議事に先立ち、事務局から、事務局配布資料８−１、日弁連、最高裁配布資料、委員配付資料等について確認がなされた。
(1) 「裁判官の人事評価の在り方に関する研究会報告書」について（○：委員、●：事務局、■：座長。以下、同じ）
平山委員から、委員配布資料「『司法制度改革審議会意見書』と『裁判官の人事評価の在り方に関する研究会報告書』の異同について」に基づいて意見が述べられ、他の委員からは次のような意見が述べられた。
○：最高裁から検討状況の説明があった時点で再度検討会で議論の場を設けるべきである。
○：研究会報告書の中で、評価制度を整備する上での基本理念として、項目が７つあげられているが、その中で公正性、透明性、客観性が今回の報告書は薄いという感じがする。是非７項目をクリアしてもらいたい。
裁判の独立性等の観点から、外部からの苦情を本人に知らせていないということであるが、裁判官は自分なりに信念を持って判断をするわけであるからそのような配慮は不要ではないか。むしろ外部からどのような評価や誤解を受けているかを知って、正しくない指摘には意見を述べる機会を与えることも大事ではないか。
○：意見書は裁判官の独立の保持に十分配慮しつつ様々な仕組みを整備すべきであるとしており、報告書では４７頁で裁判所外の声に敢えて耳をふさぐものであっては相当ではない等の趣旨の記載があることからも、全く外部評価を導入することを否定しているものではなく、外部評価の配慮について、報告書が意見書に反しているわけではないと考える。
○：意見書は外部評価を取り入れることについてはかなり積極的な意思を示しているのではないかと考える。今回の報告書は消極的・受け身的な印象を受ける。裁判官の職務執行の独立性を確保することは大前提であるが、外部評価を活用できる方法を検討する必要があるのではないか。
■：今後、最高裁において、検討会での意見も十分に参考にしながら制度の具体的検討を進めてもらうこととし、時期を見て最高裁から検討状況の説明を受け、検討会で検討することとしたい。
(2) 企業法務等の位置付け−司法試験合格後に民間等における一定の実務経験を経た者に対して法曹資格の付与を行うための具体的条件を含めた制度整備
① 事務局からの説明
第８回検討会事務局配布資料８−１に基づいて説明がなされた。
② ①の説明に対して、次のような質疑応答がなされた。
○：次の４点について、質問をしておきたい。
前回、現行の司法試験、司法修習制度を前提にして議論してほしい旨の説明があったが、現行の司法試験及び司法修習を前提にして議論をすると資格を付与するための要件が将来きつすぎることにはならないか。この制度は司法修習の代替的なものとして位置付けられるが、恒常的な制度になるものと考えられ、現在議論されている法曹養成の制度改革を前提にしなければ、議論の方向性を誤ることになるのではないか。
また、既に方向性が出ている特任検事や、今後議論が予定される簡裁判事の経験者等に対する法曹資格の付与との関連で、本日議論される企業法務はこれらと基本的に差異はあるという前提で議論しているのか、あるいは差異はないものとしているのか。
さらには、企業法務等の「等」についてはどこまで含まれるのか。もし、この「等」の中に公務員まで含めるとなると、弁護士法第４条の趣旨が骨抜きにされてしまわないかが心配である。
最後に、実務経験についての要件の審査がされた後に、研修等に進むことになるのかなど、資格付与の判定手続の手順はどのように考えているのか。
●：まずは現行制度を前提として制度設計を考えていくべきではないかと考えている。司法修習の内容が見直されるからといって、例えば、ここで議論している経験年数の短縮に、直接的に結びつくものではないと考えている。ご指摘のように、将来的にきつくなりすぎることも考えられないではないが、大きな方向性としては、少なくとも安易な方向に流されないということで、今回はあくまでも現行制度を前提にして制度設計が議論されるべきではないか。
また、本件や特任検事などとの間で意見書での表現ぶりが異なっていることについては、そのニュアンスは踏まえていただく必要はあろうが、表現の違いが制度の在り方の違いに直結するものではないだろうと考えている。それぞれについてふさわしい制度の在り方を御議論いただきたい。
さらには、民間等の「等」の範囲については、資料に記載した①企業法務、②国会議員、③公務員ごとにそれぞれ経緯がある。すなわち、①企業法務については、司法制度改革審議会意見書で明記されているが、②国会議員については、司法制度改革審議会で審議された経緯があり、また、③公務員については、行政改革の一つである公務員制度改革の中で出てきた経緯があり、先般８月２日の行政改革推進本部決定で政府レベルとしても司法制度改革推進本部において検討すべきと意思決定がされた。このように、各々必要性や社会的な背景があるのであって、恣意的に何でも入れることができるということではない。
最後に、判定手続の手順については、イメージとしては、経験についての要件の確認がされた上で、研修等の手続へ進むことになるものと考えられる。
○：民間等の「等」中に企業法務と公務員が含まれることについては異論はないが、国会議員については、企業法務と公務員と並ぶ形で検討しないといけないのであろうか。
改革審の議事録を読むと、「等」の中に国会議員を含めるとする意見もあるが、一方で消極的な意見もみられた。したがって、国会議員について改革審の審議が一定の方向性を示しているとは一概に言えないのではないか。さらに、立法府に属しているため、立法活動に関与しているといえるであろうが、全ての国会議員が立法の実務に関与しているとまでいえるのであろうか。
国会議員については、企業等の「等」の中で検討するのではなく、別の柱として検討するべきではないか。
○：しかし、司法試験に合格しているという前提の点では、国会議員についても一致している。司法試験に合格している国会議員であれば立法に関与しないということはなく、専門的知識を活かせる、法律に関する委員会に属していることが多いのではないか。
国会議員は企業法務と性格が異なるということもあるが、司法試験に合格している国会議員についても対象にすることを前向きに考えてよいのではないか。そのように考えることが、意見書に沿い、新しい展開となるのではないか。具体的には、国会議員は第５条第３号あるいは第２号に含めるのがよいのでないか。
○：実務経験には細かい事務から様々なものがあるが、国会議員の行う活動は、ロビイングなど、細かい法律実務に当たるものではない。そして、今後、法律家や弁護士の活動として、巨視的な視点から立法に参画することは大切なことであり、国会議員については、むしろ企業法務や公務員とは違った視点から第５条の中に含めることがよいのではないか。
○：今まで、弁護士は行政の経験の点で弱点があった。国会議員については、司法試験に合格しているという前提があって、しかも行政経験を持っていることが多いと考えられることからすると、仮に弁護士資格が付与されれば、行政訴訟のときなど、弁護士にとってどちらかというと弱い部分でもあった行政内部に関する知識を持っているため、より頼りになるのではないかと期待できる。
そのため、国会議員は企業法務や公務員とは異なると思われるが、対象外にする理由はないのではないか。
○：国会議員を対象外にするということではなく、国会議員は民間等の「等」の中に含めて検討するのではなくて、別途きちんとした形で議論すべきではないかということである。
■：国会議員について前向きに検討すること自体には認識の相違はないようであった。
企業法務とは異なる国会議員の職務の特性に応じた取扱いをするべきという方向が、議論の大勢のようである。
○：ポストというよりも、業務の内容に着目すべきではないかということであるが、企業法務といっても様々である。やはり、対象とするには然るべき規模、研修可能な人員を備えた企業法務での経験であることが望ましいのではないか。したがって、このような規模の企業法務を対象にするという枠を考えた方がよいのではないか。
現在の実情として、企業法務の研修が可能な企業は約５００社程度であると思われる。これらのいずれも資本金１００億円程度であり、７､８人以上の企業法務部員がいる。その位の企業であれば、企業法務として多様な経験を積むことは可能ではないかと思われる。
資本金を基準にして、対象としてふさわしい企業法務かどうかを決めることは困難かもしれないが、公認会計士第三次試験前のインターンシップに関して定めている公認会計士法施行令では資本金額が５００万円以上の会社であることとされている。
業務の内容について、裁判手続関係や契約関係とされているが、例えば契約関係というと、市販されている契約書のひな型を用いた契約から、何百億円のプロジェクトまで幅広く含まれてしまう。したがって、裁判手続関係や契約関係というだけでは判断するのは難しいのではないか。
公務員を対象にすることには基本的に賛成であるが、異動がある場合に経験年数はどのように計算するのか。また、公務員といっても国家公務員と地方公務員では同じ業務内容なのか。
●：地方公務員で対象となる業務としては、地方公共団体が当事者となる訴訟関係業務や、条例関係の立案などがある。地方公共団体ごとによって規模等の差異があるという事情はあるが、業務の内容ごとに国家公務員との類似性を検討することになると思われる。また、異動した場合などについてであるが、対象となる業務を行っていない期間は経験年数には含まれないということになろう。なお、企業の規模についてであるが、企業規模だけを基準に経験の要件を定めることは難しいだろう。業務の内容について検討すべきであり、裁判手続関係や契約関係としてはいるが、定型的なものは除かれるなど、弁護士資格付与にふさわしいものを対象とすべきであろう。
○：米国ではパテント・ロイヤーが知的財産権関係を取り扱っているが、大企業では法務部とは別に知的財産部が設けられていることがあろう。また、セクシャルハラスメントなどの問題も取り扱っている弁護士もいるが、これらの業務は除かれるのか。
●：それらは契約関係の中で検討すべきであると考えており、それらを排除することは考えていない。もっとも、契約関係というと幅広いが、そこには何でも入ると考えるべきではなく、定型的な業務などは除かれることになるのではないか。
○：司法試験合格後という大きな前提があるため、法曹資格の付与について前向きに検討した方が改革審の意見書にも合致するのではないか。
■：①付与する資格としては弁護士資格とする、②対象者については、企業法務、国会議員、地方議会議員、公務員について考えていくこととする、③裁判手続関係、契約関係としてどういう内容のものが含まれるかについては検討する必要があるが、一応の考え方としては、このような業務の内容に着目することとする。以上のようなところが，おそらくご異存のないところであろう。なお，国会議員については、付与の対象とするが、第５条第２号と同様のものとして考えるかどうかについては、議論を続けることとしたい。
○：司法試験に合格していることが前提ではあるが、この制度の実質は司法修習が省略されるということである。したがって、要件とされる実務経験は従来の司法修習に見合ったものでないといけないのではないか。
経験年数については、１０年では長いのではないか。企業法務で行われている研修は、弁護士の研修と代わるところはなく、生の素材を自分の責任で処理することを学んでおり、スクールで行う研修とは質が異なるため、経験年数としては５年であれば十分ではないか。
研修等については、弁護士倫理などを含めた数ヶ月間程度の研修は必要であるとは思うが、既に実務経験があり、また実務において研修を受けているであろうと思われるため、余り事後の研修に力点を置く必要はないのではないか。
○：実務経験５年の企業法務マンの平均的なイメージはどのようなものか。また、企業法務では、新人を配属するのか、ある程度経験した者を配属しているのか。また、どのような訓練が行われているのか。
○：営業など他部署を経験してきた者もいるが、通常は入社したばかりの新人の段階から法務部門で教育を行う。５年経てば大体一人前といったところであり、非常に難しい問題を除き、大体の問題は自分の判断で処理する程度になっている。役職も、管理職というわけではないが、「主任」などの簡単な役職が付いている。
司法試験合格者はベースがあるので、短期間で知識を得ていくし、その理解も加速度的に伸びていく。
○：経験年数は「延べ」で計算するのか。例えば公務員４年、国会議員６年という場合、これらは通算することを考えているのか。
５年か１０年かの議論については、ポストに着目するのであれば長めにとることになるのであろうが、業務の内容に着目するということであれば１０年は長すぎるのではないか。また、業務の内容が異なるものを単純に通算してよいのかということもある。
●：通算を認めるか否かについては、考え方としていずれもあり得ると考えている。第５条第４号は、通算する考え方を採っているが、他方、あくまで専門性を評価する、高度の専門性を活用していくことに着目するのであれば、性格の違うものを単純に通算していいのかという議論もあり得る。
○：労働力の流動性が高い時代でもあり、複数の職業を経験するということは十分に考えられることであるため、できれば通算するという方向がよいのではないか。
○：企業法務の中には大きな格差があるのだろうと思われる。弁護士資格を付与された者が当該企業で活躍するのであれば、経験年数は５年で足りるのかもしれないが、外に出て弁護士として活動するということになると、第５条で列記されているものと比較して、当該企業法務での５年は実務経験としては短い感がある。しかし、１０年では長いのではないか。
○：この制度が司法試験に合格した者にとっての司法修習の潜脱とならないようにするべきではないか。このように考えると、経験年数としては、企業の人材が流動化していることから通算を認めることとしつつ、１０年間とする必要があるのではないか。その方が、制度の趣旨に合うと思う。本制度が安易なルートにならないよう、あくまでも特例として位置付けられるようにすべきではないか。
○：フル規格の弁護士資格を付与するということであれば、市販の契約書を使用して行う契約でも実務経験になってしまわないように、一定の歯止めをかけるべきではないか。この観点から、前回検討会において日弁連からなされた提案も検討しないといけないのではないか。
将来的にプロセス教育を行う法科大学院ができると、経験年数は１０年でよいかということがある。弁護士法第４条の意義を踏まえると、刑事弁護を含むフル規格の資格の付与を考えるのならば、司法修習の果たしてきた役割に代替するものでなければならない。具体的には５年では短いが、１０年では長いのではないか。
本制度は恒常的な制度であり、能力担保措置はしっかりとしたものにする必要がある。少なくとも３か月は、研修をきちんと行わなければフル規格の弁護士資格を付与することはできないのではないか。
○：しっかりした企業法務であれば、司法試験に合格したことが前提となっているため、経験年数は５年でよいのではないかとも考えられるが、いろいろな企業があることなど全体的に考えると、７､８年が妥当ではないか。
○：資格を認めるということと、実務家として業務に携わるということを分けて考えられないだろうか。仮に経験の点で十分でなければ、登録後にその補完を行うということもできないだろうか。
○：経験年数に議論が集中しているが、業務内容をどの程度限定するのかによって、必要とされる経験年数は変わり得るのではないか。
経験年数に加え、どれくらいの経験があるかを一人一人個別に見ていくということであるが、人によっては経験年数が５年以下でも足りるような場合も出てくるのではないか。したがって、経験年数は必要最小限のものとして、これをクリアした上でさらに委員会が個別に判断するかということになるのではないか。資料８−１のうち、①実務経験の内容、③の４つ目の○で述べられている個々の判定、３つ目の○で述べられている研修の話を含めて議論をしないと、経験年数だけを議論できないのではないか。
■：経験年数は他の実務経験の内容、判定手続の内容を勘案して結論したいと考えている。
○：形式的・客観的な基準で対象となる企業を決められればよいが、企業の規模で決めることはなかなか難しい。また、業務内容から判断するといっても、実際の認定作業において、企業で行っていることを外から見ることは難しく、実際に企業で経験した内容をチェックすることは至難の業であろう。また、業務の範囲を明確に文言で定めることは難しいのではないだろうか。
したがって、形式的・客観的で判断要素が入らない要件を立てるべきことになると、経験年数と研修を前提とした認定などを考えざるを得ないのではないか。
企業法務にもいろいろな差異があるため、資格付与の基準であれば一番安全なところで基準設定をせざるを得ず、必要とする経験年数は１０年以内が妥当ではないか。
●：経験年数の考え方としては二つの要素がある。すなわち、①司法修習に代替することを、実務において学んでいるということであり、「経験した実務の密度」×「経験年数」で、経験した実務の密度が濃ければ、経験年数は短くてよいのではないかという議論があり得る。他方、②高度の専門性が得られていることを担保すべきであるという政策的判断があるとすると、高度の専門性を確保するにはどれくらいの年数を要するかということになり、単純に第５条第２号の５年という年数と比較することはできないのではないかということになる。
○：基準を設けて認定を行うことは難しいため、実際には民間、弁護士、学者等を交えた面接方式で認定するのがよいのではないか。
仮にそのような面接が機能するのであれば、経験年数の議論にこだわる必要はないのではないか。具体的には、５年を必要最小限としてそれ以上になればいつでも面接を受けられるというアイデアを提案したい。
○：ポストではなくて業務の高度性に着目するというのであれば、企業の多様性からすると第５条第２号で規定する５年では足りないのではないか。もっとも、それでも１０年ではやや長いのではないか。
弁護士は法廷に立つ場合があるため、裁判手続におけるスキルの問題をどこかで克服する必要があり、弁護士倫理や刑事弁護などを含む研修を行うべきである。
○：企業法務の担当者は企業の論理で活動していると思われるが、社会において企業の論理から離れて弁護士業務を行うこととなるのであるから、研修は必要である。社会的正義の実現の研修を行い、それを条件とした認定を行うべきである。
■：これまでの議論をとりまとめると、以下のとおりである。ただし、これらを最終的な結論とするのではなく、次回以降に議論を続けたいと考える。
| ① |
職務が定型的に高度な法律的業務とは必ずしもいえない企業法務等の対象者については、経験年数を一律に１０年としてよいかは疑問が多かった。結局、経験内容等に密接に関係してくるので、５年では短いというご意見も多かったが、７､８年という具体的な提案もあった。 |
| ② |
研修については、弁護士業務というジェネラルサービスである以上、義務的なものとして行ってもらわないといけないのではないかというのが大方の御意見であった。 |
| ③ |
何らかの意味で、資格の認定手続を公のものとしてつくらないといけないということについては、異論はなかった。 |
| ④ |
国会議員については、業務内容が非定型的である他の対象者とは異なるので、むしろ第５条第２号の範疇で考えていくのがよいのではないかということであった。 |
(3) その他
関係機関タイム（日弁連、最高裁）
日弁連及び最高裁から、日弁連、最高裁配布資料「いわゆる非常勤裁判官制度の創設について（弁護士任官等に関する協議会の協議の取りまとめ）」に沿って説明がなされた。内容についての具体的な説明や質疑は次回行われることとされた。
(4) 次回の予定
次回（９月１０日）は、引き続き、司法試験合格後に民間等における一定の実務経験を経た者に対して法曹資格の付与を行うための具体的条件を含めた制度整備の問題について議事を進め、その後、弁護士法第７２条の規制対象となる範囲・態様に関する予測可能性を確保について、民事調停、家事調停の分野にいわゆる非常勤裁判官制度を導入するための具体的な制度設計について議事を進める予定。
