の審査員になった人間にとっては何だったのか。しょせんはポーズみたいに思われるのではないか、そんな気がして仕方がないのですが、たまたま今私は大変弁護士さんに苦労しているものですから、ちょっとそんなことを思っていて、綱紀委員会に訴えたいくらいで、私どものセンターも本当に怒っているのです。どうにかしたいと言っていますが、行政ですから、そこまではしません。
大体悪質だとされる事業者に付いている弁護士さんというのは、それ以上に悪質です。その実態を私は目の当たりにしているから大変厳しいかもしれませんけれども、そういう面では綱紀審査会というのはとても意義を感じるし、そこで処分が相当ではないかといったものが出たときに、再度調査ではなくて、懲戒の方へ流れるような形を採っていただいた方が、私たちから見れば、弁護士会というのはこんなにオープンに、透明になったのかと感じるのではないかと思います。
【田中委員】実質的な議論に入っていますけれども、さっきから座長がおっしゃっていることについて、平山委員は、いろいろなことをおっしゃいましたけれども、ただ、審議会の文章の理解としては、私もこれを読んでみましたが、対象については限定されたということは間違いないと思うのです。けれども、弁護士よりそれ以外の人を多くするかというのもペンディングになって終わっていますし、拘束力を持たせるかというのもペンディングになって終わっているのではないかと思います。日弁連がそういう主張をされてきたのは事実ですが、とりまとめの段階ではみんなペンディングになっているんで、平山委員のおっしゃったように、審議会で決まっているからその方針でやれということは多少私はおかしいと思います。
あとの２点、日弁連が自主的にこれだけのことを決められたとか、懲戒の問題は非常に重いのだという実質的な議論は平山委員がおっしゃるとおりだと思うのですけれども、審議会の議事録の読み方は、私はもっとオープンになっていて、今から詰めていくことになっており、日弁連の主張に対して、それで結構ですよというオーソライズはしていないと読めるのです。
ですから、３つくらい主張されましたけれども、あとの２つはごもっともだと思う節があるのですけれども、議事録の件はちょっとどうかと思います。
【伊藤座長】どうぞ。平山委員。
【平山委員】私の方は外部委員と内部委員の分配についても、一応これは結論が出ていると読んでいます。ですから、委員の先生方が全員、次回までに、この審議会議事録を是非お読みいただきたいと思います。そうでないと、その議論状況がわかないままで議論するというのは、やはりどうかなというのが一点でございます。ですから、是非お読みいただいて、田中先生と同じような意見であれば、それでまた議論するということでいいと思います。私の理解では、日弁連が原案を出せということでしたので、出してきたこともありまして、そうすると、この審議会の結論は一応大きな方向としてはこういう方向だったのではないか。あとは立法に詰めていただくということはもちろん残っておりますけれども、そういう意味です。
【伊藤座長】では、釜田委員と佐々木委員、順次お願いいたします。
【釜田委員】議事進行のことに関してでございますが、先ほど平山委員がおっしゃった日弁連の立場、これはこのたたき台のアのところに記載されています。ですから、仮に日弁連案だけを集中的に審理をしましても、実質審議に入っていけば、それに対する対案と言いますか、イとかウの案が当然意見として出てまいりますね。ですから、実際の討論になりましたら、そう変わらない状況になるような気がします。ですから、ちょうどバランスを取った形で、あり得る形というものがたたき台に挙がっておりますので、議事の進行上、たたき台を中心に、上から順番に検討していけば、違いは出てこないのではないでしょうか。
【松尾委員】私も議事の進行について申し上げたいのですが、この問題、非常に大きな問題なのですが、ほかにもいろいろな大きな論点があるわけですから、やはり順序よくやっていって、拘束力云々に関わる問題のときには、平山委員がおっしゃったような問題を含めて論議をしていく。そうでないと、いろいろ拡散しているような感じを受けます。私自身は先ほど言ったように、日弁連が説明されたことについて、疑問や確認したい部分もありまして、先ほどあのように質問したわけであって、やはり進行をきちんと整理していただきたいと思います。
【伊藤座長】では、佐々木委員、どうぞ。
【佐々木委員】平山委員のおっしゃった点の後段の部分ですが、自律権の問題については後ほど御意見を言わせていただきたいと思っていますが、今の進行の点だけに限りましたら、おっしゃる点も含めて案には載っているわけですから、これを今後検討委員の中でみんなで議論していこうということで私自身は進めていただきたいと思います。
【伊藤座長】わかりました。それでは、平山委員も議論するなということではないということで、ただ、意見の趣旨はこういうことだということでお話がございましたので、ここはもう実質に即しまして、拘束力についてはアイウという３つの考え方があり得るけれども、実質的な意味でいずれが一番適当かという議論をしていただきたいと思います。
そこで、ちょっとここで休憩をとらせていただいて、休憩後、先ほどの松尾委員からの御質問に日弁連の方からお答えいただくということで始めたいと思います。10分ほど休憩をさせていただきます。
【伊藤座長】それでは、時間がまいりましたので、日弁連からお願いいします。
【日弁連（井元副会長）】私からお答えいたします。もしお答えが足りなかったら、有吉次長からも補足させていただきます。
一番初めの御質問が、日弁連綱紀委員会は法律上の組織とするということであるけれども、弁護士法７０条と同じような法律上の組織かという御質問でございますが、これはまさしくそのとおりのことを考えております。法律上の組織として、更にそれを整備していくという具合に考えております。
二つ目に、柔軟な対応とは具体的にどういうことかという御質問がございましたが、これにつきましては、先ほどの図にもありましたように、現行の制度におきましても、単位会によって懲戒委員会に付さずと議決された場合に、日弁連の懲戒委員会に異議の申立が来る案件が２００ないし３００件ございます。したがいまして、新しい審査会を設置した場合には、今、日弁連は大体１０ないし１５名程度の審査員を考えております。これも資料にあります。
これはなぜかと言いますと、定足数の問題や、議決の方法の問題がございますので、検察審査会の場合は全員出席しないと開けないとなっていますけれども、日弁連の綱紀審査会というのは、全員出席というのは恐らく無理だろう。検察審査会のようにがんじがらめの法律は恐らくできないと思います。そうすると、それは無理だろうと。そうすると、欠席する方もいらっしゃるわけですから、１５人体制が妥当ではないかというところで、今、議論があるのですけれども、２００件から３００件の異議の申立を果たして当初から全部処理できるかという問題が出てくるわけです。
したがいまして、やってみて到底無理だということになってくれば、これは複数の審査会というものを設置しなければなりません。それから、議決の方法、定足数、そういうものも絡んでまいりますので、その限度で、あるいは将来に向かってこれをよりよいものにしていただく必要があるということでございまして、これが先ほど申しました柔軟な対応という趣旨でございます。
３つ目の審査会は拘束力を持たせないといった場合に、将来的にはどうなのか。これは久保井前会長の審議会での説明と同じかという御質問でございますが、我々は同じように考えております。あるいは将来拘束力を持たせるということも、はっきりは申し上げられませんけれども、その段階になってみれば、また、議論していただくということになりますけれども、現段階では、将来の話ですから、はっきりはお答えできないという考え方をしております。
４つ目でございますが、懲戒委員会で却下された場合には、そこでストップしてしまって、後の救済手段がないのではないかという御質問でございますけれども、これは現行でいきますと、まず、手続の流れというのは先ほど説明申し上げましたけれども、一番初めは各弁護士会、つまり単位会の綱紀委員会に付されるわけです。懲戒請求が来ましたら、法６０条という例外がありますけれども、原則として、各弁護士会に懲戒申立がされる。そうすると、これは各弁護士会の綱紀委員会に付される。そこでまず１回目を議論するわけです。それが不相当だということになったら、これは日弁連の懲戒委員会で議論される。そこで一応結論が出るというのが現行の制度になっています。
新しい制度は、単位会の綱紀委員会で議論して、そこで不相当となった場合の異議の申出というのは日弁連の綱紀委員会でやる。そして、更に審査会でやる。審査会で懲戒相当となると更に日弁連綱紀委員会に持っていく。これは先ほど申しましたように、複数体の綱紀委員会を設定していますから。したがいまして、まず単位会、それから日弁連の綱紀委員会、それから綱紀審査会、更に日弁連の綱紀委員会という４段階で１つの事由を判断することとなりますので、我々とすれば、ここまでやればいいのではないかと。裁判でも三審制でございますから、４回の議論がそこでなされるということで、これでいいのではないかという考えをしているわけです。以上でございます。
【松尾委員】私、異論もありますが、御説明に対してお聞きしておきます。
【伊藤座長】どうぞ田中委員お願いします。
【田中委員】議論の整理のために、日弁連と事務局に聞きたいのですけれども、審査会を法律上の組織にすることと、会則上の組織とすることと、その決定に対して拘束力を持たせるか、持たせないかということは、パラレルに考えていらっしゃるのでしょうか。
例えば法律上の組織としておきながら拘束力を持たせない、会則上の組織だけれども拘束力を持たせるという選択肢は、それぞれどのように考えていらっしゃるのか。日弁連はパラレルに考えていらっしゃるような気もするのですけれども。
【伊藤座長】では、まず日弁連の方からお願いします。
【日弁連（井元副会長）】それは大きく関連すると思うのです。しかし、それだからといって、全くパラレルということではなくて、大きくそれは関連してくる問題だと日弁連は考えています。
【植村参事官】お答えをいたします。仮にでございますが、議決に法的拘束力を設けるようなものとして、日弁連綱紀審査会を制度設計した場合には、それはやはり法律上の組織として、日弁連綱紀審査会を位置づけておかないと、法制上の説明は非常に難しいのではないかという気がしております。
逆に、議決の法的拘束力を認めない場合に、会則でよろしいのか。その場合に法律上の組織とする必要はないのかという点でございますが、これは先ほどもたたき台（案）の説明の中で若干触れさせていただきましたが、そういう構成をとった場合に、日弁連綱紀審査会の議決にどういう意味付けを与えるかでございます。そこが問題だろうと思っておりまして、たたき台（案）のアでお示ししたように、法律上の組織になります、日弁連綱紀委員会、ここが一旦懲戒不相当という判断をされたものにつきまして、そこで終わりにせずに、もう一度審査をしなさいということになるわけでございまして、法律上の組織にもう一度審査をしなさい、しかも、今日の日弁連の御説明でございますと、別の審議体にさせるということでございますので、そういうことになりますと、法制的には法律上の組織にしておいた方がよろしいような気がいたします。仮にそういうことになれば、私どもとしても、更に具体的にその辺を検討してまいりたいと思いますが、とりあえずの今の感触としてはそのように思います。
【伊藤座長】それでは、審議の進め方ですけれども、先程来の御意見を伺っておりましても、審査会の決議の拘束力という辺りが一番中心の問題で、それに関連するような問題として、ただいま御指摘がございました点もあるかと思いますので、具体的にはこの事務局のたたき台の３の（３）のア、イ、ウと書いてございますが、その辺りで先ほど日弁連からはアの考え方についての実質的な根拠、理由についても詳しい御説明がございましたので、御議論をいただければと存じます。
【中川委員】結論から先に申し上げますけれども、ア、イ、ウで言えばア案だと思っています。それは日弁連のような御意見もありますけれども、私はやはり懲戒というのは、本来的に自律組織なり集団の秩序、信用を守るためには、自律自浄作用だと思っているのです。ですから、本来的にはこれは内部で決するべき問題だと。ただ、いろいろ御議論がございます。弁護士さんという特殊な使命、義務がございます。それを透明化し、あるいは要綱化、決めさせていただくという意味で、審査会みたいなものをおつくりになる。それは大賛成ですし、大変結構だと思いますが、それを法制上のものとするですとか、あるいは拘束力を持たせるというのはちょっと行き過ぎではないかという感じを持っております。
ただ、これは注文になるのですけれども、懲戒の内容の問題です。先程来いろいろ御説明がありましたけれども、例えばこの資料の１０というのをちょうだいして見ておりますが、第二東京弁護士会の平成１３年の請求事件分類表でございますけれども、５５件ある。これを見ていますと、対依頼者に対する問題ですね。例えば不誠実処理、あるいは報告なり説明がない、見通しの誤り、その他、これが非常に多いわけです。さっき岡田さんが言われました、名義貸しみたいな、もちろんそういうのもありますけれども、この懲戒案件の中身の大方は依頼者の不満みたいなものではないでしょうか。平山先生からちょうだいした８月何日かの弁護士の在り方についてというのがございましたね。これもちらっと見せていただいて、２４ページに出ているのですが、大半の苦情は何らかの理由によるコミュニケーションの不足に起因するものだという御指摘をされている。要すれば、もっと砕けた言葉で言うと、依頼者と弁護士さんとの間のサービスの内容が悪い。依頼者に対するサービスの内容に対する不満が非常に大きな柱だという感じがします。
更に言いますと、日本の弁護士さんは、アメリカなどと違いまして、プロフェッションであると同時に、何か１つの使命を持っておるということを言われております。これが混同いたしまして、依頼者からの言うことをかえってわかりにくくしているのです。要するに、依頼者の利益を最大限擁護するというはっきりした倫理なり、行動パターンがございましたら、非常にすっきりするのですけれども、人権だとかがありますので、弁護士さんというものはどちらによって立つ柱にしているのかという辺りが、非常に、利用者からすると不満があるわけです。それが直接の原因かどうかわかりませんけれども、何か依頼者の不満、コミュニケーション不足、これが原因の大半ではないのでしょうか。
そうだとすると、そういうものに対する懲戒をどういう比重でやっていただけるか。どうしても非行とか違法とか、そういうところへ目がいくと思うのですけれども、やはり依頼者に対するサービスが不足しているというものについて、厳しい目をそそいでいただく。これがやはり弁護士さんにとって、かえって結果的にいいのではないかと思っておりまして、いかに懲戒するかという議論が大変やりやすい議論になりますけれども、何を懲戒するかということにつきましても、十分な御議論をいただければと私は思っております。
【釜田委員】関連で、私も似たような印象を持っていたわけでございますが、審議会意見書の中では、もう一つ、今日出ていない苦情処理制度というか、苦情の相談窓口を整備せよとございます。これを読みますと、今、中川委員がおっしゃったように、依頼者との間の行き違いとか、サービスの面についての問題にめざとく対応していらっしゃったら、早い段階でそれを発見されて、懲戒という申立の方へ行かない可能性があるのではないかと私も思っていたのです。
ですから、今回の意見書では、順序として、懲戒を経て次に苦情を書いていらっしゃるので、私はこの意見書を拝見したときには、むしろ逆ではないかと思ったのです。苦情処理をまず整備していただいて、なるべく今のような種類のものが懲戒手続に入り込まないように防止していただくというか、そういう作業を全国的にやっていただいたら、今のような種類のものはなくなってきますね。そういう印象を持ちました。そういうところは、今回の懲戒と一緒には検討はしていらっしゃらないのですか。
【日弁連（井元副会長）】一緒にやっていないかどうかということでございますけれども、苦情相談窓口の設置というのは、もう随分前から弁護士会でつくっております。第二東京弁護士会でございますけれども、先生がおっしゃるとおり、苦情相談窓口を設置したところでは、懲戒申立件数が減ったということもあります。
実は私が平成７年くらいでしたか、綱紀委員会の委員長を務めておりましたときに、七十数件という新件が来たのですが、そのちょっと後から苦情相談窓口というのを設けていたのですが、そうしますと、それがだんだん減ってきました。会員数はそれから更に増えておりますけれども、ここの資料のとおり、新件が５５件と。そういう意味では苦情相談窓口の機能というのは働いていると思います。私も苦情相談窓口の相談員も現在やっておりますが、来ますのは、これは本当に岡田委員の先ほどの話もありましたけれども、これはけしからんやつだというのも確かにあります。しかし、よくこちらの方から説明をして、先ほど中川委員の方からお話しがありましたように、依頼者のため、正義というものがいろいろ我々の立場にはありますので、そういうことを細かく丁寧に説明してあげますと、納得して帰る方が相当いらっしゃいます。なおかつ、これはけしからんというものは、紛議調停なり、あるいは綱紀がありますよという説明をしまして、その窓口に行っていただくという方法を弁護士会はとっています。第二東京弁護士会の場合です。
苦情相談窓口の正確な数字は把握しておりませんけれども、相当数、全国の単位会に設置されております。大規模単位会はほとんど設置されています。先日、１０日に日弁連の理事会がございまして、新執行部が４月１日に立ち上がりましたので、本林会長の方から、事前公表制と新しい苦情相談窓口の整備を直ちに行うようという各単位会への要請文を出しております。
【伊藤座長】釜田委員よろしいですか。
【釜田委員】そういたしますと、資料に現行のフローチャートをお書きになっていらっしゃいますね。その中で教えていただきたい点があるのですが、単位会の綱紀委員会が懲戒不相当として、それから異議申出がありますね。そのとき先程来２００から３００件あると説明していらっしゃるわけですが、ここから日弁連の懲戒委員会へ行きますね。その日弁連の懲戒委員会が懲戒はしなくてもいいいう判断をした数というのは幾らになるのですか。逆に言いますと、差戻したもの、懲戒相当とした、その異議申出後の数の内訳というのは。
【日弁連（有吉事務次長）】資料８をごらんください。これは１９９９年に申立がなされた事件で、今年の３月３１日までに処理された案件についての事件ごとの追跡調査でございます。懲戒請求が７６８件、これはほかの統計と違っておりますが、統計の取り方の違いでございます。７６８件ありまして、単位会で懲戒不相当という議決が７７．９パーセント、５９８件ございます。これに対して実際に２２５件の異議申出がなされて、そのうち処分が４件、まだ審査中のものが１１件、それからほかの却下とか、ほかの判断をしたものが１５件という形で処理されております。
【釜田委員】そこの数との関係ですね。そうしますと、実際には日弁連が今でも審査機能を果たしていらっしゃるわけですね。けれども、ほとんどは覆されることがない場合が多いということですね。ですから、私は今度日弁連が御提案の審査会制度、これは私も単位弁護士会の懲戒委員を外部委員でやった経験があるのですが、本当に平山委員のおっしゃったように、非常に厳密な手続に基づいてやっていらっしゃいます。だから、そこでは手続的な誤りがないかどうか非常に神経をはらって懲戒委員会レベルでやっていらっしゃる。それは私も十分経験を通じまして、本当にすばらしいやり方だと思ったのです。今は、その前の、そこへ持ってこられる段階ですね。懲戒委員会に掛かる綱紀委員会のところでの判断に不満が出るということですね。だから、今度の改革案で綱紀委員会にも外部委員を入れたらどうか。要するに、外部委員は、一般の市民が参加するということでございますが、一般の市民が参加するということの意味、あるいは期待されているものは何か。私はこれほどの法律専門家の団体内の処分、これは本当に手続に精通された方々がメンバーでやっていらっしゃいますから、他の団体に比較しますと、相当間違いの少ないものだと思っているわけです。ただ、問題は、外からそれを確認すると言いますか、ちょうど立会人のような役割を果たす人が今は入っておられないということです。選挙の立会ではないですが、非常に公平な適正な手続に基づいてなされていると思います。そこに私的な感情とか仲間うちのかばい合いとか、そういうものは一切なかったということをだれかが保証するということです。そういう点から見ていきましたら、再審査の段階で、審査会の判断と、次の綱紀委員会、そこの案が対立するという状況。審査会は懲戒相当と。しかし、綱紀委員会は懲戒する必要はない。新しいチャートでは、２つが対立する、反対の結論に至るということがあり得ますね。なぜそういうことが出てくるのか。私はそこが１つ疑問なのです。あれだけの専門家集団が手続を踏んで、慎重に審査なさっておられるのです。私はこれを拝見したときに、先ほどの２００から３００件審査にかかるとおっしゃいましたけれども、私はそんなにかからないのではないかという印象を持っているのです。再審査のところへ行くのは非常に限られた例外的な場合ではないかという印象を持っているのですが、これは間違いですか。
【日弁連（井元副会長）】今、釜田委員おっしゃった再審査というのは、２度目の綱紀委員会ですか。
【釜田委員】２度目のです。日弁連の今度の綱紀委員会が懲戒に付す必要なしといった場合です。
【日弁連（井元副会長）】綱紀審査会が懲戒すべしということで綱紀委員会にあげたという事案ですか。
【釜田委員】だから、日弁連の綱紀委員会は最初は懲戒する必要なしと。ところが、市民が入ったところで見たら、これは懲戒に相当するのではないかという逆の結論が出てくるのですね。
【日弁連（井元副会長）】御指摘の点はよくわかるのですが、例えばものの見方というのが１つあると思うのです。同じ人が同じものを見た場合は、恐らく同じような結論が出る可能性が非常に高い。しかし、また、別な人が見れば、それはまた違った結論が出る可能性がある。
それが基本的ですけれども、例えば最初の綱紀委員会、あるいは単位会の綱紀委員会でいいのですけれども、そのときに調べをしたと。率直に申し上げて、懲戒請求というのが、普通の人が書面に書いてくるわけですから、私の綱紀委員会の経験で見ましても、それを整理するのが大変だということです。何を言いたいのかというのがわからない。それを読んで、何をおっしゃりたいんだということをまず整理するわけです。そうすると、１つの整理をします。整理した上でやるわけです。今度は言いたいことがこちらで整理したら漏れている場合があるのです。
そうすると、最初綱紀委員会で懲戒不相当という結論が出て、綱紀審査会に回っていって、綱紀審査会でまた別な見方をして、綱紀に上がったときに、２度目の綱紀委員会で、例えば懲戒請求者がここのところを調べてくれてないじゃないかというような問題が出たときに、新しくそこを調べれば、これは懲戒だという結論が出る可能性はそこにあるのではないかと思うのです。
ですから、何回もふるいと言いますか、通している間に真実というものが出てくるのではないかと。まさしくこれが我々が言う透明性ということに関連してくるわけです。
もう一つは、先ほどちょっと岡田委員とも話していたのですけれども、外部に見えないという問題につきましては、我々としましては、ですから、中に入ってください。中へ入ってきて見てください。これも１つの透明化の普及になると思うのです。そして、その人がいろいろ外へ行って、弁護士会の綱紀委員会はこういうものである。１人が１０人にしゃべってくれたら、それが更に広がっていって更に広がる。しかし、今、弁護士会がこういう厳正なことをやっていますよという広報をやろうとしたときに、どうやってやればいいのかということになるわけです。
その限度では、市民の皆さんにわかりにくいような形になっています。そういう疑いの眼差しで見られるとか、俗な言葉で言えば、痛くもない腹を探られるということは避けるべきですので、我々としましても、できるだけ透明化を図るということなのです。
【釜田委員】そのときに、おっしゃったようにちゃんとやっているという自負心がございますね。私も前から、外部委員としてそういう印象を持ちます。けれども、今度の一般市民から構成される委員会は、おかしいと、なおそこを突くわけですね。そういうときは、法律専門家集団が本当に厳密にやったことをなお突かれる事態というのは、具体的に考えますと非常に異常な事態ではないでしょうか。これは感情を抜きにした理性の話なのです。別に法律の作用があるなしに関わらず判断できる問題なのです。そうであれば、余りこだわらなくても、説得力のあるものが最後に出れば、おのずから尊重される事態が発生すると思うのです。事実として拘束力を持つとか、そんな印象を持っているのです。
【木村委員】今日の資料の４−１の２ページと関連するんで、左側の石井委員が平成１２年８月８日の集中審議にお話になっているんですが、「一般的に言いまして、２００人の人間がいるとその資質に問題があると思われる人が、その０．５ パーセント、つまり１人くらいはいる」と言われております、何を根拠にしておっしゃっているのかよくわかりませんが、一応そうなっています。つまり、何人か集まれば０．５パーセントくらいは問題があると思われる人が出てくるということなのですが、したがって今後法曹人口が増加すれば、法曹の使命を逸脱して、社会の期待に背く者が出てくることは大いに想定しなくてはならないということでありますということを言っているわけです。
これは、ロースクールの方との関係で、法曹人口が非常に大幅に増えてくるということとも関連して、２１世紀の司法の在り方を考えていくと、日弁連の方からお配りいただいた「弁護士の綱紀・懲戒制度の概要と日弁連の改革の基本方針について」という資料の中の綱紀・懲戒制度に関する資料の４を見ますと、１９９１年から２００１年まで、「被懲戒者の全会員に占める比率」というのが、０．１５と極めて少ないのです。ですから、こうやってみますと、日本の弁護士先生方は、一般のスタンダードにはいかない程度のきちんとした対応をなさっていらっしゃるようにも見受けられるのですが、こうやって見ていますと、０．２３パーセント、０．２６パーセント、０．３０パーセント、０．２２パーセント，０．３３パーセントと増加の傾向にあるということになるわけです。
したがって、法の倫理の方からいいますと、先ほど中川委員からもサービスの問題が御指摘されましたが、リーガルエシックスという観点から言うと、プロフェッショナルコンダクトに背反行為、ミスコンダクトがあるという場合と、パーソナルな非常に人格的、人間的におかしい方でミスコンダクトがあるというので大体この２つにわかれるのです。この資料を見た限りでは、パーソナルの方がそんなにないように一応見受けられるわけなのです。資料１０の第二東京弁護士会の方の平成１３年の懲戒請求申立分類表を見ますと、私的な面での非行というのは極めて少ないわけですが、資料９を見ますと、非常にこれは問題だと思うのは、重ねて懲戒処分を受けた弁護士というのが何人もいて、２回目で除名を受けている方がいらっしゃって、３回目で除名を受けている方がいらっしゃるかと思うと、４回やっても退会命令程度でとまっている方もいらっしゃるわけです。これは全国的なデータだと思うのですが、私の第１の質問は、第二東京弁護士会のように、各単位弁護士会では、こういう懲戒請求申立事件分類表みたいなものをつくってやっていらっしゃるかと思いますが、それを資料として日弁連はお持ちになっているのかどうか。全国的なデータですね。それをお持ちになって、そして、今までの論議を踏まえていくと、こういうことを含めて、ともかく２回も３回もやる方がいらっしゃる状況の中で、これは私は市民の感覚で見たら、４回やった人が退会命令では困りますね。もし新しい制度ができたら、これは即座に懲戒委員会にかけてもらいたい。かけて、それを懲戒せよというのではなくて、そこでお決めになるのは日弁連だと思うのです。そういう意味では今度の新しい日弁連の制度の自主性を損ずるとか、そういうことを市民がやろうというのではなくて、この問題はおかしいということをはっきりと市民の立場から見るということです。例えば４回やっている人が除名にならないというのは、我々市民感覚から言ったらおかしいです。その点について、つまり２つの点です。
はっきり言えば、本日の御提案のウ案が私の考えるところであるということと、全国的に見て、単位弁護士会その他のデータをきちんと日本弁護士連合会がお持ちなのかどうか。その場合、２つに分けてプロフェッショナル・ミスコンダクトの方で懲戒が多いのか、それとも人格的なパーソナル・リーズンによる懲戒が多いのか、その２点についてお伺いしたい。
【伊藤座長】その御質問の部分についてお願いします。
【日弁連（有吉事務次長）】有吉の方から説明させていただきます。
日弁連では、各単位会に、懲戒請求を受けた場合、懲戒事件の受理報告をさせるという制度をとっております。内容につきましては、懲戒請求人が依頼者であるのか、相手方であるのか、それから懲戒の請求の概要が、例えば守秘義務違反の問題なのか、誹謗中傷なのか、係争権利の問題なのかという形で統計をとっております。単位会の回答が、まだ、基準がなかなか徹底しておりませんので、詳しい中身についての統計というのがきっちりと出てきているという状況にございません。ただ、日弁連で１９９９年、平成１１年に単位会から上がってきた統計を処理した結果、件数でいきますと、１９９９年の７４２件について調べましたところ、依頼者のクレームが３６．５パーセントで２７１件。相手方弁護士に対するクレームが３１５件で４２．５パーセント、これは両方とも事件に絡むものが多いと思います。その他の案件が２０パーセントございますが、この２０パーセントのうちどの部分までがパーソナルなのかという点につきましてまでは、統計上は精査しておりません。一応、単位会からいただいているデータは今のような形で日弁連の中でも統計的には今、分析をしているということでございます。
【奥野委員】どうまとめていいかよくわからないのですが、さっきから議論をお伺いしていて、私、ちょっと違和感を感じておりますので、それも含めて私の意見を申し上げたいと思います。
ただいま中川委員から、大体この苦情申立と言うか、懲戒手続の問題というのは、依頼者からの不満がほとんどだというお話だったわけですが、問題は本当にそこなのか。そう決めつけてしまって、我々わかってもいないのに、本当に弁護士に大きな問題があるようなケースが出てきたときに、それが救われない可能性があるような仕組みを、よく調べもしないでいいのかというのが１つ不安であります。
もう一つは、日弁連は大変丁寧な審査をやっていらっしゃるということをいろいろとおっしゃっておられるわけですが、だから、大体何遍も繰り返してやれば正しいことが見えてくるという発言もあったわけですが、それはいいかげん性善説過ぎているのではないか。性善の方も大部分だと思いますけれども、性悪の方もいらっしゃって、問題は我々は今仕組みを設計しているわけですから、そういう性悪の方が万一出てきたときに何をすべきかということをきちんと考えなくてはいけない。それを考えるのがこの場ではないかと思うのです。
そういうことを考えますと、私は議論の本質はどういう事例が多いかとか、何件くらい懲戒審査があったとか、そういうことを現状の仕組みで考えるのではなくて、もうちょっと日弁連という仕組みが国民にとってどういう仕組みであって欲しいか。今は、現在の仕組みと、国民があって欲しい仕組みとが一致しているかもしれないけれども、将来はひょっとしたらそうではない方にずれてしまうかもしれない。そういうことがないように、できるだけ日弁連が国民にとって望ましい日弁連であり続けるためにはどうという制度を我々は設計すべきかを考えるべきだと思うのです。
そういう意味で言いますと、先ほど木村委員の方から御紹介がありましたけれども、日弁連が今おっしゃっていらっしゃることは、国民に対するアカウンタビリティー意識を高めるということであるということは私も重々承知いたしますけれども、おっしゃっていることも事実だということは認めますし、日弁連は歴史的に国家権力に対抗していろいろと頑張って来られた組織であるということも認めます。しかし、他方では、ある種のギルド的、カルテル的な体質も率直に言って持っていらっしゃると私は思うのです。これは外国人弁護士に対して極めてネガティブな発想をいたしたことですとか、弁護士の数を増やすということに関して極めて抵抗されてきたとか、そういうことを考えると、日弁連は非常に素晴らしい組織であるとは思いますが、どこか曲がったところに行ってしまう可能性も考えざるを得ない。少なくともそういうことがないように制度設計しなくてはならないと思うわけです。
そういうことを考えると、率直に言って、綱紀審査会というものを、国民の方々から、しかも日弁連が委嘱している。そういう方々に決めていただいたものを重視しない。重視しないという言い方は悪いかもしれませんけれども、それを拘束力を持たないという形でしか認めないということは、ちょっと私は率直に言ってよくわからないと言わざるを得ないのです。
つまり、日弁連が委嘱された国民の方ですから、これは別に国家権力ではないわけです。極端に言えば日弁連の権力かもしれない。そういう方々がおっしゃって来られたことを、それは意見としては伺うけれども、もう一度うちの方で審査しますという。それは何かおっしゃることに、私は率直に素人として言うと少し無理があるのではないか。
それから、時間が掛かります、時間が掛かりますとおっしゃっているわけですが、では、綱紀審査会で出てきた結論をもう一度、審査会でもう一度やりますということをおっしゃるわけですが、それはよけい時間をかけることなのです。審査会で出てきたものはそのまま拘束力を持ったものとして受け入れますといった方が、日弁連にとっても対象となっている弁護士にとっても、申立人にとっても、みんな時間の節約になる。なぜそれで受け入れられないのだろうかというのが率直に私は疑問でありまして、私はなぜア案に固執されるのか。私はイ案でもウ案でもいいと思うのですが、ちょっとそこら辺、率直に日弁連は白馬の騎士ではないかもしれないというところに一遍下りていただいて、議論をされた方が私はいいように思うのです。
【伊藤座長】佐々木委員、先にお願いします。
【佐々木委員】今までのお話を伺っていて考えたことと、それから私は大阪弁護士会で懲戒委員を前年度までやっておりましたので、その経験も踏まえて申し上げます。
先ほど平山委員、中川委員から団体の内部自律の問題である。したがって、自律的、完結的と申しますか、内部完結的と申しますか、そういう対応を導き出しておられるように思うわけですが、今の奥野先生のお考えを聞いていて思ったところなのですが、現行の弁護士法を見てみますと、言わばこれは強制加入でございまして、会に登録しなければ資格があっても弁護士として活動できない。これは国で認められていることだと思いますけれども、それが一方にある。もう一方で、これは世界的に類例のないことだと思いますけれども、国家から完全に独立した団体になっているという特質、国の監督権が及ばない制度に歴史上なったという２点が非常に特質だと思うのです。
ここからきますと、この懲戒・綱紀問題の根底を成す弁護士自治の在り方、弁護士自治はだれのものであるのか、あるいはどのように議論していくのかという問題は、そういう角度から考えていかないといけないと考えるわけです。
そうしますと、だれのためにあるのかということを考えますと、それが内部の自律、あるいは内部の規律、あるいは弁護士だけのものであるということではなくて、これは弁護士会もおっしゃっている弁護士法１条の基本的人権、社会的正義を守っていくのだという目的の実現のために、これは自らのやっている行動について規律して、このように社会的責任を果たしていくのだというものがあるだろうと思うのです。したがいまして、言わば弁護士自治が果たしていくべきものは、国民に対してどういう責務を果たしていくのか。だれのためにあるのかというと、国民のためにあるのです。そういうことを考えておるわけでございます。
そうしますと、そのことと、弁護士会御自身が持っておられる２つの特質、強制団体であるとか監督権を受けないというところから、国民の権利に直接関わる弁護士の入退会、言わば生奪の権、そういうものを独占的に持っておられる。そういうものを独立した権限として持っておられるということを併せ考えますと、これらの権限に関わってくる問題、弁護士の資格があっても弁護士としての活動ができるかできないかという問題につきましては、弁護士、あるいは弁護士会というものが国民にどういう責務を果たしているかというところが非常に重要ではないかと私は考えておるわけです。
したがいまして、弁護士法という法律で国会から付託されている権限を果たしていくために、その責任を内部的に完結させるだけじゃなくて、開かれた体系として、開かれたものとして国民に示していく。それが求められているのではないでしょうか。
現実に申しますと、大阪弁護士会の前の懲戒委員長でございますが、この方は立派な方で、その辺のことを自分の言葉で再三言われて、懲戒委員に指導されていました。そういうものを見ておりますので、そういう開かれた形でされていくのが、この問題を考える際の共通認識ではないかなと思うところでございます。具体的にはア案、イ案、ウ案とございますけれども、やはり国民の目から見て、もし綱紀委員会が外部委員よりも過半数を占める専門会議、弁護士さんで占めていくということになりますと、それに対してちょうど検察の処分に対して検察審査会が国民から見た目でどう見ていくかという観点では、やはり同じ視点ではないかと私は考えておりますので、この問題はやはりちょっとパラレルに、その違いは重々承知しているつもりですけれども、その辺を考えていくべきではないか。このように考えております。
【伊藤座長】松尾委員の御発言の前に、議事の整理をさせていただきたいと思いますが、この議題は次回も継続して審議をすることになります。そこで、私といたしましては、今、松尾委員に御発言いただいて、今までの御発言に関して、平山委員、あるいは日弁連の方で述べていただくことがあればそれを発言していただいて、そこで一応本日のこの議題に関する審議は終えて、あとは次回に引き継ぐという取扱いにしたいと存じます。では、松尾委員どうぞ。
【松尾委員】先ほどの奥野委員のお考えというものは、大部分の一般の市民の感覚だと私は思います。それから、佐々木委員のおっしゃったほかに、この問題は国民のためにこういう制度設計をつくるんだという共通認識を持ちたい。それに私も同感です。私も弁護士会の自治の問題がいかに大事であるかということを十分に理解しているつもりですし、実際の綱紀委員会で慎重に調査されているということも十分承知しております。その上であえて言いたいのは、弁護士の自治の問題と、一般の市民感覚を持っている国民がそれをどう見ているかということについて、かなりのずれがあるような気がするのです。一般の国民的な立場から言うと、綱紀・懲戒の問題について、弁護士会の自治とは言いながら、実際問題には、先ほどから何度も言われているように、内部的なかばい合いの体質があるのではないか。信用できないのではないかという見方がどうしてもある。それから、外部の方であっても、それは多分に法律学の専門家が多いだけで、法律的な感覚で判断しているのではないかというとらえ方をしています。つまり、弁護士の倫理という問題、あるいは非行という問題は、法律的感覚だけで見るものではなくて、もっと広い視点で見るべきなのに、外部委員が入っているからというだけで一般市民的な感覚で見られているかどうかということについては、疑義が持たれているのではないかということです。
それから、懲戒請求の中に、いやがらせ的なものがある。これは論外でありますが、多分に不満があるということについて、中川委員から言われているような問題については、別途、苦情処理窓口等の機能を充実するなどの対応をすればいいのであって、請求が懲戒に当たるかどうかという問題はかなり絞られた形でやっていけるのではないでしょうか。そういう制度設計をすればいいのではないかなという気がいたします。
それから、改革審の意見書の中にこういう文書もあります。「弁護士会の自律的権能を実効的かつ厳正に行使し弁護士自治を一層実効あらしめることは、弁護士会の国民に対する責務」であるということをはっきり打ち出しています。それから、２００１年１月２３日付けの「弁護士のあり方」についての中で、日弁連はどう言っているかというと、「日弁連は、弁護士に対する懲戒権限が、国民から付託されたものであり、その厳正・的確・迅速な行使は、何よりも国民に対する責務であると考えている。」と言っています。それから、これらに対する国民の主体的参加が強く要請されている。こういったことは、国民のための制度設計を考えているということではないでしょうか。国民の意見、意思を尊重するということを大きく打ち出している文言だと思われます。
それなのに、一般の人というよりは、法曹三者的なものに、法律学の学者が入っているにすぎないという形のものを、制度的に今後もやっていこうとすると、どうしても冒頭に言ったように、一般の市民感覚とずれが出てきているのではないかなという印象を受けるわけです。
ですから、やはり国民のために制度設計がどうあるべきか。弁護士の自治というのは大事だけれども、弁護士倫理が厳しく問われているという側面を考えると、弁護士自治の制度設計だけでいいのかどうかということはもう少し論議をしていく必要あるのではないかかと思います。
それから、綱紀審査会の組織の問題ですが、これは前の日弁連会長は、検察審査会を手本にしたものであると言っておられまして、先ほどは必ずしもそうではないという意見もあるのですが、一般市民だけで構成するというような形を見ると、これは違った意味での検察審査会の組織に似ているのではないか、ととらえるのが常識ではないかと私は思います。
その検察審査会については、今度の改革で、拘束力をを持たせようという方向であるし、日弁連もそれ自体については余り反対されていないのではないかと思われます。そう考えますと、市民だけで構成する日弁連の綱紀審査会の出した結論、特に懲戒相当として審査を求めた場合、何らの拘束力なしに、ただ、一般市民はこういうことを論議して、こういう判断をしたと。それは日弁連の綱紀委員会の考え方と違う。単に聞いただけでいいということで済まされていいものでしょうか。やはりそこには何らかの拘束力が付与されるべきではないか、私先ほど質問しましたけれども、審査会の位置づけというものが、単なる会則によるものではなくて、法的根拠を持つ組織にすべきではないか。このように考えている次第でございます。
【中川委員】申し上げたいと思います。１つは、時代の流れというものをよく考える必要があると思うのです。と言いますのは、弁護士さんの数はこれから増えます。そうしますと、今は２万人としましても、将来的に何万人になるかもしれませんが、５万人なり６万人になる。そういう方はどこで働くのですか。それは企業に入り、行政に入り、いろいろ社会の隅々にお入りになるわけです。そうすると、弁護士像というものは、日本では変わるはずだと思うのです。
それだけ弁護士さんの数が踏まえすと、いわゆる競争原理というのが働き出します。今は弁護士さんの社会に競争原理というのは働いていません。ところが、５万人、６万人になりますと、競争原理が働きます。つまり、マーケットというものができるのです。それは何を意味するかということは、結局、クライアントがいい弁護士さん、悪い弁護士さんを選びます。そこで、おのずから、懲戒とはいいませんけれども、いい方と悪い方というマーケットができるということです。これは諸外国を見ればそうなります。だから、懲戒の問題は全然別だとは言いませんけれども、何も懲戒だけが悪い弁護士さんを駆逐するのではないということが１つ。そういう流れを考えに入れて我々も考えていく必要があります。
もう一つは、ここで行われている議論、弁護士像が、世間で言われている人権派の先生をベースにした議論になっていると思うのです。私どもの弁護士像というのは全くそんなものはありません。要するにプロフェッションです。どれだけ高度なサービスをクライアントに提供できる人か。それがすぐれた弁護士であるととらえています。
国民の一部の方は、いわゆる人権派の先生は偉いと思っているかもしれませんけれども、確かにその問題もあるのですが、クライアントの側から見ますと、それは後にして、やはりどれだけ立派なサービスを提供していただけますかというところなのです。ですから、弁護士像の問題というのは非常に難しいのですけれども、何かここでの議論を聞いていますと、そういう特殊な、法律で認められた１つの団体というのがすごく強く出ているように思います。依頼者は本当にそのように見ているのでしょうか。ここのところをよく議論させてください。
【伊藤座長】わかりました。では、奥野委員、簡潔にお願いします。
【奥野委員】松尾委員からいろいろと補足していただいてありがたいのですが、１つだけ松尾委員のおっしゃったことで少し気になるのが１点と、中川さんの言われましたことについて１点の２つだけ申し上げます。
松尾さんが、弁護士がかばい合うようなことを避けないといけない。それをなくすような制度をつくるとおっしゃったのですけれども、私が言いかたかったのは、そういうこととはちょっと違うので申し上げたいのです。私が言いたかったのは、やはりアカウンタビリティーを考えるということであって、それはどういうことかというと、制度が何か弁護士さんたちの悪い行動をやめさせるような仕組みをつくるということではなくて、言わばひょっとしたら弁護士がためらっているかもしれないという疑心暗鬼を国民に持たないようにさせる、それが一番大事だと思うのです。そのためには、日弁連が手を縛る必要があって、手を縛るというのは、まさに、国民の方々、弁護士以外の方々から出た意思決定を拘束力を持って受け入れるということです。そういうことによって、国民の方々に、自分たちはちゃんとやっていますよと思ってもらえる。そこが大きいんだと思うのです。
そういう意味で、別に日弁連さんが悪いという意味ではなくて、日弁連さんの善意を本当にすべてに表すためには、アカウンタビリティーを高めるためには、拘束力を付けてやることによって、日弁連の見識が国民にとって本当に評価されるものになるのではないかというのが私が言いたかったことであるというのが１点です。
もう一つ、中川さんがおっしゃった、だんだん数が増えてくるとマーケットによる競争が出てくるので、いい人は選ばれるからそれでいいのだとおっしゃいました。それは一面の真理であるとは思います。経済学者の立場から言うと、それは特に企業の競争としてはそうでしょう。企業の人たちはいい弁護士はだれかということを調べる能力とか、キャパシティーとかいろいろ持っていますから、それはそうでしょう。でも、個人の人たちはそういう能力はほとんどなくて、地方に行けば、本当に数が限られた弁護士さんの中から選ばなくてはいけない。そういう中で、ひょっとして何か起きたときに、数が増えればよくなるというものではなくて、数が増えればかえって情報が伴わなくなるという面もあって、だれがいいか情報がわからなくなる面もありますから、そういう意味では、マーケットによる競争というのは、そういう面もあります。逆の面もあるということを是非御一考願いたい。
【伊藤座長】それでは、まだ反論や御意見、多々あると思いますが、平山委員いかがでしょうか。
【平山委員】私は次回にでもしたいと思います。
【伊藤座長】わかりました。今日のそれぞれの御意見を踏まえて、また次回に更にこの点につきましては、審議を続けたいと思います。そういうことでよろしくお願いいたします。
それでは、２番目の議題でございますが、検察官・裁判官の身分を離れた検事・判事補が検察官・裁判官に復帰した場合の、退職手当や共済関係等の面についての適切な配慮という問題に入ります。
最高裁、法務省から、これまでの検討状況につきまして、お願いをいたします。それでは、まず最高裁の方からお願いします。
【最高裁（金井参事官）】最高裁の金井でございます。今、座長からお話しがありました関係につきまして、判事補の制度の関係を御説明させていただきたいと思います。
お手元に「説明骨子」ということで３枚紙のレジュメが配られていると思いますので、これをごらんいただきたいと思います。
この問題につきまして、司法制度改革審議会の意見では「多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則としてすべての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきである。」としております。
その関係ですが、レジュメの２というところで書かせていただきましたけれども、裁判所としましても、複雑多様化、高度化が進展している社会状況の下で、裁判所が国民から負託された機能を十分に果たしていくためには、高い質の裁判官を安定的に確保していくことが必要であって、そのための方策としまして、審議会の意見が指摘しているところでございますけれども、裁判官の経験・給源の多様化・多元化を進めていくことが重要であると考えております。
この点につきましては、審議会意見では、（１）のところに書かせていただきましたけれども、裁判官の給源の多元化を図るための方策といたしまして、弁護士任官等を強力に推進するように提言しているところでございます。この点は、これまでの検討会でも何回か報告させていただいたところですけれども、裁判所としましては、日弁連とも協力いたしまして、弁護士から裁判官への任官をできるだけ多くしていただこうということで取り組んでいるわけですけれども、これまで年間数名程度の任官者が出るにとどまっております。そういう意味で、給源面での多元化がなかなか進まないというのが実情だと思っております。今後、審議会の意見を踏まえまして、引き続き日弁連と協力しまして、これまで以上に弁護士任官等を推進するよう進めていきたいと思っているわけですけれども、審議会意見は、（２）に書かせていただきましたけれども、今申し上げましたような弁護士任官の現状を踏まえまして、多様で豊かな知識・経験を備えた判事を確保するために、判事の主要な給源になっている判事補につきまして、多様な経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきだということを提言しているわけでございます。
審議会の意見で、多様な経験の内容はどのように考えられているかということを、レジュメの１枚目の一番下から２枚目にかけて記載させていただきました。ここに書かれているとおりでございまして、判事補が裁判官の身分を離れて弁護士、検察官等、他の法律専門職の職務経験を積むことが基本となるべきであると言われております。
これに加えて、こうした職務経験と同視できる程度に、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験も含まれうるとされていますが、その具体的な内容については更に検討する必要があるとされているところでございます。
裁判所では、従前から、裁判所外で判事補が経験を積むことによりまして、社会の実情に触れる。それによりまして、幅広い視点を持つことは非常に有意義であると考えまして、いろいろな機会を提供してきたところでございます。具体的には検察官に転官した上で、法務省民事局、訟務局等に出向するということをしてまいりましたし、そのほかに民間企業での長期研修、行政官庁等への出向、海外留学等の機会を提供してきたところでございます。
最近の実情を申し上げますと、各期の判事補のうち、４０人弱が、同期の中では４割弱になりますが、裁判所外で１年以上にわたるこうした経験を積んでいるというのが実情でございます。
今後とも審議会の意見を踏まえまして、多様で豊かな知識・経験を備えた判事を確保するようにしていくために、この判事補の経験の多様化の方策を更に拡充していくとともに、新たに弁護士事務所で経験ができる、そういった仕組みも整備したいと思っております。３で書かせていただいているわけですけれども、判事補が裁判官の身分を離れてそういった法律専門職の経験を積む場合にどういう点に留意したらいいかということでございますけれども、この点も審議会の意見で指摘されているところですが、裁判官の身分を離れた判事補が、上記の経験を積んだ後に裁判官に復帰した場合には、退職手当や共済関係等の面で適切な配慮がなされることが望ましいと指摘されております。私どももこういう形でこれから制度設計をしていかなければいけないと思っているわけですが、この関係では（２）に書かせていただきました判事補の身分保障との関係が問題になろうかと思っております。
判事補の場合には任期を１０年とするという形で任命されております。これは憲法上の身分保障でございますけれども、そのような判事補が裁判官の身分を離れまして、他の法律専門職の職務経験を積むという制度をつくるにあたりましては、今申し上げましたような憲法上の身分保障も十分配慮していく必要があります。基本的には判事補本人がその自発的な意思に基づいて退官したり、あるいは転官する。こういうことを前提にした制度にしていく必要があると思っておりまして、それを円滑に実施するための制度設計を考えてまいりたいと思います。
そこで「（３）具体的な検討課題」ということで書かせていただいておりますが、（３）に、まず最初に、判事補が裁判官の身分を離れ検察官等に転官した上で、法律専門職としての職務を経験するという類型がございます。その場合には、公務員としての身分が継続しておりますので、退職手当とか共済関係等の面では不利益を被らないという仕組みになっております
これに対しまして、次に、判事補が身分を離れまして、弁護士としての職務経験を積むためにどうしたらいいかということでございますが、この場合には退官をするということになりますので、公務員としての身分を失ってしまうということになっております。その場合には、退職手当や共済関係等の面で不利益が発生することになります。こういったことを考えますと、弁護士としての職務経験を積む制度を円滑に実施していくためには、先ほど申し上げましたように、審議会意見で指摘されているような退職手当とか、共済関係等の面で適切な配慮をしていく必要があると思っております。
最後は「４ 今後の検討予定」ということで書かせていただきましたが、退職手当、共済関係等で適切な配慮が必要かと思われますので、そのための立法措置ということを是非お考えいただけたらと思っております。この点、今後、司法制度改革推進本部事務局と連携を図りながら、立法措置の在り方について検討してまいりたいと考えております。
また、判事補がこういった多様な経験を積むための制度を整備してまいりますためには、弁護士事務所を念頭においた場合には、弁護士事務所で、どのような職務を担当するのがいいかという点が重要な課題になってこようかと思います。この点は、判事補を受け入れていただくことになります弁護士会と協議をしていきたいと考えておりまして、現在、協議を重ねている最中でございます。
この判事補の経験の多様化の制度設計につきましては、以上のような点が問題になろうかと思っておりまして、今後、検討作業を進めてまいりまして、今年の秋ころには、当検討会に対しまして、改めてこの問題の検討状況を報告させていただきたいと考えております。以上でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。引き続きまして、法務省からの説明をお願いいたします。
【法務省（甲斐参事官）】法務省刑事局の甲斐と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
法務省の関係でも、検事の外部派遣制度について問題となります。第２回の検討会におきまして、私どもの方でとりあえず派遣できるような制度について御説明いたしました。その後の進捗状況についてまず最初に御説明いたしますが、お手元に「検事外部派遣先一覧」という表を配布させていただいておりますので、それをごらんになりながらお聞きいただけばと思います。
本年４月から検事の身分を有したままでの外部派遣制度を実施しております。派遣先といたしましては、５か所、社団法人被害者支援都民センター、財団法人さわやか福祉財団、東京電力株式会社、特定非営利活動法人コミュニティ・サポートセンター神戸、社会福祉法人芙蓉会、芙蓉会というのは児童福祉施設を経営されているところで、子どもさんを預かっておられるところです。そういったところでございまして、期間はおおむね３週間から１年まで、それぞれの場所、業務形態によって違ってきております。合計で延べ７名を予定しておりまして、現時点で既に４名を派遣しております。派遣対象となる検事でございますが、おおむね任官後６年から１５年くらいの者から選定するということにしておりまして、実際のところは５年目、６年目、７年目くらいの者を派遣しております。この程度の年次の者としている趣旨は、ある程度検事の経験を積んだ上で外の世界を見て来ていただこうという趣旨でございます。研修の状況については、今やっておりますので、総合的な評価はできないのですけれども、実際に今行っている人から話を聞くと、例えば被害者支援センターに派遣している検事の方からは、被害者から見た捜査官の敷居というのが思った以上に高かった。今後捜査に戻った際には、一層被害者の心情や立場に配慮しなければならないということを実感したということを言っておられたそうです。ほかのところでは、今までコスト感覚があまりなかったけれども、そういうことも意識させられるようになったということを言っておりました。
このようなことで、検察官においても、独善に陥ることを防いで、一般の国民の意識、感覚を学ばせるという趣旨において、他職経験を積むことは大きな意義があるであろうと考えております。
検察庁におきましても、最高裁と同様に留学制度というものがございますし、それから、研修という趣旨よりは、法律専門家に職場に来てもらいたいという御趣旨が強いのだろうと思いますが、他省庁に出向して、仕事をさせていただくということも当然にございます。それとは別途、特に捜査・公判の経験でございますとか、法律的知識を生かして、他職を経験するということを考えますと、弁護士事務所で仕事を経験するということも当然考えられるわけでございます。ただ、検事の身分を有したまま弁護士業務を行うということになりますと、検事としての公正・中立性に対して国民の信頼を得られるのか、あるいは逆に依頼者から見て、どれだけの信頼を確保できるのかといった点で難しい面が生じるのではないかと思っております。
そんなことを考え併せますと、弁護士事務所で実務を経験するというためには、やはり検事の身分は離れていく必要があるのではないかと思っております。ただ、この制度はより市民感覚を備えた検事を養成する、検察権行使のより一層の適正を図るということにあると思われますので、一定期間経過後は、また検事として仕事をしていただきたいと思っております。
したがって、この点は最高裁での御説明と同じでございますけれども、やはり円滑にこの制度を進めるためには、退職手当の問題、あるいは共済関係の問題等ございまして、適切な配慮が必要であろうと考えております。その点では、やはり立法的な措置が必要であろうと思いますので、併せて今後推進本部の方でも御検討されることになるであろうと思っています。
それから、実施面におきましては、私どももよくよく検討しなければならないと思っております。ただ、まだそれほど中身が詰まっているわけではございませんので、今後とも法務省といたしましても、推進本部と連携しつつ検討してまりたいと考えております。以上でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。
ただいまの最高裁及び法務省からの身分を離れた場合の退職手当等の措置に関して、何か御質問等ございましたらどうぞ。
【木村委員】今の検事の外部派遣先の一覧というところで、先ほどの最高裁の御報告によりますと、民間企業の長期研修、行政官庁への出向、海外留学等で、大体判事補の方が４０人というお話ですね。検察の方は、ここに書いてあるのは、言わば企業ですけれども、このほかに行政官庁、それから留学その他を入れると、やはり毎年４０人くらいでございましょうか。その人数というのは大体どのくらいになるかというのが第１点です。
第２点が、最高裁の方も検察の方も派遣していくということのお話がございましたが、何か受け入れみたいなことがあって、民間との交流というのがあったのかどうかという２点についてお願いします。初めの方は人数でございます。
【法務省（甲斐参事官）】まず、検察官のほかの職場への仕事の状況でございますが、１つ在外研究、留学がございまして、これは平成１３年度で約１８名を出しております。もちろん、長い短いは人によってあるわけでございます。それから、出向という形ですが、他省庁、あるいは在外公館等も合わせますと、約４０程度になっております。
【木村委員】全体で合わせて４０名ですか。出向が４０名ですか。
【法務省（甲斐参事官）】出向が４０名です。それから、受け入れにつきましては、民間企業、民間団体へののものは、今回初めて導入いたしましたので、従前のスキームになかったことでございましたので、いろいろあちこちと御協議させていただいて、受け入れをお願いしていたという状況でございます。
【木村委員】検察の方で受け入れるというのは派遣ですね。検察の方でどなたか外の方を受け入れているというケースはあるのですか。
【法務省（甲斐参事官）】まず弁護士からの検事任官というのが１つはございますけれども、そういう趣旨でよろしいでしょうか。
【木村委員】それも含めてです。
【法務省（甲斐参事官）】弁護士からの検事任官でございますが、平成３年以降の数字ですが、現在いらっしゃる方ということで言えば７名おられるところでございます。裁判官からの出向という形で言えば、先ほど御説明がありましたけれども、これは民事局とか訟務とか、そこはかなりの数の方が来ていらっしゃいます。
【伊藤座長】何か金井さんの方でございましたら。
【最高裁（金井参事官）】裁判所の方の実情でございますけれども、民間等から裁判官の世界にどういう形で入ってきているのかというお尋ねかと思うのですが、裁判官の職務を遂行するためには、資格の問題がどうしても付いてまいりますので、なかなか難しゅうございます。先日来お話しています弁護士任官、それから、大学の法律学の教授、助教授にしても、裁判所法上、一定の資格が認められていますので、そういった方に入っていただくということになりますが、検察官であった人が刑事事件の裁判官として仕事をするということで、一定程度の数の人に来ていただいているということはございます。それ以外はなかなか資格の問題がありまして難しいかと思います。
【中川委員】さっき金井さんの御説明、これは４０パーセントとおっしゃったんですか、４０人とおっしゃったのでしょうか。
【最高裁（金井参事官）】４０人弱で４割弱と申し上げました。
【中川委員】同期の判事さんのうちの４０パーセント程度の方が既に外に出て、いろんな他職を経験されているというような実態だということですね。その方たちは出向ですから、身分は保持したままで、また、戻ってこられることについては何の問題もないということですね。そうすると、具体的に問題になるのは、身分を離れるということですから、弁護士さんとして他職経験される場合にだけ、そこのところだけが問題になるということですね。
【最高裁（金井参事官）】判事補に多様な経験をさせるために、今後どういうところへ出していくかということが問題になりますけれども、とりあえず官と言いますか、公務部門を離れまして、経験をさせようとしますと、問題が出てくることになります。今、一番大きな問題として出てきていますのは、弁護士事務所へ行く際の問題だと認識しています。
【中川委員】この４０パーセントは全員身分を離れておられないわけでしょう。出向で出ておられるわけでしょう。
【最高裁（金井参事官）】そういうことです。
【中川委員】それは検事さんも一緒ですね。
【最高裁（金井参事官）】検事の場合は、転官と称しているのですが。
【中川委員】検察官が出向されている場合、身分を離れずに出向されているわけだから、検察官が弁護士になる場合に同じ問題が出てくるということで理解すればいいのですね。
【最高裁（金井参事官）】はい。
【中川委員】当面、弁護士になる人たちをどうしたらいいかという問題だということでよろしいでしょうか。
【松尾委員】今のお話と関係があるのですが、具体的に検察官の場合は、日弁連と受け入れの件に関して協議されているのかどうか。それが１点。もう１点は、判事補のときの説明では立法措置が必要だとされており、私もそうだと思うのですが、検察官の場合もそうですね。その場合、裁判官と検察官の場合では、法の体系としては別の法律になってくるのでしょうか。
【法務省（甲斐参事官）】日弁連との協議は現実には現在しておりません。先ほど申し上げた身分を有したままの派遣制度をとにかく実施するという方で今まで一生懸命やっておりましたので、若干、準備状況が遅れておりまして、今後、いろいろお願いしなければいけないことがあるだろうと思っております。
それから、立法措置が必要であるということは、最高裁と全く同じでございますし、恐らく中身的にもほとんどパラレルな問題になるのであろうと思っております。ただ、同じ法律になるのか、２本立てになるのかというのは、かなり立法技術的なものになりますので、そこはよく御相談させていただきたいと思います。
【伊藤座長】いずれにいたしましても、本日御説明いただいたような手当が必要不可欠なものであるということは御理解いただいていると思いますので、事務局に法的措置の検討をお願いするということで進めたいと思います。
時間が来ておりますが、もう１０分くらい時間をちょうだいできますでしょうか。
次に最高裁裁判官の地位の重要性に配慮しつつ、その選任過程について透明性・客観性を確保するための適切な措置の検討につきまして、外国の制度調査、これが必要だということはかねてから御指摘のとおりでございます。その点につきまして、事務局から説明をお願いします。
【植村参事官】今、座長からお話がございましたとおり、制度を調査する方法等を検討してまいりました。まず、座長と御相談いたしまして、その結果、憲法学者でいらっしゃいます釜田委員にとりまとめ役になっていただいて、資料４−２に書かせていただいておりますが、調査グループをつくりまして、制度調査に当たっていただくということでどうかということになりました。
調査グループの目的は資料１に書かせていただいたとおりでございます。選任等の手続に関する外国法制、その歴史的・社会的・文化的背景等につきまして、所要の調査・研究を行っていただくことはどうかと思っております。調査結果は当検討会、更に内閣官房等の検討に活用させていただきたいと思っております。
グループのメンバーは、とりまとめ役の釜田委員と、伊藤座長、田中委員のほか、３人の委員の先生から御推薦をいただきました京都大学教授の初宿先生、東京大学助教授の浅香先生、同志社大学助教授の勝山先生、京都大学助教授の毛利先生、合計で７名の先生方にお願いすることにいたしました。
好都合と申しますか、勝山先生はフランス法の研究をされておられますが、現在フランスに滞在中で、この秋までには帰国予定と伺っております。それから、毛利先生はドイツ法を研究されておられますが、今月１７日、別途の研究のためにドイツに行かれまして、３か月間滞在されると伺っております。勝山先生、毛利先生にはこうした機会を活用させていただいて、いろいろな調査をお願いできるものと考えております。
それから、初宿先生はドイツ法の御研究をされていると伺っております。ドイツを中心に調査・研究を行っていただくことができると考えております。
浅香先生はアメリカ憲法等を研究されていると伺っております。浅香先生にはアメリカの制度等を中心に調査を行っていただいてはどうかと思っております。
日程面は３に書かせていただいております。今後、具体的に調査を始めていただきまして、１０月ころの当検討会で、まず口頭報告を行っていただいて、報告書の形式にまとめていただいたらどうかと考えております。以上でございます。
【伊藤座長】それでは、御苦労様ですが、とりまとめ役をお願いいたします釜田委員、一言お願いいたします。
【釜田委員】日本の制度を考えていく上では、直接、間接的な影響を与えました国としまして、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスはどうしても検討する必要があろうということで、それを主軸に据えまして、大体その影響下にこの５０年間の間に、最近の東欧社会も含めまして、いろいろ制度改革が行われているところでございますので、随時その関連国においても、調査をさせていただこうと思っております。
ただいま御紹介ありましたように、４名の先生方の御協力を得ることができますので、１０月には当検討会に十分な報告ができるのではないかと思っております。
【伊藤座長】どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次に追加の検討会の開催について事務局から御説明をお願いいたします。
【植村参事官】それでは、７月９日の期日の追加につきまして、私から簡単に説明をさせていただきます。
委員の皆様方には本当にお忙しい中、当検討会に御出席いただきました上に、精力的に御議論をいただきまして、誠にありがたく存じているところでございます。
現在、司法制度改革推進計画上、平成１５年の通常国会に法案の提出を予定しております案件を優先して議論していただいております。ところで、席上に配布させていただきました意見書のIII の第３−８「企業法務等の位置付け」というのがございますが、これをごらんください。このうち後半部分の特任検事等の問題につきましては、既に当検討会で御議論いただく事項でございますということで御説明をし、検討していただく予定となってございます。ところが、前段に「企業法務等の位置付けについて検討し、少なくとも、司法試験合格後に民間等における一定の実務経験を経た者に対して法曹資格の付与を行うための具体的条件を含めた制度整備を行うべきである。」というものがございます。この問題につきまして、事務局で検討いたしました結果、当初はこの検討会で触れていただく予定にはなっていなかったわけでございますが、前半部分につきましても、事務局において担当している部署が違いますが、弁護士資格の付与について定めております弁護士法の改正に結び付く事項でございますので、この法曹制度検討会で検討していただくことでどうかという話になりました。推進計画上どうなっているかと申しますと、「少なくとも」以下の部分でございますが、「少なくとも、司法試験合格後に民間等における一定の実務経験を経た者に対して法曹資格を付与することについて、所要の法案を提出する（平成１５年通常国会を予定）。（本部及び法務省）」とされておりまして、平成１５年通常国会への法案提出が予定されておるわけでございます。
そこで、先生方には本当にお忙しい中恐縮でございますが、７月９日に期日を追加していただくことにした次第でございます。
なお、資料の４−３で、今後の開催予定をお示しさせていただいておりますが、これも先の話になりますが、平成１５年１月以降の期日につきましても、あらかじめ確保させていただきたいと思いまして、皆様方に御都合をお尋ねした上で、この３日間とさせていただきたいと思っております。以上です。
【伊藤座長】どうもありがとうございます。この問題を担当しております事務局の小林参事官から一言ごあいさつをお願いしたいと思います。
【小林参事官】推進本部の事務局で参事官をしております小林でございます。
推進本部事務局には９人の参事官がおりますけれども、私はＡＤＲの拡充・活性化、それから隣接法律専門職種の活用、その活用に関連するということで、司法試験合格後に民間等における一定の実務経験を経た者に対して法曹資格を付与すること、これを担当させていただいております。
本日は非常に長時間の御討議でお疲れのところ、さらにまた、負担をお願いするということで非常に恐縮ではございますけれども、先ほど植村参事官からお話し申し上げたような事情でございますので、是非よろしくお願いしたいと考えております。
検討会も４回も回を重ねますと、いろいろお立場、御意見の相違は相違として、検討会全体としてなかなかの一定の雰囲気と申しますか、一体感のようなものはできつつあるような事情ではないかと考えますけれども、そのような中で、いきなり私のような新参者が御支援をお願いするということで、何かと御迷惑をおかけすることがあるかとは思いますけれども、誠心誠意やりたいと思っていますので、是非よろしくお願いしたいと思います。以上です。
【伊藤座長】どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、最後でございますが、関係機関タイムということで、公設事務所の設置について、日弁連からの報告をお願いいたします。
【日弁連（藤井弁護士）】日弁連の司法改革調査室の嘱託の藤井でございます。
本日お手元に「シンポジウム 弁護士のあり方を地域から考える」というカラー刷りの１枚ものがあるかと思います。これをごらんいただきたいと思います。
５月１８日に、弁護士会館で過疎地への公設事務所の設置等を更に進めるために、パネルディスカッション、ビデオ上映等を行う企画がございまして、ごらんいただきたいのはその裏側です。司法制度改革審議会の意見書の中でも、弁護士へのアクセスということで、特に過疎地の法律相談センター、あるいは公設事務所の設置について述べられておりまして、この地図をごらんいただくとわかりますように、現在のところ８か所公設事務所が設置されておりまして、あと２か所が来月、あるいは８月に開設されるという予定になっております。
審議会の議論の前に、平成８年に、まず日弁連は全国の地方裁判所の本庁、支部の所在地、約２５０か所くらいございますけれども、そこに漏れなく弁護士を配置すべきであるという方針をたてました。弁護士がいないと、弁護士の利用をできない方がございますけれども、弁護士がゼロ又は一人、これはゼロ・ワン地域と言っておりますけれども、ゼロの地域が現在約３０か所ございます。１人の地域がやはり約３０か所ございます。その地域に法律相談センターをつくりまして、これは常駐ではございませんが、週のうち１回、２回という形で弁護士会から弁護士を派遣して法律相談に乗るということでございます。平成８年から現在まで２３０か所ほどに法律相談センターをつくりました。ただ、法律相談センターは常駐ではございませんので、その地域でいつも相談にのってほしい、あるいは事件を依頼したいという方にとっては、やはり常駐した弁護士が必要だろうということで、常駐型公設事務所を、弁護士会が基金をつくって、その基金で援助を行って、各地に公設事務所をつくろうということを開始いたしました。ちょうど審議会の審議が始まって１年弱経った一昨年の６月に石見ひまわり基金法律事務所ということで、浜田市に設置されたのが第１号でございまして、審議会の先生方にもごらんいただいたということでございます。
当初はとりあえず１０か所ほどつくろうということで努力したのですけれども、今年の８月で大体１０か所を達成するという状況でございます。現在、そのほかに１２か所、単位弁護士会と日弁連との間で協定書を締結いたしまして、人選、法律事務所の場所の設置等の検討を進めてございます。ですから、近々合計２０か所余りの公設事務所が設置されるということになろうかと思います。
公設事務所については、過疎地に行って弁護士として開業していただきたいということを申しますと、そのまま行きっきりで、地方にうずもれて生活するのはいやだという方もいらっしゃいまして、今、日弁連が進めておりますのは、２年、あるいは３年という期間で行っていただくという制度を中心に考えています。
もちろん、その地域に永住していただければその方がよろしいわけですけれども、特に若い弁護士などについては、数年間地方でやった上で、また、戻ってきて、東京、あるいは大阪で仕事をしたいという方もおられまして、そういう方でも行っていただけるような事務所ということで、現在設置したのは８か所になっております。更にその後に派遣していくために、日弁連で協力事務所というのを募集しておりまして、現在１００事務所が協力事務所になっております。この協力事務所から、過疎地型の公設事務所に行っていただく方を出していただく、あるいはそれに協力いただくということで進めてございますので、この１、２年の間に、かなり設置が進むのではないかと考えております。
それから、公設事務所の前に、法律相談センターを弁護士のゼロ・ワン地域に漏れなく設置するということで、日弁連の推進計画にも記載されておりますけれども、あと数か所残っております。本年度中に、１０か所足らずでございますけれども、これは常設ではございませんで、週１回というような法律相談を行う場所でございますけれども、すべての地域に設置を終えたいと考えております。このように、弁護士に漏れなくアクセスできような体制をということで、過疎地型の公設事務所を設置中でございます。
これとは別に、昨年の３月に大阪に都市型の公設事務所ができまして、昨年の９月に東京で第二東京弁護士会に公設事務所を設置していただきました。本年６月に東京弁護士会が池袋に３番目の公設事務所を設置するということを予定しております。
この公設事務所は裁判官に任官される方、あるいは地方の公設事務所に行かれる方、こういった方々の育成というか、受け皿にしていこうということで、弁護士会が基金を出して公設事務所をつくっているということであります。これはかなりの基金が必要でございますので、現在、特別会費を日弁連すべての会員から月額１，０００円、月間で約１，８００万ほどでございますが、年間２億円余りの基金をつくりました。そこから公設事務所の支援基金ということで、設置費用で最高５００万ということになっていますけれども、それから運営費用で足りない場合の補助等をするようになっております。当番弁護士もそうでございますけれども、過疎地型の公設事務所についても、日弁連あげて何とか全国各地に弁護士がいない地域がないようにということでやっているところでございます。簡単でございますけれども、以上でございます。
【伊藤座長】どうもありがとうございました。
それでは、大分、予定の時間を過ぎてしまいましたが、本日の議事はこの辺りで終了したいと思います。次回は６月１８日午後１時半から５時までということで、本日引き続きまして、弁護士法の改正問題、具体的には綱紀・懲戒手続の問題、それから、弁護士法７２条の問題、報酬規定、特任検事に法曹資格を付与する問題、それと司法修習を経ていない司法試験合格者に法曹資格を付与する問題等につきまして、順次議事を進めたいと思います。また、会議の最後に、適宜、関係機関から検討状況の報告をお聞きいただきたいと思います。
【日弁連（有吉事務次長）】すみませんが訂正をお願いします。本日お配りしました資料の中で、２点誤記がありました。おわび申し上げまして、次回、差し替えをさせていただきますが、念のために御説明申し上げます。
日弁連配付資料１１の次のページに「弁護士懲戒制度の運用状況」２００２年５月１４日付けということでペーパーがございます。その一番下の部分、懲戒処分の公表と書かれている部分がございますけれども、その一番下のところですが、懲戒請求時と書いてありますが、これは懲戒の後に「委員会」が抜けております。それから、総会の決議が１３年となっておりますが、これは１４年の誤記でございますので、次回、その点につきまして、差し替えをさせていただきますので、その点だけよろしくお願いしたいと思います。
【伊藤座長】わかりました。どうもありがとうございました。それでは、どうも御苦労様でございました。
