○伊藤座長 それでは、ほぼ予定の時刻でございますので、第２回の「知的財産訴訟検討会」を開催いたします。
お忙しい方々にお集まりいただいておりますが、本日は阿部委員が所用のため欠席されていらっしゃいます。それ以外の方には、どうも御苦労様でございます。
なお、余計なことでございますけれども、暑かったり涼しかったりするかもしれませんが、どうぞ適宜上着などお取りになってくださるようお願いいたします。
本日の検討会では、第１回に御連絡いたしましたとおり、知的財産訴訟に関しまして、産業界の意見を聞かせていただき、その後に本検討会の検討テーマについてまとまって協議をしたいと存じます。
本日は、日本経済団体連合会産業技術委員会知的財産部会長でいらっしゃいます、丸島儀一さん。
日本知的財産協会副理事長でいらっしゃいます、作田康夫さん。
バイオインダストリー協会技術・情報部会知的財産権分科会長でいらっしゃいます、秋元浩さんのお三方においでいただきました。御多忙の中を有難うございます。
それでは、まず事務局から本日の配付資料の説明をお願いいたします。
○近藤参事官 それでは、本日の配付資料を御説明いたします。
まず、配付資料目録でございますが、資料１、資料２、資料３として、本日のヒアリング関係の資料でございます。
資料１が、日本経済団体連合会の丸島儀一氏から提出された資料でございます。
資料２が、日本知的財産協会の作田康夫氏から提出された資料でございます。
資料３が、バイオインダストリー協会の秋元浩氏から提出された資料があります。
また、資料４として外国法制の研究会に関する資料がございます。
委員提出の資料として、荒井委員御提出の資料及び阿部委員御提出の資料がございます。
また、委員の席上に配付している参考資料として、司法制度改革推進本部に寄せられた要望書、投書のリストに関する資料がございます。こちらの資料の原本は、事務局にて保管しておりますので、御覧になりたい検討委員の方がいらっしゃいましたら、別途事務局までお問い合わせいただければというふうに思います。
以上です。
○伊藤座長 よろしいでしょうか。お手元の資料についての御説明をさせていただきました。
それでは、早速ですけれども、ヒアリングに入りたいと存じます。まず、日本経団連の丸島部会長にお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○丸島部会長 それでは、資料１につきまして説明させていただきます。
まず、１ページに記載された内容を文章どおり読みますと、御理解いただけない点があるかも分かりませんので、補足説明をさせていただきます。全体の司法制度改革を見通しまして、やはり産業界としては、我が国産業の国際競争力の強化をするんだという前提をはっきりしていただきたいということを強くお願いしたいと思います。特に大綱をこの場で全部ということではないんですが、全体の戦略から出た大綱を実現する戦略本部ができて、すべての知財環境改善に努められる方向に行っていると思うんですが、そのときの個々の問題を個々の問題として妥協するんではなくて、全体の仕組みとして産業競争力が高まるいう視点でこの問題を見ていただきたいという気持ちがございます。そういう意味で、司法制度全般の環境整備をそういう立場でお考えいただきたいというのが、第１点でございます。
司法制度の改革に求められる基本的な問題として、どういうことが産業界として求められるかというと、まず体制の強化、特に技術的知見を充実してほしいと、そういう前提の下で訴訟の迅速化に努めていただきたい。
これは現在訴訟が非常に早くなって、裁判官の努力があったんだろうと思うんですが、大変に結構なんですが、技術的な知見を充実した上で迅速化ということを産業界ではお願いしたいと思います。
もう一つ大事なことは、予見可能性の向上でございます。その理由として、迅速化しなければ、製品寿命に間に合わない、これはすべてがそんなに迅速を要求するわけではないんですが、特に製品寿命の短い事業分野については、特に迅速化をお願いしたいという気持ちでございます。事業環境が大分変化しておりまして、１つの商品が長く続くというわけでなくて、ワンロットで１事業が終わってしまうというような業界もございます。そういう業界の商慣習に対して、知的財産がいかに適応できるかというのが一つの課題になっていると思うんですが、そういう意味で商品寿命の短い分野においては、特に判断を早急にしていただきたいということであります。
もう一つ、予見可能性が高まらなければ、どういう問題が起こるかといいますと、権利者側として権利の保護・活用ということを強化する一面がございますけれども、その反面第三者の権利を尊重するという立場から、日々研究開発では特許の検討をやっております。そのときに、判断がしにくいと、というのは判決がばらばらですと判断が非常にしにくいと。専門家に意見を聞いても、的確な意見を出せないというのが実情なんです。アメリカもＣＡＦＣができる前は同じような状況でした。そういうとき企業側で、どういうことをやるかというと、ごくごく安全な研究開発、設計しかできない。ということは、これは相当無駄が多いということなんです。ですから、適切にこれをやったらいけない。これをやったら大丈夫という判断が適切にできないということは、研究開発に相当な無駄が生じている。費用がかかり、人がかかり、なおかつ結果として無駄が生じているということですので、これを是非避けたい。これは産業競争力を今までのように高める意味においても、無駄をなくさなくてはならないと思っております。
２ページ、ここは「侵害訴訟における無効の判断と無効審判の関係について」というところでございますが、御承知のように現在役割分担が基本的には特許の有効性が特許庁で、侵害の有無の判断が裁判所ということになっているかと思うんですが、キルビー判決以降、明白な無効理由がある場合は裁判所で無効を判断できる。権利濫用という判断ができるということになりまして、事実実際の訴訟ではそれが随分浸透していると思うんです。この状態で、非常に裁判そのものが早くなっているんだろうと思うんですが、ただ問題がやはり存在します。基本的には、侵害訴訟において権利者が主張する内容と、有効性を争う特許庁での主張の内容が必ずしも一致しない。こういうことは好ましくないと思います。やはり侵害訴訟の場で侵害の有無、あるいは有効性の有無を判断するのが一番理想的だと思います。
そういう意味で、侵害訴訟おいては有効性の判断も明白という限定付きではなくて、すべて裁判所でやっていただきたいというのが第１点でございます。
現行のような裁判のやり方で進行しますと、特許庁の無効の判断、あるいは裁判所の無効の判断が時期が相違したり、判断に相違が出て、結果としては裁判の期間が長くなってしまっているんではないかということもありますので、私は裁判所で、特に侵害訴訟については有効・無効の判断をすべて裁判所でやるようにしていただきたいと思います。
ただ、前提としては、そこまでやる以上は、裁判官といいますか、裁判所の人的拡充が絶対必要でございますので、そのことは条件として後申し上げます。
３ページ、これが「専門家が裁判官をサポートするための訴訟手続への新たな参加制度について」ということで、御承知のように特許の侵害訴訟においては、技術的な論点を知的財産権法の要件に適用しなければならず、技術的な要素と法律的な要素が密接不可分の関係にあるという特徴が存在します。
特に、侵害訴訟を扱う当事者の代理人、あるいは裁判官の方も、この両面を持つということが非常に重要なことだと思っております。そういう意味で、知財訴訟においては、いわゆる技術と法律の分かるような専門家を裁判に積極的に関与することが必要ではないかと考えております。
専門家としては、具体的に技術と法律の接点が分かる特許庁の審査官とか審判官の活用を考えてはいかがでしょうかということです。
これは短期的な意味ですが、長期的にはやはり専門訴訟対応能力の強化に資する新たな専門家制度を導入して、裁判所の人的基盤の強化に取り組むべきだというふうに考えております。
専門家という人たちにも、合議制への参加も検討すべきではないかと。今の調査官程度の関与ではなくて、むしろ専門家が合議制に参加するということも積極的に検討すべきではないかと思っております。
４ページ、「侵害行為の立証の容易化のための方策について−営業秘密の保護を含む証拠収集手続のさらなる機能強化−」でございます。
権利者側から望むことは、やはり権利を侵害するとすぐ分かってしまうということが非常に大事な要素だと思います。そのためには、侵害の対象となっておるイ号方法なりイ号物件については、その事実を明らかにする限りにおいて、証拠を営業秘密に関わりなくすべて出すようにする方がよろしいんではないかと考えております。
そのとき営業秘密については、やはり秘密を守る仕組みをつくる、秘密を違反した者については罰則を課すことが一番訴訟を早める基本的な問題ではないかと思います。
御承知のとおり、今、技術が複雑化したり、ソフトウェアが関連したり、あるいは生産現場にあったりして、対象物を特定するのが非常に困難です。そういう情報は、ほとんど被告側に存在するわけです。原告がそれを立証するのは非常に困難です。現在、法律が変わって、インカメラで裁判官が必要なものを出させるように運用されていると思いますけれども、前提として出してしまって機密が守れないということがあって、やはり営業秘密であると出さない場合も多いんではないかということで、これが訴訟を遅らせている原因だと思います。
裁判の公開ということで、営業秘密が出ると機密が守れないという意見もあるようですが、私は営業秘密が基である裁判において、それが公開になるということは憲法が本当に求めていることだろうかという疑問を感じております。そういうことはないだろうと思っておりますので、是非こういう仕組みを実現していただきたいと思っています。
５ページ、訴訟対象物を明らかにする限度において、営業秘密であっても速やかに証拠収集するために、代理人に加え、当事者のうち１名の者にも、守秘義務を課した上で営業秘密の開示を認めたいのは、外部代理人だけですと、訴訟のコントロールというか、実態が当事者が分からなくなってしまうと、そういう意味で当事者が希望した場合１名に対しては、両当事者の了解が必要かもしれませんが、訴訟の実態が分かるような当事者も必要ではないかという意味から書かせていただきました。
次に書いてありますのでは、特にアメリカとの訴訟等で非常に影響が起きているわけですが、弁護士あるいは弁理士が作成した文章、あるいは代理人とやり取りした記録というものについては開示しなくてもいいということを是非積極的に表現していただきたいと思っております。
アメリカとの訴訟で、日本の企業だけがなぜそこまで全部開示しなければいかぬのか、非常に訴訟上不利を感じております。これは国内の訴訟においても当然そうだと思いますが、これを明確に規定していただきたいという意味で書かせていただきました。
６ページ、先ほどちょっと触れたことですが、判決の予見性は必要不可欠です。そういう意味で、判決の統一、判断の統一を是非していただきたいという希望がございます。その意味からは、東京地裁と大阪地裁の専属管轄化とプラスして、控訴審の管轄を東京高等裁判所に集中化していただきたいということでございます。
専属管轄化だけでは、判断の統一はできないということは承知しておりますが、是非統一化に向かう仕組みをつくっていただきたい。これが実際は全体を権利者と、それからそれを尊重する側のバランスを取る一番大きな要素になるんではないかと思っておりますので、是非御検討いただきたいと思います。
もう一つは、現在外国からの侵害品が国内に入ってくるのは、関税法で止めておるわけですが、実態は商標権と著作権に絡むようなものだけで、特許権に関係するものというのは、実際税関だけで判断するのは非常に難しい状況だと思います。そういう意味で、アメリカのＩＴＣをまねするわけではないですが、特許権の侵害品の輸入も水際で阻止できるような仕組みを是非考えていただきたいということをお願いします。
よろしくお願いいたします。
○伊藤座長 どうも有難うございました。質疑の方は、３人の御意見を伺ってからまとめて行いたいと存じます。丸島部会長におかれては、大変恐縮でございますが質疑応答の時間までお待ちいただければと存じます。
それで、続きまして、日本知的財産協会の作田副理事長、お願いいたします。
○作田副理事長 作田でございます。資料２に基づいて御説明を申し上げます。
冒頭、大変恐縮でございますが、この資料の大きな３番の一番右のところに、目指すべき方向性として、侵害立証の容易化ということで、その上のものとダブっておりますけれども、これを下の方を訂正させていただきまして、裁判の専門性の確保というふうに御訂正をいただきたいと思います。お手数ですが、よろしくお願い申し上げます。
○伊藤座長 恐れ入ります。そうしますと、３の「裁判所の組織体制の確立」の一番上の右のところですね。
○作田副理事長 そこを全部削除させていただいて「裁判の専門性の確保」という言葉を入れていただきたいと思います。申し訳ございません。
それでは、タイトルとしまして「知的財産の迅速かつ適切な解決に向けての提言」ということで書かせていただきました。出発点は、今、丸島さんがおっしゃったように、知的財産というものを産業競争力を強化するという観点からいたしますと、プロパテントという人もいるかもしれませんけれども、現在の知的財産権のエンフォースメントをやりやすくする。あるいは強化するという観点で見直す必要があるんではないかということで、ここの３点について御説明を申し上げます。
中身的には、丸島さんのおっしゃったことと重複しますけれども、せっかくでございますので全部説明をさせてください。
まず、１番の「侵害訴訟における有効性の判断と無効審判のあり方」ということでございますが、問題点の所在といたしまして、有効性は特許庁、抵触性の判断は裁判所と分離構造になってございます。もちろんキルビー判決というものもございますけれども、一応そういう前提でお話をさせていただきますと、ポツ１はいわゆるダブルトラックということで、これは手続の繁雑さということでございます。現に我々侵害訴訟を起こす、あるいは起こされた場合に、ほとんど特許庁に無効審判請求というふうな格好でのダブルトラックの手続になっておりまして、この手続の繁雑さということを指摘させていただいております。
特許庁は、いわゆる行政庁としての職権主義ということになっておるのに対して、裁判所におきましては当事者の申立主義という、審理構造が違うということ。それから、判断の相違というものが起こるということがございます。
ポツ３は、裁判手続と並行して無効審判が起こります、それに対して審決取消訴訟というものが起こる。これによる紛争解決の長期化というものは否めないということであります。
私が実際に経験している裁判でも、侵害裁判所で判決は頂いているんですけれども、この特許の審決取消訴訟の準備手続中であるという長期化の問題もございます。
その次の侵害訴訟と無効審判におけるクレーム解釈の主張が相反してしまう。すなわち、これは侵害の主張においては、どちらかというとクレームを広く解釈する傾向にございまして、有効性を攻撃された場合には公知例に対する主張が狭くなる。この両者が不適法とは現状では言えないんです。そういう不合理がございます。実務をやっておりますと、侵害事件において有効性の議論は表裏一体として行われることの方が多いんです。侵害の有無、有効性の判断が全くセパレートに行われるというのは、ほとんど例外的でございまして、例えばこれだけ広く解釈するとしたらイ号物件を含むけれども、これは無効であるというふうな、これは両者を並行して判断しなければならないものが、実際の紛争、あるいは事件においては多いんではないかというふうに感じております。
その次は、特許法解釈論の確立でございますけれども、やはりこれも先ほど丸島さんがおっしゃっていた、いわゆる特許法解釈、クレーム解釈についての法的安定性、アメリカ流に言うと判例の統一ということになりますが、予見可能性につながることを我々ユーザーとしては求めたいと思います。
一方、有効性の判断については特許庁の審決、侵害の判断については裁判所と分かれているというのが、我々ユーザーからすると予見可能性というものが難しいのではないかというふうに感じます。
最後は、キルビー判決において有効性、無効事由の存在が明らかな場合にはということで、一歩進んだ判決を頂いておりますけれども、やはりユーザーから見ますとこの明白性というものが非常に予見しづらい、すなわち裁判を起こす前に我々が検討する段階で、弁護士さんとの相談の段階で、この明白性の主張をどうするかという議論が行われなければならないということでございます。
今、考えられる問題点というのを列挙いたしましたけれども、右の方に移りまして、目指すべき解決に向けての方向性ということでございますが、私は侵害訴訟というのは私人間の一つの紛争であるというふうにとらえておりまして、この私人間の紛争というのは、裁判所において一回的に解決していただきたいということでございます。
①は「裁判所における例外なき有効性の判断」と書きましたけれども、これはちょっと誤解をまねくかもしれませんが、この例外なきというのは、先ほど申し上げましたキルビー判決における明白性というものに対して例外なきと申し上げているわけでございまして、例えば侵害事実が明らかに否定されるようなものについてまで、有効性の判断を頂きたいというわけではございません。
２番目は、一回的解決という意味で、これは特許庁の無効審判との調整をどうするかという、非常に難しい問題であるということは承知しておりますけれども、少なくとも侵害訴訟が提起された場合には、当該事件における無効審判の請求は遮断していただきたいということであります。
また、これについては細かい問題点とか、検討しなければいけない事項というのが多々あろうかと思いますけれども、いずれにしましても一回的解決というふうな方向を目指すべしというふうに考える次第でございます。
３番目は、いわゆるこの議論をしているときに、よく対世効・相対効という話が出てくるわけですけれども、裁判所において有効性の判断をしたときに対世効がないという議論があります。ただし、実質上ここに書きましたように、第三者との紛争において起こる可能性があるとすれば、こういう特許の有効性を理由に差止請求権不存在、あるいは損害賠償請求権不存在の確認訴訟というものを認めていただきたいということであります。
４番目は、これらを実現する上において並行して考えなければいけない話が、裁判所組織体制の確立ということでございますが、これは大きな３番のところで御説明をさせていただきます。
２番は「証拠収集手続の拡充と営業秘密の保護」でございます。これも丸島さんからお話があったとおりでございまして、日本における訴訟とアメリカにおける訴訟を比較してみますと、国際的に見ても日本における知財の侵害訴訟の原告の立場というのは、特にアメリカに比べらたら弱いのではないかと。その弱い理由の一つが、アメリカがいろいろ違反はあるにしても、ディスカバリーという武器を原告が持っている一方で、日本では、特許法の105条、民事訴訟法の220条というのはあるんですけれども、アメリカほどイ号の特定、あるいは侵害立証という意味では、営業秘密の問題が絡んで、なかなか原告が有利に展開できるようになってないんではないかと考える次第でございます。
そこで問題点の所在の①でございますが、侵害立証というのは、企業の、特に技術情報、営業秘密に係る情報の開示がないと、ほとんど不可能な事件というのもございます。それによって、侵害訴訟の提起を躊躇せざるを得ないものも多々ございます。
②に、特に最近のＩＴ関連発明、ハードからソフトにシフトしてございます。複雑なシステム発明に相当な研究開発費を投じております。こういったものの侵害立証を訴訟提起前に、パブリックドメインから求めるというのはかなり難しくなってきているんではないかと思います。従来におきましても、例えば半導体製造装置におけるチェンバー内の圧力等の問題、また、半導体プロセスに関わるような問題、これはいかに努力してもパブリックドメインからでは、現在裁判所が要求されている事前の侵害立証という準備が現実の問題としては非常に難しくなってきているし、今後ますますバイオ関連を含めて難しくなっていくものと思っております。
特に、例えば特許のクレームの取り方にも関係してくる話でございまして、我々特許を取る明細書を書く立場からしますと、ものによっては全く外から見て分かるような、侵害立証ができるような顕現性のあるクレームをつくることにも限度があるということでございます。
現在の特許法105条を見てみますと、正当な事由がという言葉で書いてありますけれども、やはり開示する方の立場からしたら、開示した技術情報、営業秘密というものが適正に保護されなければならないという問題でございます。
右に行きまして、目指すべき方向性といたしましては、侵害立証の容易化と、侵害の予防効果を高めるということ、すなわち侵害訴訟を起こされたらいろんな機密情報を強制的に出さなければいけないことにしておけば、侵害の予防効果をも高まるんではないかというふうに思っております。
①、②は、今申し上げました問題点の裏腹でございまして、①は少なくとも侵害立証に限って営業秘密に係る情報といえども、証拠開示を強制すべきではなかろうかというふうに思います。
ただし、アメリカにおける広範なディスカバリー制度というものとは区別をしたものが必要であろうと思いまして、私はアメリカのディスカバリー制度を導入してくれと申し上げているわけではないということでございます。
②は、先ほど申し上げました、開示された営業秘密情報の適切な保護でございます。これも各論としてはいろいろあろうかとは思いますけれども、今日は省略をさせていただきます。
③は、先ほどもありました「弁護士・弁理士の秘匿特権の明確化」ということでございまして、いわゆるアメリカにおけるアトーニークライアントプリビレッジというものは、ディスカバリー制度がない日本においては現状でいいんだという議論もあろうかと思いますけれども、①でやはり部分的な侵害立証に限ってディスカバリー制度を導入するという考え方を取るに当たっては、やはりクライアントと弁護士・弁理士の信頼関係ということからして、この秘匿特権を更に明確に制度化する必要があるんではないかと考える次第でございます。
３番目は「裁判所の組織体制の確立」でございまして、２点問題として提起させていただきたいと思います。
一点は、裁判管轄の問題。もう一点は、専門性・透明性の確保という問題でございます。
裁判管轄に関しましては、いわゆる特許裁判所という構想に近いのですけれども、現状では専門性の確保という意味で、ユーザーから見た特許法の一貫性、特許法解釈の一貫性、あるいはユーザーから見た法的安定性・予見性というものに問題があるんではないかと感じております。
２番目は、専門性という意味で、ここでは裁判所ということになろうかと思いますけれども、広く言うと我々企業の知財担当者、それから弁護士・弁理士、いわゆる包括的に人的インフラの強化が必要になってくるんだろうと思います。その一環として、ここでは裁判所における専門性について、問題点を提起させていただきたいと思います。
その右にまいりまして、目指すべき方向性としては、先ほど御訂正いただきましたように、更なる裁判所の専門性の確保という体制をお願いしたいと思います。
①は、いろんな議論があろうかと思いますけれども、少なくとも地裁レベルにおいては東京地裁、大阪地裁、専属管轄化するとともに、控訴裁判所は東京高裁一本の専属管轄にしてはどうかということであります。
アメリカのＣＡＦＣの設立の動機というのは、いろいろ議論されておりますけれども、やはり知財に関する法理の一貫性・安定性確保のため設立がされたとも言えるのではないかと思います。是非そういった意味での体制づくりというものが必要になってくるんではないかと思います。
２番目は、専門性・透明性の確保でございまして、知財を産業競争力の核にしようということになっていきますと、裁判官の数、あるいはいわゆる技術裁判官も必要になってくるのではないかと思います。
現在専門委員制度が議論されておりますけれども、現在の調査官の役割の明確化を是非お願いしたいと思います。特にここでお願いをしたいのは、調査官にしろ専門委員にしろ、自分の見解、裁判官に対する補佐内容についての当事者への開示、あるいは当事者の見解に対する意見の陳述というものを認めていただくことによって、透明性の確保ができるのではないかと思います。
知財訴訟に限定して、以上の限定的な列挙を致しまして、私の御説明を終わらせていただきます。
有難うございました。
○伊藤座長 どうも有難うございました。作田副理事長、恐縮ですが後ほどの質疑の時間までお待ちいただけますでしょうか。
それでは、最後になりましたが、バイオインダストリー協会の秋元分科会長、お願いいたします。
○秋元分科会長 まず最初に、本日バイオインダストリー協会としてヒアリングに参加しておりますが、実は私、日本製薬工業協会知的財産権委員会の監事会社として、持ち回りでございますので、現在副委員長をやっております。そういうことで、本件につきましては、日本製薬工業協会とも御相談しておりまして、いわゆるライフサイエンス業界全体としての意見というふうにお聞きいただけたら有難ういと思います。
21世紀を考える上で４つの先端分野の中、ライフサイエンスというものが入っております。今まで丸島委員、作田委員が話されました中で、かなり一致している部分があるかと思いてます。
一方、ライフサイエンス分野としましては、非常に特徴的なこともある、21世紀を背負っていくために非常に特徴的なこともあるということも若干最初に述べさせていただきたいというふうに思います。
まず、先ほど言いましたように、ライフサイエンスというのはもう最先端の技術であるということがまず第１でございます。
それから、技術そのものが非常に多様化しておりまして、いわゆるコンシューマに直結しているような商品とはかなり異なっており、標準化とか集中とか規格化、これとは全く縁がないということでございます。
もう一つは、これも特許庁で調べていただいているデータでございますけれども、１つの最終製品をカバーする特許が非常に少ない。したがって、１つの製品に対する特許の価値というのが、他分野に比べて数十倍、百倍以上製品に対して価値がある、特許そのものではなくて、製品に対して価値があるということです。
もう一つは、医学のライフサイエンスの製品も含めて、研究開発から商品化まで非常に時間がかかる。それから、莫大な研究開発投資をする、具体的には10年以上、15年ぐらいかかる。したがって、特許期間の延長制度を入れても10年に満たない期間しかない。
それから、研究開発投資がほぼ200億円〜500億円もかかると。
成功確率が、３万分の１。あるいは、ナチュラルにやっても600分の１、混合化合物ができてから製品になるまで５分の１以下の確率であると、そういうことで非常に時間と研究開発投資がかかるという業種であると。
したがって、いわゆる知的財産権というものがもう全く代替性がなくて、その製品の死命を制してしまうというところが大きなところでございます。
それから、研究開発期間・投資も莫大であるということで、投資の初期の状態で権利化の状況が明確化されていないと、投資判断がそこでできないということでございます。これが多分他の産業と比べてかなり際立った特徴ではないかと思います。
そういうようなところをまずお含み置きいただきまして、現在の知的財産訴訟について考えた場合に、これは先ほど丸島委員、作田委員が言われましたように、いわゆる侵害訴訟における裁判所の判断と、無効審判における特許庁側の判断、この二重規範になっていると。それから、キルビー判決以降は民事訴訟でも有効・無効が判断される。その明確な無効理由というのを先ほど言われましたように、はっきりしていないというようなことがございます。
それから、訂正審判等が起こってキャッチボール現象が起こっている。これも先ほどと同じでございます。
「専門訴訟における特許訴訟の特異性」でございますけれども、いわゆる非常に最先端の技術で、これは日進月歩しております。それから最先端の理論、あるいは作用メカニズム、こういうものに関しましても、最先端の学者さんさえ議論しているような段階でありまして、いわゆる専門技術的、あるいは特許的に見ても非常に判断が難しいところがあると。そういうところで判断の二重性というものが出ると、あるいは不整合性というものが出ると、産業界は非常に混乱してしまうというような問題点がございます。
２ページ目をお開けいただけますと、そういうことでいわゆる日本の制度というものがかなり空洞化して、私どもグローバルに活躍するときは、例えばＩＴＣだとか、ＣＡＦＣだとか、そういうところで専門的に、しかも早くアメリカで判断してもらうというようなことがままあります。
そういうことが、私どもが現在抱えている問題でございまして、この具体例につきましては割愛させていただきます。
次に（３）でございますが、そういう観点からライフサイエンスの産業界としてどういうような意見、あるいは要望があるかということについて述べさせていただきます。
まず、１）でございますけれども「侵害訴訟における有効・無効判断と無効審判」でございますけれども、これの無効審判、訂正審判が起きていないときは現行のままでよろしいんですが、継続しているときにはやはり差し戻して判断すべきではないか。究極的には行政審と民事訴訟の一本化を図るべきだろうと。ＣＡＦＣ化であろうと、各国の特許法院であろうと結構でございますが、そういうような一本化を図るべきではないかというふうに考えております。
特許の有効性の判断につきましては、上級審において基本的にやはり準備すべきであって、差戻しというようなことよりも最終的に決着を付ける方向でやるべきではないかと。
訂正審判、無効審判等につきましては、余り長期間ではなくて一定期間しか起こせないようにすることで、審理期間を作為的に延ばすようなことは避けるべきではないかというふうに考えております。
次をお開けいただけますと、もう一つは先ほども皆さん申されましたように、調査官の役割の拡大、あるいは専門委員制度についてもっと踏み込んで考えていただきたいというふうに思います。特にそういう技術的な判断ということが極めて困難な分野でございますから、やはり専門性の高い専門家を裁判官とともに審理に参加させまして、まず特許そのもの、技術そのものの有効性があり、その上でその技術に対して侵害しているかどうかという判断がない限り、的確な判決は出せませんので、あるいはそれがまた上級審でふらふらすることになりますと、やはり産業界として非常に混乱するということで、専門訴訟というと医療のことを言っておりますが、医療以外におきましてもこういうライフサイエンスの分野においては、非常に高い専門性が要求されるんではないかというふうに考えております。
例えば、特許庁の審判部では22部門あると聞いておりますけれども、もしそういう専門分野における裁判が起こるとすれば、少なくともそのぐらいの専門家、あるいは専門家の意見が出せるようなシステムにしないと、的確な判断ができないんではないかというふうに考えております。
先ほども述べておられますが、特許の大阪地裁及び東京高裁の専属管轄化にするということでございますが、むしろもっと進んでＣＡＦＣ化を考えてみてはどうかというふうに考えております。
無効審判とか訂正審判のこの２つが併合された場合の審理でございますけれども、先ほど申しましたように非常に専門性が高いということで、最低２人ぐらい、複数の専門家が審理に参加するべきではないかというふうに考えております。
１人は、できれば特許庁の審判官経験者、若しくは審判官そのものから派遣すべきではないかと。統一性・正確性を確保するためには、やはりそういうことも考えるべきではないかと思います。
ただ、そうした場合に、特許庁からそのまま来るということではなくて、やはり次の⑤で述べておりますけれども、専門家の資格として身分の独立というのを考えているところでございます。順番に読みますとイ）が特許庁審判官経験者若しくは審判官の派遣であると、これはこれでよろしいです。
ロ）としましては、各専門分野に詳しい弁理士等、これも当然でございます。
もう一つは、企業から特許の出願とか訴訟に携わったことのある経験者、これを出したらどうかということを考えておりますが、その場合イ）、ロ）、ハ）のいずれであっても、やはり転籍して身分の独立というものを担保すべきではないかというふうに思います。
その専門家につきましては、裁判官が必要と認めるという場合ではなくて、やはり当事者からの申立てとすべきではないかと、そういう専門の意見が必要であるか、ないかという判断は、先ほど言いましたようにまず第１にその技術の特許の有効性、もう一つは侵害・非侵害の問題、これは非常に高度な技術的な判断に基づきますし、専門家であったとしても甲論乙駁が出るような状況でございます。
そういうようなところで、裁判官が専門家が必要であるかないかということではなく、やはりその技術が分かっている当事者が必要であるかないかというふうに判断すべきあろうというふうに考えておりまして、いわゆる当事者からの申立てで専門家を採用するか、しないか、それは裁判所が判断すればいいですが、当事者の申立てとすべきだろうというふうに考えております。
そういう専門家の権限でございますけれども、特許の有効性とか技術範囲の審理に当たっては、専門家が裁判官と同等に審理・訴訟に参加できるような形にすべきであろうと。
もう一つは、やはり専門家の場合、身分の独立と言いましたけれども、やはり公平性ということを考えなければいけませんが、特許庁から転籍する場合でも、特許庁側の意見を代弁してしまっては非常に困るわけで、やはりそこには身分の独立ということでは公平性ということを含んでおりますが、それと同時に弁理士さんその他等でも、あるいは企業からの人であっても、やはり忌避権、公平性を保つためには忌避ということも考えるべきであろうというふうに思います。
そういうことで、是非この専門委員制度というもの、あるいは調査官の役割の拡大でも結構でございますが、高度な技術的な判断、あるいは有効・無効、そういう判断におきましては、最先端の分野ではこれが非常に重要になるかと思います。そういうことによって判断の統一性、正確性ということも確保できるわけですから、是非この専門委員の制度をお考えいただきたいというふうに思っています。
これも先ほど出ておりましたけれども「３）侵害行為の立証の容易化」、これはやはり被告側に立証するようなものが大部分あるだろうと、要するに原告側の方から非常に不利な立場になっている。
日本はまだ三倍賠償というのが入ってございませんけれども、意図的に侵害した場合に、その損害額を100％立証するというのは極めて困難な状況で、その証拠はやはり被告側に持っていくという場合が多いかと思います。そういうことから営業秘密に関しては、必要に応じて開示すべきであるというふうに考えます。
その場合に、やはり裁判所とか証拠調べが非公開にできるようにすべきではないかと、非公開にした上でやはり立証するための必要なものは、必要において提示すべきだろうというふうに考えます。
侵害というような判決が仮に出た場合は、営業秘密といえども一応審理過程が分かる範囲内で公開すべきだと。
一方、非侵害というふうになった場合につきましては、これは公開するべきではないと。裁判の過程を公開するとしても営業秘密については公開するべきではないというふうに考えております。
営業秘密の確認で、これは後ろの方に③になってしまっておりますが、これを出してもらって④にして、次の④を⑤に御訂正いただけたら有難ういと思います。
裁判に先立ちまして、そういう営業秘密があるかないか、これはインカメラの手続の強化、あるいはお互いにインターロガトリーズを交換するような方法でも結構でございますが、営業秘密の確認ということをすべきであるというふうに思います。
「資料確認の権利」でございますが、裁判官のみではなくて、技術鑑定ができる専門家、専門委員でも結構でございますが、あるいは企業内の人、これにつきましても、営業機密資料の確認をする権利を与えるべきであると。
ただし「⑥機密漏洩に関する規定」というのは設けるべきであって、専門家とか企業内当事者に対しては、守秘義務を課して、違反した場合には罰則規定を設けるべきであろうというふうに考えております。
アメリカ等の訴訟におきまして、インハウスの技術屋がそれを見ることもよく行われますので、そういうことで、本当にそれが分かるのはその技術内容がはっきり分かる人しか分からないんだと、仮に専門家であってもかなり高度なことになってしまうと、それが事業として行われる場合に、本当にそれが侵害しているのか、していないのかというのは、極めて難しい問題で、先ほど作田委員も言われましたように、技術云々というのは、普通はなかなか分からない、そういうことでやはり企業当事者も罰則規定を設けてもいいですけれども、守秘義務を課してもいいけれども、やはり見れるような形にしなければなかなか立証は難しいんではないかと、そうするとやり得ということがかなり起こってしまうんではないかというふうに思います。
「その他」のところで、計画審理の問題、裁判期間を短くするというのは、これは当然でございますけれども、先ほど申しましたようにライフサイエンス分野というのは非常に高度な専門技術が絡んでおります。
もう一つは、実験で立証しなければいけないということもございます。それと同時に、原告側はやはり訴訟におきましては、万全の準備をして訴訟に行きたいわけです。いろいろな相手の実験もやっておるでしょうし、専門家のオピニオンももらったり、すべて文献等も、あらゆるものを全部調査した上で大体訴訟を仕掛けてくるというふうになりますので、審理において特に被告側は証拠提出、実験をするということは非常に不利な結果に立たされると思います。
もう一つは、実験というは、理系の方はよく分かるかと思うんですが、例えば物性のデータ、物理学的なデータを測定するだけでも何か月もかかってしまうことがある。それから、実験というのは、標準のマニュアルになっているものだったら、その専門技術の人がやれば大体再現できます。それであっても、化学合成だったら50％の集計しかできない人と、うまくやって80〜90％取る人もいると、そういうことで実験というのはなかなか100％予想どおりにはいかないと。実験をやらないと、ライフサイエンス分野のところは立証できないということが、非常にたくさんございます。まして生物が絡んでいれば生物データを取ろうと思ったら、これはもう非常に振れてしまうようなところがございます。
そういうことで、計画審理で時間等が限られてしまうと、鑑定実験さえ行えないというような場合も生じますし、正しい判断がなかなかできないということがございます。そういうことで、計画審理は結構でございますし、早く迅速に解決するということは必要ではございますけれども、やはりそこには弾力的な運用をしていただきたいと。その弾力的な運用をするときに、やはりどちらかから意見が出、また相手方からも意見が出るような、その双方の意見を聞いた上で、場合によっては専門委員の意見も聞いた上で、裁判所が計画変更をできるようなシステムをおつくりただきたいというふうに思います。
原告だけではなくて、やはり被告になる場合も当然ございますので、被告側にも十分な証拠準備期間が確保できるようなシステムにしていただきたいということで、特に専門委員の問題、それから計画審理の問題、これにつきましてはサイエンス業界としては、多分他産業とはかなり違った意見になるんではないかと、しかしながらそれが21世紀において日本を支える大きな産業の一つでございますから、その点十分お含み置きいただきたいというふうに考えております。
以上です。
○伊藤座長 どうも有難うございました。本日お話を頂くことを予定していたお三方の説明は以上でございます。大変短い時間の中で、的確におまとめいただきまして有難うございました。お三方、特になお付け加えて御説明することはございますか。よろしいですか。
それでは、質疑に移らせていただきたいと存じます。最大限２時40分程度までの時間を取りたいと考えております。どなたからでも、あるいはどの論点でも結構でございますので、自由に御質問をお願いしたいと存じます。どうぞ、櫻井委員。
○櫻井委員 今までのお話というのは、この司法制度改革全体もそうなんですが、基本的な考え方というのは、結局、法律裁判官というか、法律だけを知っている裁判官が、実際上の訴訟でうまく判断ができない。何か素人くさくて判断能力に問題があるということが、縷々指摘されていたと思うんですけれども、かえって逆説的にお伺いしたいと思うのは、そうは言っても特許訴訟において裁判官という法律家が、しかしながらゼロになっていいという話ではないだろうと思うんです。技術的な判断できる人が加わるべきだとお三方ともおっしゃったと思うんですけれども、その中で法律家が加わっていることの意義といいますか、裁判所だからしょうがないということで消極的に前提にされているのか、あるいはいてくれた方がいいというふうに思っておられるのか、むしろ積極的にいた方がいいというふうに思っておられるのかというところをお伺いしたいと思います。
○伊藤座長 いかがでしょうか。お三方いずれもお触れでないと思いますので、それでは丸島さんお願いいたします。
○丸島部会長 非常に難しい御質問だと思うんですが、理想的には今の事務系の裁判官が持っているものと技術系のものと、両方持った方が一番好ましいと思います。ただ、それができないようでしたら、両方が機能を果たすべきだろうと。いずれにしても複数の人で目的を達成するのが望ましいんではないかと思っています。ですから、技術の人が法律が分かって、全部分かればそれでいいもいいし、法律の方が技術を分かって全部分かればその人だけでいいと、両方の方がそれぞれ片方しか分からないんでしたら、両方の人が一緒になって判断することが好ましいと思います。そのぐらい専門性というか、技術的な要素も大きいということを御理解いただきたいと思います。法律判断だけではなくて、技術的な要素も非常に大きく要素を占めるんではないかということが前提になります。
○作田副理事長 私は、現行のいわゆる法律的な判断、これはもう是非信頼、そういうものは必要でありますけれども、特に知財訴訟においてはそれに加え得るのに、システム的に技術的な判断というものが入るべきではないかと。
最終的には、私人間の紛争解決でございますから、法律的な判断になると思うんです。それに知財訴訟ということを考えると、やはり技術的なファクターというものが入らないと、きちんとした判断ができないんではないかと、ますます今後そういうふうになってくるんではないかということです。
○秋元分科会長 最後になると、もう皆さん言ってしまっているんですが、非常に過激なことを言わさせていただきますと、知財訴訟というのはまずそのものが権利が有効であるかないとか、その上に立って侵害しているかどうか、これがまず第１にあるわけです。そうしてもし有効であって侵害しているとすれば、ではどういう法律を適用して、どういう判決を出しましょうかということになるんではないかと思うんです。だから、先ほど丸島委員が言われたように、すべてを備えているオールマイティーの人がいればいいかと思うんですが、現実にもしそうでないとすれば、決して裁判官が要らないということではなくて、そうでないとすれば、むしろ上位に有効性の判断、侵害・非侵害、この判断があった上で裁判を裁判所で決めるべきであって、裁判官が決して要らないわけではなくて、そこでやはり裁判官が決めるべきだと。
やはりまず第１に、有効・無効、それから侵害・非侵害、これの判断が来るべきではないかと。
だから、過激なというのは、今裁判官のところに調査官というのがおりますけれども、逆に調査官・専門委員がいて、その次に裁判官が来られて最終的に裁判所で判断されればいいんではないかというふうに思います。
○伊藤座長 櫻井委員、いかがでしょうか。
○櫻井委員 ただ、特にバイオの問題は特別だということを言われましたけれども、特許の有効・無効の判断、そのものについても裁判官が最終的に判断するということは。
○秋元分科会長 できればいいですけれども、できない場合はやはり専門委員か調査官か分かりませんが、その理由をきちっと判決文の中で明示した上で、それを裁判官が採用するようにして決めたらいいんではないかと。
○櫻井委員 そこが転換するということになっているんですね。そうですか。
今の点にちょっと関連するんですけれども、バイオの話は特に特殊で、実際にその技術を発明した本人の以外の人は、どうもよく分からないと。
○秋元分科会長 同じレベルの人だったら分かるでしょうけれども。
○櫻井委員 そうすると、本当に最先端の話ですと、結局第三者はだれにも分からないということになるんだろうかと。突き詰めていくと、結局だれにも分からないことは審判官だろうが、裁判官だろうが分からないわけでして、余りにも微妙な判断になりますと、確信を持って明確な形で判断するということが非常に困難になるという向きがあるんだろうと思うんです。そこはまさに無知の知のような話で、最先端の科学技術が問題になるような裁判の場合には、回りまわって、結局コモンセンスの代弁者であるような裁判官が出てこざるを得ないのではないかと、すなわち事務系ということになってしまうのかもしれないんですけれども、そういう点についてはいかがですか。
○秋元分科会長 今、言われたのは確かにそうなんですが、例えば先ほど言いました最先端のところはＡ教授、Ｂ教授が、それぞれ違った理論を持っていることも当然あります。アメリカなんかはそういう場合にはエキスパートオピニオンを取ります。場合によっては、ノーベル賞学者をお願いすることもございます。
そういうことで、本当の専門家のエキスパートオピニオンを求めた上で、よりどちらの方が正しいかという判断は最終的に裁判官がします。
だから、それでいいんではないかと思うんです。やはり調査官あるいは専門委員が一人であると、どうしても１つの論理に入ってしまうので、やはりその人が考えるような論理と、そうではない論理だと受け入れないような場合がある。その場合に、本当により正しいような論理、これは多数決ではございませんけれども、学問的にどちらがより支持されているかという方を取るべきであるんですが、そのときに一人の人であるとどうしてもマイナーな方の意見を採用してしまうこともあり得る。そうすると裁判官では分からないんではないかということで、やはりその分野でどちらの理論がより支持され、どちらの理論に基づいていろんな学問、研究が行われているか、そういう判断がきちんと裁判官が分かるような形にしないといけないんではないかということです。
○伊藤座長 よろしいですか。
○櫻井委員 はい。
○伊藤座長 それでは、先に加藤委員、お願いしとます。
○加藤委員 話題が少し変わりますけれども、複数の方から証拠収集手続、特に営業秘密に対するアクセスの件で、代理人のみならず当事者企業内の人も見ることができるようにすべきであるという御発言があったかと思います。当然当事者企業、コンペティターの企業である企業内の人間が相手方の機密情報にアクセスするわけですから、罰則が厳しく適応されるのは当然かと思います。
一方、私も実業家の人間なんで、そういう場を想定してみますに、相手方が機密情報にアクセスして侵害しているかどうかとか、証拠性の問題を考えられる人は相当高レベルの担当者でないと無理ではないかと想像します。
そうした場合、そういった機密情報に罰則がかけられてアクセスする人というのは、相当な圧力になるんではないか、あるいは仕事に差し支えるんではないかとか、残留情報という考え方もあろうかと思いますけれども、そういった面についていかがお考えでしょうか。ちょっと実務的な話で恐縮なんですが。
○秋元分科会長 先にしゃべらせていただきます。私どもは、アメリカでよく訴訟をやっておりまして、やはりお互いに企業内の人間がアクセスするということはあります。そこで問題は起こりません。現実には起こりません。
それから、残留的なものがあるだろうか、これは非常に難しいんですが、訴訟においてもそうでしょうし、企業を退職した場合でも、資料を持ち出さなくても相当高度なレベルの人は、頭の中に全部入っているようなことがありますから、そういうところも余り問題にはしていません。
日本でそうではないとしても、現実にアメリカの訴訟をやった場合にはそういうふうになるというか、現実にやっているというのが、現実に私ども業界ではそういうことをやっております。
○伊藤座長 それでは、後のお二人、適宜お願いいたします。
○丸島部会長 私もその趣旨でお願いした一人でございますので、理由は先ほど申し述べましたように、訴訟の真実を知りたいということがあるんです。これは進行させるべきか和解すべきか、あるいは見通しを当事者自身が立てたいということになるからそういうことを申し上げているんですが、ただ加藤委員おっしゃっているように、現実にはだれが、特定な人を一人とした場合、その人がすべての技術情報は理解できないだろうと、そういう問題は絶対起こると思うんです。
私もアメリカでそういう立場になりまして、現実に開示を受けてきたわけですが、理解できないものがありました。そういうときは、しょうがないかということで、弁護士も理解できないんです。ですから、弁護士も理解できない。私も理解できない。ただ、すばらしいなと思ったのは、そのときに証人喚問でちゃんと事実を特定できる仕組みがあるんです。あれはすばらしいと思いました。ですから、恐らく弁護士も分からない、企業から出たものが分からないような技術が、実際訴訟の場でそれを明らかにできるようなプロセスも大事かなと思うんです。そういうことも加味していただければいいんではないかと思っています。
それから、むしろ積極的に知ろうというよりは、後自分自身の仕事に相当拘束を受けますから、できるだけ必要ないものは見ないという方向で実際は運用しています。アメリカの弁護士も余り見せようとしません。やはり見ることによって私が拘束を受ける度合いの方が大きいということで、本当に見た方がいいと思う資料があると、見る権利は持っていても実際は見ないという場合が多かったですね。そんなことでお答えになるかどうか分かりませんけれども、確かに全部分からないというのは確かにある、ただそのときは弁護士さんも分かってないんですね。ですから、そういうのはしょうがないですね。分かる人を介在させて法廷でやるよりしょうがないだろうと思います。
○伊藤座長 作田さん。
○作田副理事長 私もほぼ同じ意見なんですが、やはり特に秘密情報というのは相手の当事者にはいかないようにするべきだと思うんです。今、お二方おっしゃったように、アメリカで訴訟をやったときにだんだんと侵害事実に関する事項になってくると、マジックで消した、１ページ中２行、３行しか読めないというふうな書類がよく回ってきますね。ＩＴＣになると、ＩＴＣと民事で若干違いますけれども、それを補完するのがいわゆる証人であるとか、エキスパートであるとか、そういうのはかなりうまく機能しているような気がいたしますね。アメリカにおける訴訟ということです。
だから、証人の数がものによっては相当べらぼうになったりするリスクはありますけれども、やはり相手当事者はアクセスできないようにするというのが大原則ではないかという気がいたします。
○加藤委員 分かりました。有難うございました。
○伊藤座長 では、中山委員、お願いいたします。
○中山委員 櫻井委員の質問と関連ですけれども、専門家を登用するというのは賛成ですが、ペーパーの中には専門家の合議制への参加とか、あるいは審理訴訟の参加というのが書いてありますけれども、具体的に専門家を裁判官として任用するのか、逆に裁判官でなければ最終判断はできない。サポーターと言っていいかどうかよく分かりませんけれども、言ってみれば専門委員とか、現在の調査官とか、それをグレードアップしたりいろいろありますけれども、要するに補助するあれなのか、裁判官としてやってほしいのか、そこのところをちょっとお願いしたいんですけれども。
○作田副理事長 私は裁判官は最終的には法律専門家であるべきだと思うんです。先ほどからあったように、その人が技術的な素養も持った人というのは、将来的には向かうべきではないかと。例えば、アメリカのＣＡＦＣの判事が６人中２人はパテントアトロニーの人がやっているというふうなことで、あくまでも裁判官が両方持てばいいんですけれども、それができないとなれば今の調査官制度であるとか、そういう形と裁判官の方の連携プレーで、さっきから出ている話として、技術的な理解力を求めているのは、事実認定の段階なんですね。知財訴訟における事実認定のためには、必ず技術的な知識というものが必要でしょうと。それに対する法律の適用、判断というのが、これはもう裁判官にお任せするということで、それが１つであればいいんですけれども、そうはいかないでしょうから調査官制度、専門委員制度、プラス裁判官というふうなフォーメイション、システムというものも必要になってくるんではないかという意味合いでございます。
○伊藤座長 では、丸島さんお願いします。
○丸島部会長 理想的には、裁判官が両方持つのが一番いいと思っています。ただ、こういう表現をさせていただいたというのは、現実問題としてそれが早急にはできないので、妥協案という要素も多分に含んでおりますので、可能な技術系の専門家が参加できるようにした方がいいんではないでしょうか。今の調査官の役割以上に、もっと参加できるようにした方がいいんではないか。それをどのレベルまで持っていくか、おっしゃるように裁判官と同じようにするの難しいのは承知しております。ただ、そういう人たちの意見をもうちょっと積極的に聞けるように、合議というか、法律的に難しい表現しかなくて、事実上合議できるような仕組みを取っていただいてもいいんではないかと思います。
以上です。
○秋元分科会長 お二方言われたので、それに若干付け加えさせていただくと、あるいは丸島委員言われたことの延長になるかもしれませんが、そういう事実認定のときの意見、あるいは合議の内容、これが明示されるというか、判決文にきちっと書かれるような形での参加と考えていただいたらどうかと、これこれこういう理由で有効であり、侵害しているんだというようなところを専門委員の方の意見としてきちっと判決文にきちっと書いていただくと。
○中山委員 合議に参加というのは、参加して意見を述べるのか、評決権を持って評決に参加するのか、それとも単に判決文に、名前を出すか否かは別として、その専門家の意見はこうであったと書けということですか。
○秋元分科会長 裁判官の認定のところとか、技術的な判断はもしできるんであれば、それに対する反論をきちっと書かれればいいと思うんです。反論ができないんであれば、やはり調査官が出した結論基づいて、どういうような判決を下すかということです。
○中山委員 法的によく分からないんですけれども、その調査官の意見に拘束はされないわけですね。
○秋元分科会長 少なくとも事実認定については拘束されるというふうに考えます。
○中山委員 される。陪審員みたいな感じで、裁判官以外の者による事実判断に拘束されるということですか。
○秋元分科会長 合議かどうか分かりませんが、裁判官がもしその事実認定に対して反対のお考えがあるんであれば、それはやはりそういうお考えを書かれればいいと、調査官が書いた意見に対しては反対の意見があるんであれば、その理由を書かれればいいんです。
○中山委員 Ａ調査官はこうだと、それでは判決はこうであると、そう書けという話ですね。
○秋元分科会長 特に相違する場合はそうですね。
○伊藤座長 私が伺っておりますのは、先ほど秋元さんのお話の中で、高度な専門家の判断といえども、場合によっては矛盾するものがあると。こういう考え方があって、しかしそれを取らないでこちらの考え方を取るという場合には、その内容を明らかにしてほしいという御趣旨ということですね。
○秋元分科会長 はい。
○伊藤座長 どうぞ、荒井委員。
○荒井委員 秋元さんのペーパーに、東京高裁のＣＡＦＣ化を積極的に推進する。究極として特許専門裁判所を積極的に推進すべきとありますけれども、丸島さんや作田さんはこういう御意見に対して、どのようにお考えですか。
○伊藤座長 では、丸島さんお願いします。
○丸島部会長 方向性としては、賛成でございます。なぜか現実派で妥協案を出してしまって、きちっとしないんですが、気持ちはそういう方向を望んでおります。
○作田副理事長 同じです。
○荒井委員 もう一点よろしいですか。ディスカバリーの関係で、みんな日本の今の証拠収集何とかかんとかが不十分と、しかしアメリカは行き過ぎと、みんなそういう言っていることを、ちょっと分かりやすく言っていただけませんか。
○丸島部会長 私が申し上げているのは、「これ」が侵害しているとうたわれているものだとしますと、「これ」を特定するのに必要な情報ということです。アメリカの場合は、極端な話、特許権侵害をして、その反訴として独禁訴訟が係属する、ぶわっと広がるんですね。それとか、いきさつとか、しょせん「この」内容を特定する以外の、実際「これ」をつくり上げるまでの行動の過程とか、そういうところまでディスカバリーで要求する。要するに、故意があったかどうかというところを一生懸命見ようとしているのだと思うんです。そこまでは必要ないんではないかと、要するに「これ」を特定するのに必要な機密情報なりいろんな企業機密を出してほしいというふうに思います。
○作田副理事長 私も同じでございまして、まずは大きくは侵害立証に必要と認められるというふうな大きな枠を設ける。それから、今、丸島さんおっしゃったように、例えばアメリカのディスカバリーでは侵害立証に必要なためといえども、20年間の開発の記録を出せとか、そういうものが本当に侵害立証のために必要なのかどうかということは、これは各論として議論をして特定する必要があると思うんです。
○秋元分科会長 私もよくアメリカで訴えたり、訴えられたり最近やっておりまして、大体今、作田委員が言われたように、10年間ぐらいのものを出す。10年間ぐらいですけれども、トラック２台分、カートンボックスで100個ぐらいあるのが通常で、それはやり過ぎなんです。でも、それだけやったとしてもアメリカの裁判は早いんです。そうであるとすれば、今、作田委員が言われたように、まず事実があって、その上での裁判ですから、事実を立証するだけに必要なもの、これを限定して証拠を出すというふうにすれば、より効率的に、より早くできるんではないかというところの限定であります。だから、営業秘密といえども必要なものは出すべきだというような主張でございます。アメリカはやり過ぎ、でも早い。それだったら、やり過ぎじゃなくて、日本的にうまく必要なものだけ出させるようにすれば、もっと効率よく早くできるんではないかという考えです。
○伊藤座長 荒井委員、いかがでしょうか。
○荒井委員 そこのところがうまく、類型化・体系化していただいて、ここになると行き過ぎ、ここになるとちょうどいいところ、ここは非常に足りないところと書くと、実際の実務経験、特に日米双方でおやりになっているから、非常によく、体感として、お分かりになっていると思いますから、また教えていただけると。この議論はいつも非常に極端と極端で、あっちは極端、こっちも極端で、両方で言い合っているキャッチボール現象が起きてしますんで、うまく体系化しないと、建設的な結論が出ないんではないかと思っています。
○作田副理事長 大枠はそういう限定を加えた上で、例えばこれが本当にこの立証のために関連性があるのか、ないのか、これはアメリカでもノットレリバンシーとかやって議論するわけです。それを当事者が一緒にやって、裁判官に聞くと、ではこの辺までだよというケースごとに特定をしていただくという審理の進め方というのもあると思うんです。
○伊藤座長 どうぞ、まだ時間ございますから、お三方御遠慮なくおっしゃってください。
○沢山委員 お三人の御意見を伺いまして、侵害訴訟における有効性の判断と、無効審判との関係について、３人の方は、やはり訴訟で裁判所に判断してもらうべきだという御意見にように感じられたんですが、私も個人的にはこれがいいんだろうと思っているんですが、なぜいいのかという積極的な理由、どうして無効審判という制度ではなくて、裁判所で判断していただく方がいいんだという、作田さんからは一回的に私人間のものは解決する方が理想なんだから、これでいいじゃないかという御理解のようなんですが、もう少しほかの観点で、裁判所の方がいいんだという理由についてお教えいただけませんか。
○伊藤座長 では、作田さんお願いします。
○作田副理事長 一回的解決という私のペーパーに書きました、いわゆる煩雑性とか、そういうふうなもののほかに、私のペーパーの下の方なんですけれども、秋元さんおっしゃったように、特許事件というのはまず有効性どうなんだ、その上で侵害性はどうなんだというときに、有効性に対する主張と、侵害に対する主張というのは食い違ったり、侵害事件に限って言うと、セパレートな土俵にするべきではないんではないかという考え方なんです。と言いますのは、人間のことですから、ある事例が示されて、要するにどちらにしてもクレームの解釈論です。対公知例に対する解釈論、対侵害と特定された物件に対する解釈論。これが、対特許庁においては、この発明はこうだから有効ですというためには、かなり狭めて主張すると、裁判所においてはイ号物件を含みたいために広く。そうすると、同じ土俵でやっていればそんなに、裁判に行かない事例でも、当事者との間の特許議論というのの中では、そんなに広く解釈するんだったらこれは無効ですねというふうな議論というものが多々ございます。
そういった意味から、侵害事件訴訟を起こすというのは、これは一つの私人間の紛争としてとらえて、すべてやる方がよろしいんではないでしょうかということなんですけれども。
○沢山委員 例えば、今言われたような事例だったら、禁反言の法理とか、こういうことだって適応があるわけですね。それではもうカバーできない。フェアネスの観点から２つの顔を持つのはおかしいではないかというところに根底にあるわけですね。
○伊藤座長 どうぞ、丸島さん。
○丸島部会長 作田委員の言うことを忘れてしまって、私はすべての争い事というのは、攻撃と防御を同じところでやるべきだと思っているんです。争いの一部をこっちでやって、一部を別のところでやるというのは好ましくないだろうと。ジャッジも裁判官の方も同じところで攻撃と防御すべてをやってもらった方が、ジャッジしやすいはずだと思うんです。それがすべてです。
ですから、そのためにはジャッジできるような能力も高めてほしいということもあるんですけれども、裁判所の方が好ましいというのは、侵害訴訟を裁判所でやらなければいかぬからそこでやらざるを得ないと、だからそこで一緒に有効・無効もやっていただきたいということです。
○沢山委員 そうすると、これがもし徹底しましたら、無効審判制度というのはなくなりますね。
○丸島部会長 私は、無効審判と侵害訴訟になった問題とは区別して考えているんです。というのは、特許裁判所で全部やるいう考え方も理屈だと思うんですが、今、無効審判というのは予防法的に活用する要素が非常に高いと思っているんです。ということは、現実に事件が起きてからではなくて、すべて研究開発するときに、将来この特許はどういうふうに理解されるんだろうかと、あらかじめ判断してもらいたいという要素も大きいわけです。これは、簡易にできる特許庁の無効審判制度というのは非常に便利なんです。
ですから、これをもし裁判所でやろうとするならば、同じような便利さで、しかも対世効を持たせてくれるような仕組みを取り入れてくれればどこでやってもいいと思うんですが、ただ今の裁判所でやると対世効もないし、当事者の主張でもって決められるということで、無効審判から比べると非常に使い勝手が悪いんではないかと思っているんです。
そういう意味で、侵害訴訟が起きたときは裁判所で全部やってもらうけれども、そうでない、侵害訴訟と関係ない予防的な権利の確認をしたいようなときは、特許庁の無効審判を残しておいてもいいんではないかと思っています。
○秋元分科会長 今お二方が言ったのと、今度は一番得して同じ意見でございまして、無効審判はやはり、あるいは訂正審判が残るんであれば、これは特許庁がやるべきだろうと。いわゆる侵害訴訟の場合、有効・無効の判断、侵害・非侵害の判断、それから損害賠償差止の判断につきましては、さっき言いました禁反言のこともありますから、やはり一か所で全部筋を通してやるべきだというふうに考えます。
○伊藤座長 ほかに委員の方々から御質問ございますか。
○作田副理事長 禁反言とか均等論とか、そういった法理というのはアメリカから来ているんです。そういう有効性の判断に関する法理とか、侵害に対する法理というのも、日本の知財訴訟改革論において、特許法理論、そういうものを確立するためには、一回的解決と言いますか、侵害裁判所においてそういったものを積み重ねていくということが必要なのかなと思っております。
○伊藤座長 いかがでしょうか。どうぞ、櫻井委員、お願いします。
○櫻井委員 丸島さんから頂いた資料には、司法制度改革に求められるものに、予見可能性の向上ということをおっしゃっておられるんでけれども、これも裁判所の役割をどう見るかというか、裁判官の仕事をどう見るかということと関係しますけれども、要するに裁判官が法律的な判断をするというのは、最終的には当該裁判官の個人的な判断に委ねられるところも多々あって、裁判に勝つか負けるかということについては、予測可能性を確保するということが、本質的にちょっと難しいところがあると思うんです。
それはどんなに定型化していってもなくなるものではなかろうというのが、私の理解ですけれども、そうだとしますと、企業としては解釈が分かれる可能性があると、別の解釈で取られる可能性もあるし、こういう解釈の可能性もあるということ自体が、会社経営にとっての一つのリスクだと思うんですけれども、そういう法律解釈のリスクについて企業として対応するということも当然あってしかるべきだという感じがするんですが、そういう対策は、取られているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○伊藤座長 丸島さん、お願いします。
○丸島部会長 今おっしゃられたことは、当然認識しております。事実も違うし、すべて同じ事件というのは２つとないと思っています。ですから、すべての事件が同じ結論だとは思っておりません。
ただ、余りにも結論がばらつく、事実と法律判断の問題なんですが、どういう法律判断を下すんだろうかというのが予見できませんと、相当無駄が生ずると思うんです。この辺は是非お考えいただきたいと思います。新しい事件で、いろんな観点からいろんな判断をして、学問的には非常に興味があるのかもしれませんけれども、私は企業の側からすれば、統一的な判断を出してもらうことを望むんですが、これは方向がどっちであれ、方向が分かるような判断の積み重ねが欲しいというふうに思っています。
少ない差は当然事件ごとに全部あるのは分かっています。
○伊藤座長 どうですか、お二方から今の点何かございましたら。
○秋元分科会長 特にございませんけれども、私どもは先ほど言ったように非常に研究開発期間が長くかかるということで、かなり初期の段階から自分たちで現実に、特にアメリカにおいてどういう状況になるかということは、弁護士も交えて予測して仕事を進めておりますので、そういう意味ではそういうことが事前に予測できないと、長い時間をかけたり莫大な研究開発投資をするということにヘジテイトしてしまうということでございます。
○櫻井委員 関連して、作田さんにお伺いしたいんですけれども、作田さんのペーパーの方でキルビー判決が要求する明白性の要件のところで、明白性そのものが不明確だという御指摘かと思いますが、これは行政行為の公定力の議論との関連で、重大かつ明白性の基準というのがあって、それが多分ベースにあるんだろうと思うんですけれども、なぜあの基準がずっと維持されているのかというと、基準とは言えないような、いいかげんな基準だったからで、要するに、個別事例ごとに、それぞれ適切な判断をすることが可能な便利な基準だったからです。そうすると、明白性の要件は不明確なままにしておく方が、多分弁護士さんの訴訟活動の腕の見せどころと言いましょうか、そういうことになってくるんではないかとうふうに思っていまして、むしろ予見可能性を確保しない方がよろしいんではいなかという感じもしているんですけれども。
○作田副理事長 キルビー判決の場合は、確かあれは分割要件か何かだったですね。そういう法律解釈の話で、あれはあれで非常に明白なんです。例えば、この有効性の判断については、進歩性なのか新規性なのか、その公知例の特定、特許のクレーム範囲の特定というのが、これは明白に無効であるというふうな、技術的な判断という意味で、特許庁で一回で解決してもらうためには、明白性を主張しなければいかぬだろうと、これは特許庁に行くのか、行かないのかと。そういうふうな判断のところで、非常に我々としては訴訟準備をするときに、非常に今のクライテリアでは困るなということなんです。
○伊藤座長 どうぞ、丸島さん。
○丸島部会長 今、おっしゃられたことは、作田さんが明白性を明確にしてほしいとおっしゃったように取られたんですが、私はそういうことを言ってないと思うんです。明白なら無効と判断すると、そういう御都合主義はやめてくださいということで、これは無効と言わなかったとき有効かというとそうではないです。そこが問題なんです。これは無効だと言わなかったら有効というんだったら何の心配もないんです。無効というのが分かったら無効という、これが御都合主義の明白の性格ですね。だけど、無効と言わなかったときは、有効なのか無効なのか分からない。自分では判断できないと、だから特許庁でやってくださいということですね。そうすると、被告の立場からしたら、最初から分からないんですから、一本で済ませるわけにいかないと思うんです。最初はまず順番としては明白だという主張するでしょうね。だけど、裁判官としてみれば自分が判断できたら明白なんだから、そんな主張はどうでもいいと思っていらっしゃるかもしれない。結果として明白じゃないということになったら、被告は不満ですから、特許庁へ無効審判をかけますね。これが時間の無駄だと思うんです。
もし最初からやるんだったら、二股かけなきゃならない。こういうことをなぜ便利だと思うのかと、訴えられる側からすれば非常に不便だろうと私は思っているんです。ですから、一か所で攻撃と防御を全部やってくださいと。明白に限らずすべてやってくださいという意味が明白性の問題なんで、明白性を明確にしてくださいという意味では決してございません。
○櫻井委員 分かりました。
○伊藤座長 判断機関、判断手続の一元化という方針ですね。
○近藤参事官 今の第１の論点の関係なんですけれども、今までの理論を伺っていると、やはり主張の範囲が違っているとか、今の明白の関係だとか、そうするとキルビー判決以前の、すべて特許権有効か無効かについては、特許庁の方で判断しますという方が非常にすっきりして分かりやすいんではないかという気がするんです。今までおっしゃっている問題点というのは一切ない。なぜそれが駄目なのかというのが、ちょっと今までのお話を伺っているとはっきりしなくなってしまう感じがするんで、そこのところをお願いできますでしょうか。
○丸島部会長 役割分担がはっきりするというのは、それなりにはメリットがあったと思うんです。ですから有効性は特許庁が判断すると。その有効という前提で侵害しているかどうかを判断する。だから、ちょっと有効だけど、公知例を参酌してどうのこうのと解釈がいろいろあったようですけれども、あれは余り好きではないんですけれども、有効だというのは全部有効だとして判断していただけばいいんですが、ただこれですと私は判断しにくいと思うんです。ですから、裁判所で明白な場合はと言われたんです。その方向性はいいと思うんです。中途半端なところでやめたから困っているんです。ですから、全部こっちに持ってきてくださいとお願いしているんです。
○近藤参事官 これは制度設計のことですので、そうすると制度設計を変えていく場合に、本来の制度としてどうあるべきだというふうに考えておられるのか。特許が有効か無効かについては、特許庁で判断していたわけですが、今までの問題点として無効審判の期間が非常に長くかかり過ぎているということが一つあると思うんです。
むしろそちらの方を短くするような形の工夫をして、本来の侵害訴訟についての特許有効か無効かについては、無効審判の方の結果を待ちましょうということの、全体構造としてはそういうことも一つ選択肢としてはあるんだと思うんです。それはよくないだろうというのが、今の経済界のニーズとして出てきたところだと思うんです。そういう選択肢はあり得ないんだということは、どこが一番根拠なのかというのが聞きたいと思います。
○丸島部会長 先ほど御説明した、同じところが攻撃と防御をやってほしいと、それが真実が一番分かることだと思うんです。無効審判で権利者が訴訟するスタンスと、侵害訴訟で主張することと一致してないんです。
○近藤参事官 無効審判だけに一本化してしまえば。
○丸島部会長 有効性の判断については、先行技術の範囲でもって有効だということを反論するわけですね。侵害訴訟の方にいきますと、できるだけ権利を広く主張して侵害しているということになりますね。ここに考えの不一致が出ているんですね。それはよくないから、同じ場で自分の権利を主張したら攻撃されると、これをやっていることによって主張が一つになるということなんです。それが我々の望んでいる一つの理由なんです。
○近藤参事官 営業秘密との関係で、秘密漏洩に関する罰則規定が必要であるという御意見を皆さんから頂きました。こういうシステムをつくるとすれば、それは当然要るんだと思うんです。ただ、今までの証人の偽証の問題であるとか、それからこう言うとせっかく来ていただいてあれなんですが、いろんな問題が、食肉の問題であるとか、リコールの問題であるとか、発電所の事故隠しの問題だとか、いろんなことを言われている部分がありますので、もしもこの罰則規定を想定するとすれば、どんな罰則を考えれば実効性があって、秘密漏洩ということが防止できるような罰則を考え得るか、この点について是非伺っておきたいと思います。
○伊藤座長 難しい問題かもしれませんが、今の段階の御意見をどうぞ。
○丸島部会長 私は、訴訟以外に使うなという制約だけだと思うんです。知った機密情報は、その訴訟以外には使ってはいけないという制約を受けると。アメリカの場合そうやって認識していました。ですから、余り受けたくないという気持ちも出るんです。
一回知った以上は、その訴訟外でその情報を絶対活用しないと、それが自負としてあるわけです。それをもし訴訟以外の目的に使ったら違反ですから、ペナルティーを受けるというのが私の考えです。
○近藤参事官 そのペナルティーの内容は。
○丸島部会長 内容はいろいろあると思います。内容は、程度はいろいろですからお考えいただければと思いますけれども、簡単だったら守れませんから、やはりペナルティーを課されたら大変だと思うペナルティーでないといけないと思いますが、例えばアメリカの弁護士が一番気にしているのは、資格を剥奪されるということです。それを非常に気にしていますから、アメリカの弁護士は、絶対、機密をほかでは使わないと、流せないとしょっちゅう言っています。資格の剥奪、これが弁護士にとって一番大きいのかもしれませんね。我々にとっては、開示を受ける人によって大分違うかもしれませんが、基本的には刑事罰を含めてもあるだろうと思うんですけれども。
○作田副理事長 営業秘密漏洩罪というのは、不正競争防止法における両罰規定とか、そういう問題はともかくといたしまして、今、丸島さんがお話になったような話と、それを漏洩したときにその事件に与える影響というものも相当厳しくしておく必要があるんではないかと思います。
○秋元分科会長 私も、丸島さん、作田さんの意見に賛成ですし、刑事罰も必要だと思います。先ほど一つ、特許庁において審判の段階でも同じものについて主張が違ってくることがあります。日本はそれはエストッペルがございませんから、それが高裁でもう一度出したときに認められるということもありますので、やはりすべて一本化してやるべきだろうと。同じ審査、審判の段階でも違う主張があると思います。
○伊藤座長 それでは、他にも御質問多々あるかと存じますが、そろそろ時間でございますので、この辺りで質疑の時間を終了したいと存じます。３名の方々には、お忙しいところ大変有益な御指摘、御意見をちょうだいいたしまして、心からお礼を申し上げます。どうも有難うございました。
それでは、ここで10分ほど休憩を取りたいと思います。ただ今、私の時計で47分ぐらいでございますで、57分ぐらいに再開をいたしたいと思います。
（休 憩）
○伊藤座長 それでは、時間もございますので、検討会を再開いたします。
まず、本検討会の今後の進め方について御協議を頂きたいと存じます。
初めに資料を提出いただいております荒井委員から、本検討会の検討テーマに関する御意見の御説明をお願いいたします。
○荒井委員 お手元にお配りしてあります資料に沿いまして、お話しさせていただきます。
今日は発言の機会を与えていただきまして、有難うございます。まずお礼を申し上げます。
１ページに「知財訴訟改革へ ９つの提言−−特許訴訟を中心に−−」と書いてございまして、いろいろ知財にもございますが、特許を中心にお話しさせていただきます。
１ページに９項目の提言があります。
知財裁判所を創設する。
裁判期間の上限を一年とする。
特許侵害訴訟と無効審判の重複をなくす。
日本ＩＴＣ・国際貿易委員会の創設。
知財を侵害した場合の刑事罰を強化する。
情報窃盗罪を創設する。
三倍賠償制度を導入する。
日本版ディスカバリー制度を創設する。
知財ロースクールの早期に立ち上げでございます。
２ページに検討の視点として３つの視点が書いてあります。
第１は、紛争を迅速に解決し、権利関係を早期に安定化すること。
第２に、判決等に対する信頼を回復すること。
第３に、権利侵害は司法救済されるとの社会認識を確保する。
この３つの視点から是非知財訴訟の検討をお願いしたいと思います。
３ページに、内閣総理大臣が「知財立国」実現を国家目標に掲げ、結果として本検討会が創設されたわけでありますが、更に知財訴訟の充実・迅速化を規定する知財基本法も11月中には成立になるのではないかと思われておりますので、是非、知財訴訟システムの抜本的解決に乗り出していただきたいと思います。
法体系に合わないから、新たな社会ニーズには応えられないというふうに受け止められていることは、避けた方がいいと思いますし、是非知財訴訟からいろいろ改革をしていただきたいと思います。
「なお」書きは、理科系の先生の要望ですが、大学の理科系の教授に創造的な科学技術の発明をいろいろ求めているわけですが、法学系の教授にも21世紀にふさわしい知財訴訟システムを考え出してほしいとの要望がありますので、お伝えいたします。
４ページは、「提言１．知財裁判所の創設（技術系判事を大幅登用）」でありますが、数学、ＯＲの今野浩先生が『特許ビジネスはどこへ行くのか』という本を書かれました。その一部を御紹介させていただきますと、「奥の扉から、裁判長が部屋に入ってくる。椅子から立ち上がって一礼すると、裁判長は、『今回審理を担当することになったＫです。私はこの種の問題にはまったくの素人ですが、よろしく』と言って腰をおろす。
その表情や言葉の端には、ソフトウェア特許問題の審理という貧乏クジを引かされた不運を嘆く気持ちが溢れていた。このとき筆者は直観的に、『この人はまったくやる気がない』と判断し早くも、裁判などやらなければよかった、と後悔していたのである」。
「われわれは、思いもかけない裁判長の発言に仰天する。
『私は数学には素人である。しかし、私は判決を書かなくてはならない。』『そこで相談だが、もし可能であれば、原告が原告の主張を、われわれに分かるように詳しく説明してもらえないだろうか』」。
「大学の一年分の講義を、裁判長に対して行うことが必要だというのである。」「裁判長は高校時代以来、数学とまったく無縁の生活を送ってきたと公言している。」「ここでもう一つ問題なのが、裁判長の横に座っている調査官の存在である。この人は数学が分かるそうだが、これが何と特許庁からの出向者なのである。特許庁の無効審決を取り消してほしい、というわれわれの訴えに対する裁判所側アドバイザーが、特許庁の役人だということになると、訴える側にとって著しく不利であることは明らかだ」。
関係者の方にはいろいろ御意見があると思いますが、こんなふうに受け止められているというのも１つの事実でありますので、御紹介させていただきました。
６ページに、そのための具体的提案ですが、先ほどもいろいろ議論がございましたが、やはり日本でも特許裁判所、知財裁判所をつくっていただきたいと思います。一審、二審における知財専門の裁判所を創設するということであります。
内容はいろいろございますが、知財裁判所はアメリカやドイツにもありますし、アジアにおいても、既にタイや韓国にもありますし、シンガポールもつくる予定と聞いております。
これを申し上げますのは、知財専門裁判所には、技術系判事を大幅に登用することが必要だと思います。
先ほどもいろいろ議論がございましたが、裁判所の判断の中の１つが、特許が有効か無効か判断するものがあります。こちらの方は95％が技術的な判断マターだと思います。これは技術的判事が審理するのが適当だと思います。
更にもう一つのカテゴリーには、特許の侵害訴訟でありますが、こちらが60％くらいが技術判断ではないかと思います。これは技術判事と法律判事が合同で審理するのが適当だと思います。
裁判所の専属管轄では、法律判事だけでやるわけですから、これでは不十分だと思います。
今申し上げましたのは、憲法76条１項に基づく下級裁判所として設置をしていただきたいと思います。決して特別裁判所ではなく、下級裁判所として設置していただくことが必要だと思います。７ページにそのための法律改正案として、裁判所法の２条、あるいは裁判所法42条の２の改正試案を掲げております。
それから、提言の２は、裁判期間の上限を１年とすることであります。
８ページに具体的な内容が書いてありますが、現在、政府では裁判迅速化促進法案の検討が進められていると承知しておりますが、そちらが２年ということですが、是非技術については陳腐化が激しく、事業環境も目まぐるしく変化しておりますので、知財紛争の長期化は、企業経営にとって大きなマイナスですから、知財裁判については、判決１年以内を目指すということにしていただいたらどうかと思います。現在、裁判所側の努力によって、実質12か月という形になっておりますので、決して無理な目標ではなく、こういうことで裁判所だけではなく、原告・被告の関係者がその意識で裁判所の計画審理に協力していくということが適当だと思います。
そのためのアプローチとしては、１つは、知財裁判迅速化法というものをつくるのも１つのアプローチで、８ページにその試案を書いてありますし、９ページには第２のアプローチとして、公職選挙法の100日裁判と同じような規定を特許法の106条の２として書く案、「本章に規定する争訟については、訴訟の判決は事件を受理した日から１年以内にこれをするように努めなければならない」、例えばこういう案を検討していただいたらどうかと思います。
10ページは、提言の３であります。先ほどもいろいろ議論がございましたが、やはり特許侵害訴訟と無効審判の重複をなくすことが必要だと思います。現在は、残念ながら特許庁と裁判所の間でたらい回しが行われていると受け止められております。是非ワンストップサービスを実現していただきたいと思います。
ここにはいろいろなアプローチがあると思いますが、第１案は、無効審判及び拒絶査定不服の審判を全面廃止して、裁判所にいずれも単純な取消訴訟として知財裁判所の専属管轄とする案であります。
第２案は、10ページの下にありますが、無効審判のみ廃止し、拒絶査定不服審判のみ特許庁審判部の審理とする案があります。
11ページにこれも改正案、及び絵が描いてありますが、知財裁判所二審の上には最高裁がありますので、憲法上の問題はないと思っております。
12ページは提言の４、日本版ＩＴＣ・国際貿易委員会の創設であります。海賊版対策が非常に求められておりますが、現在の日本の制度は国際的に見て残念ながら遅れており、特許侵害品の輸入差止めが困難であります。先進国並みに当事者主義による海賊版を迅速に輸入差止めするための手続、機関が必要だと思います。
そのため提案としては、行政委員会として日本版ＩＴＣを置き、迅速な海賊品の輸入防止体制を敷くということで、機能としては、裁判所による輸入差止めの判決、あるいは国際貿易委員会の命令によって、税関が輸入差止めをすることにしてはどうかと思います。
３にございますが、国際貿易委員会は専門的な見地から迅速な審理を行うわけですが、その決定については、知財高等裁判所に上訴をすることが可能とするとしていただきたいと思います。
これが裁判所、あるいはここの関係者だけで議論するだけでなく、是非関係省庁から意見を聞く機会を設けていただきたいと思います。
13ページは提言の５でございますが、刑事罰の関係で知財を侵害した場合の刑事罰を強化することであります。特許は物と同等の経済価値がありますが、物を盗むと10年、特許を侵害すると５年と、アンバランスであります。そのため、具体的提案に、窃盗罪と同様に、10年以下の懲役に引き上げるということが適当ではないかと思いますので、特許法196条の改正案を書いてあります。
それから、法人の罰金刑の上限を少なくとも５億円に引き上げたらどうかと思っております。
14ページは提言６で、情報窃盗罪を創設するということで、情報化の時代、情報を盗むことは、物を盗むこと以上に重大な犯罪だと思いますが、残念ながら我が国の刑法の体系、刑事罰の体系は不十分だと思います。そのため、15ページに具体的な提案を書いてありますが、情報窃盗を刑法上の罪としたらどうか。
それから、外国政府機関が関与していた場合には、厳罰規定を置いたらどうかという提案であります。
ここには、法律改正案として、いろいろなやり方があると思いますので、試しの案は、刑法７条の３、あるいは刑法36章の２に秘密情報窃盗罪の罪を設けるとか、あるいは16ページには、36章の２として、外国政府、外国機関の場合、重くする場合の試案も書いてありますが、17ページに、もう一つのアプローチは「この章の罪については、知的財産基本法第２条の定義に規定する知的財産権は、財物とみなす」というように書き方もあるかと思います。
18ページは、提言の７、民事でございますが、三倍賠償制度を導入することが必要だと思います。この問題点は、日本の損害賠償が低いことであります。最近、裁判所もいろいろな御努力により、相当損害賠償制度も上がってきているのは事実でありますが、なお外国に比べて低いというふうに実業界では受け止められておりますので、故意に侵害したり、不正利用した場合には、三倍賠償にしたらどうかということであります。
この理由としては、証明をするのは、先ほどもいろいろ議論がございましたが、特許の場合にはなかなか難しいということですので、証明された額の３倍くらい賠償するので、ちょうどいいのではないかという見方、もう一つは、アメリカのような懲罰という考え方もあるわけですが、いずれかの根拠によって三倍賠償制度を導入したらいいのではないかと思います。
そのため特許法の102条に「前三項の規定は、同項に規定する金額及びその二倍以内の金額を加算した損害の賠償の請求を妨げない。この場合において特許権を侵害した者に背信的悪意がなかったときは、裁判所は、損害の賠償の額を定めるについて、これを参酌することができる」といった、いろいろな書き方があると思いますが、１つの案を掲げております。
なお、参考として、労働基準法では２倍、鉄道運輸規定では３倍、あるいは11倍という規定もあります。
19ページは提言の８、日本版ディスカバリー制度を創設ということでございます。
いずれにせよ現在は、現行手続では侵害された原告に不利であって、侵害したと言われる被告にとっては有利だというのが一般的な受け止められ方でありまして、これは事実だと思います。
そのため、具体的提案として、ここに１．迅速な真実解明への協力義務及び違反に対する制裁規定を新設すること。
２．具体的態様の明示義務違反に対する制裁規定を新設する。
３．必要的文書提出命令制度を新設する。
20ページに４．として、文書提出命令の付随的命令制度を新設すること。
５．として、侵害立証のための鑑定を新設すること。
６．として、及び不正競争防止法に営業秘密保護手続を新設すること。こういうことが必要ではないかと思います。アメリカ的なディスカバリーは行き過ぎと言われますけれども、ここでは日本版ディスカバリーと言って、合理的なディスカバリー制度をつくることがどうしても必要だと思います。
法律の改正案としては、特許法の104条の２に迅速な真実解明への協力義務。
特許法104条の３、具体的対応の明示義務。
21ページには、特許法105条、書類の提出等。
それから22ページに、特許法105条の３、侵害立証のための鑑定。
それから特許法105条の４、相当な損害額の認定。あるいは不正競争防止法６条の２、営業秘密保護手続、こういうものも改正のための試案を書いてあります。
24ページが提言の９、知財ロースクールを早期に立ち上げていただきたい点であります。
現在、ロースクール構想が進められております。これは本当に画期的なことだと思いますが、知財を巡る国際競争の激化にかんがみ、技術的素養のある裁判官や弁護士等の養成をすることが急務だと思いますので、まずはロースクール、その後に専門家問題という２ステップでは間に合わないのではないかと思っております。
その根拠として、24ページの２）、これはアメリカのパテント・アトロニー、プラス、パテント・エージェント、日本は弁理士プラス特許の弁護士で弁理士登録されている方の数字をまるめて書いたものでございますが、1998年にアメリカでは２万人、日本では4,000人でした。日本で4,000人が2001年には4,700人に増えたということで、日本の基準では大変画期的、革命的な増加でありましたが、アメリカにおいては同期間に7,000人、10倍も増えております。非常に今、アメリカで知財人材が急速に増えているということでありますから、日本においてもまずはロースクール、それから知財の専門家という２ステップでは間に合わないのではないかということのデータの１つです。
３）は、アメリカの知財教育は日本の10倍と書いてあります。これは私の理解が正しいかどうか分かりませんが、例えば東大では４単位の知財法の講義があると聞いておりますが、ジョージワシントン大学では34単位、ワシントン大学42単位、スタンフォード大学では66単位知財の関係だけで講義がございます。これは下に例として書いてありますが、アメリカはロースクールを出るときまでにいろいろ詳しい特許だけではなく、著作権、パテント・エンフォースメント、ライセンス、バイオテクノロジーと法とか、サイバースペースにおける法とか、そういうことを判例の研究までしてやっているということで、非常にアメリカの知財教育は日本よりも進んでおりますので、今のまま放置すれば、ますます格差が拡大するのではないかと心配しております。
25ページの４）、実は中国の関係でも日本は相当急いでやらなければいけないと思います。これは司法試験の合格者全体で、日本は1,200人になったということで、日本としては画期的だと思いますが、中国は今、司法試験の合格者が２万5,000人と聞いております。２万5,000人というのは、日本で戦後50年間で司法試験の合格者全体と同じ。かつては300人とかいうことでしたので、戦後の合格者と同じものが１年間で合格しているということで、決して中国が法治国家ではなくて、人治国家だと言っておられる時代が終わりつつあるのではないか。日本も早く２割司法を10割司法にしていただきたいと思います。ここには、具体的提案を書いてありますが、いずれにせよ、早く人材を充実強化していただくことも、知財訴訟システムとして大事なことだと思います。
これらの提案は、通常の場合には、法律の専門の皆様から見れば、日本の法体系に合わない、日本社会になじまないとの理由で門前払い、却下の運命にあると思います。
しかし、科学技術に国境はありません。知財の競争は世界レベルで行われています。必要は発明の母と言われておりますので、是非法律の御専門の皆さんも、社会の必要に対してノーと言うだけではなく、知財訴訟制度を発明していただきたいとお願いいたします。
知財立国のためには、世界水準から見て、トップレベルの知財訴訟制度を整備することが必要です。是非この９つの提言についても、是非この検討会で検討した後で、認めるかどうか、結論を出していただくよう、お願い申し上げます。
有難うございました。
○伊藤座長 どうも有難うございました。それでは、ただ今の荒井委員の御意見、及び先ほどお三方から伺いました御指摘の意見を踏まえた上で、他の委員の方々からも、本検討会で検討すべきテーマについて御意見を頂きたいと存じます。なお、本日欠席の阿部委員からは、あらかじめ御意見を頂いておりまして、その書面を皆様のお手元に配布しておりますので、御参照いただければと存じます。
では、順番にお一方ずつ、３分程度で御意見を頂きたいと存じます。
中山委員から始めまして、時計回りでお願いいたします。
○中山委員 今日は大学で授業がありますので、先に失礼いたしますので、最初に発言させていただきます。
細かい点は３分では無理なんで、基本的な考え方だけを申し上げたいと思います。細かい点は後ほどいろいろ議論があるかと思います。
知的財産制度の改革もいよいよ現実的な話になってまいりまして、この段階においてはかなり現実味を帯びた具体論が必要になってくるだろうと思います。
そのときの基本的な態度としては、立法に際しまして、他との平仄を取るということが私は重要だと考えております。特許庁だけでできることは比較的平仄を取らなくてもいいものが多いんですけれども、しかしながら訴訟全体となりますと、これはかなり重要な問題になってきます。法というもは公平を重んずると。少しおおげさに言えば、正義の要請だということになれば、やはり平仄を取ることは必要で、あっちはあっち、こっちはこっちということになりますと、法体系全体がばらばらになってしまうということになるわけです。
しかし、前回も申し上げましたけれども、知財というのはある程度特殊な性質を持っておりますので、他との異なる制度が必要な場合には、特殊性について十分説得力のある説明が要求されるだろうと思います。
なぜ知財がこうなんだということを十分論証して、だから、こういう制度をつくれという、そこを十分に説明しませんと、なかなか納得は得られませんし、非常に狭いことを言えば、法制局も通らないということになってしまうだろうと思います。
それから、条文に落とせないようなものは、いかに立派な理念を持っていても法律にはならないと思います。もっと具体的な言えば、大きな法体系に破綻を来すような規定というのは非常に書きにくいと思われます。
例えば、先ほどから出ておりますけれども、侵害訴訟と無効審判を併合するという見解もありますけれども、訴訟と行政手続とか、あるいは職権主義と当事者主義、あるいは当事者が違う手続、それを併合するということを、一体どういうふうに条文に落とすのかと考えた場合に、まず不可能だと思われますので、条文にできないものは難しい。
それから、大分最近は理解は進んでいるんですけれども、民事訴訟の結論で、関係していない第三者に効力を及ぼすとか、そういうのはなかなか書きにくい。特許法に167条という特殊な条文がありまして、これは民訴ではありませんが、第三者も拘束する規定ですけれども、これは違憲であるとの意見もあって、非常に問題がある規定で、これ民訴に持ってくることはできないので、条文に書きにくい、書けないという条文はいかに理念が立派でも法律にはならないということは明らかだと思います。
もう一つ、正確な認識の下に法律はつくらなければいけない。例えば一例を挙げれば、裁判の集中があるんですけれども、地裁を東京と大阪に集中するというのは、これは私もいいだろうと思います。専門部は東京と大阪ですから、そこに集中させれば、専門的な見解を得られやすいという点で、大方の賛成を得るだろうと思いますけれども、ただ、高裁を東京に集中するということは、別に私は否定はしないんですけれども、その理由は、恐らく皆さんは裁判の統一化、予見可能性ということを挙げていまして、ＣＡＦＣ化ということを挙げているわけです。大阪高裁をやめて、東京に持ってきても、東京高裁の部が増えるだけで、部同士の連携はないわけですから判例統一の機能はない。もしやるならば、アメリカのＣＡＦＣのように、アンバンク、つまりＣＡＦＣのように、東京高裁の中に大法廷をつくるという提案なら分かるんですけれども、実際無理でしょう。ただ東京へ集中しても、判例の統一には全く役に立たない。統一というのはこれは最高裁の役割ですから、どういう目的で東京に持ってくるかという本当のところがどうも理解されていないんじゃないかという気がするわけです。今のはほんの一例なんですけれども、法律をつくるというのは、非常に大きな制約の中で行われています。その制約の中で知的財産の特殊性をどれだけ発揮できるかという苦労する必要があるだろうと。荒井さんのとは逆で申し訳ないんですけれども、知財も重要でないとか、特殊ではないということを言っているつもりではなくて、重要であるからこそ、本当に通すためには、その特殊性を本当に論証しなければいけないだろうという感じはします。
最後に、知財ロースクール、荒井さんのペーパーは、東大の４単位というのがありましたが、これは学部の講義だけでして、それ以外にもゼミがありますし、アメリカというのは、ロースクールというのは大学院でして、比較のレベルが全然違います。大学院レベルなら、ここに書いてあるようなことは日本でもできます。
以上です。
○末吉委員 先ほどの３人の方からのヒアリング、あるいは今の荒井委員からの御発言を拝聴しておりますと、弁護士の立場から、知的財産の世界に特化、あるいはより専門化した法曹をどう養成するのかという問題は、いかに緊急の課題であるのかというのをもう一度認識させられた思いがいたします。
本日のお三方の御発表は、裁判官も技術系の裁判官がいいのか、法律系の裁判官がいいのかという議論がございましたが、私が伺っておりますと、現状以上に技術系、あるいは技術に強い法律家、弁護士を含めまして、これをどう増やしてくのか。確かにロースクールというのも１つの手段でございましょうし、あるいは弁護士の研修ということもあるかもしれません。もし可能であれば、この検討会でどういうテーマに絞り込んだらいいか、まだアイデアを持っているわけではありませんけれども、大綱の趣旨になぞらえれば、人材というのも１つの大きな要素だろうと思いますので、この検討会で検討される知的財産訴訟の担い手、これをどのように増やしていくか。どのように強くしていくかという点も含めてお考えいただけないだろうかという思いを強くしたところでございます。
以上でございます。
○沢山委員 産業界に身を置く人間として、今日の３人の方の問題認識なり問題意識、非常に共感するものがありました。特に事務局で最初におまとめいただいたもの、１番、２番、３番という検討課題のうち、我々痛切に感じているのは１番と２番の問題ですから、これを是非この検討会では集中的に検討していただきたい。
中山先生から非常に難しいという御意見がございましたけれども、それはそれとして、どう変えたらいいんだということを我々としては目標に進めていくべきだろうと思います。後それが法文にどう落ちるかということは、大事な観点ではありますけれども、それにとらわれることなく、まず、１番と２番、併せて３番の議論に集中してやるべきだろうと思います。
以上です。
○櫻井委員 私からは、行政訴訟との比較の観点から申し上げようと思います。
私は、法律家は嫌いだと言われることが多いんです。それはなぜかというと、拒否権ばかり発動するからで、あれはできない、これはできないということばかり言っていて、では、何ができるかという積極的なことは余り言わないからだと思います。今日のヒアリングを伺いまして、思いましたことは、行政訴訟は、国家賠償を別にしますと、国民のニーズに非常に冷たい形で対応しておりまして、ほとんど機能していないと言っていいくらいで、私自身見捨てているところがあります。今日の御議論などで、まだまだ裁判制度に対する期待というものが知財の領域では非常に強いんだということを感じまして、うらやましいなと思ったんですけれども、余り社会のニーズに冷たくしていますと、そのうち見捨てられますので、行政訴訟などは、そういうことで民事訴訟に流れたりしている現状もございますので、そういう意味では、荒井委員のペーパーの「はじめに」に書かれているように、権利侵害というのは司法救済されるという社会認識が確保されていないのは大問題で、最も根本的なところについて、余り感受性を持たないで今まで法律家はきたんじゃないか、特に行政訴訟はそういう面があるのではないかと思っておりまして、まさに荒井委員がおっしゃっていることを、法律の専門家と自分で思っている人間は、そういう状況を踏まえて、これをどういうふうに精緻な制度設計につなげていくのかということが一番重要であろうということで、あえて前向きにとらえたいと思うわけです。
ただ、緻密な議論をしなければいけませんので、基本的には事務局がお出しになった論点を中核にしながら、例えば知的財産裁判所の設置の話というのも、既に提言の中でも実質的な機能を創出するということをおっしゃっておられるわけですので、後一歩と言えば後一歩という気がしますし、何か質的に違うんだと言えば質的に違うということも言えるんですけれども、そういう大きな展望の中で、憲法改正、憲法76条２項の話というのも、憲法改正をタブー視するのもよくないと思いますので、理論的な発展可能性としては留保しながら、そういう実質的な知財裁判所機能の創出ということをできる範囲できちっと固めるということが重要ではないかと思っております。
それから、先ほど中山先生がおっしゃったんですけれども、裁判官の定義というか、どうとらえたらいいのかというのが１つの問題で、特に技術判事というお話がありましたけれども、調査官を活用するという議論とか、更にグレードアップした方がいいという話をしていきますと、技術判事というのは可能なのかどうかということは射程には入れておかないとまずいと思うんです。
その点は憲法論として議論があるのかどうか私は承知していないんですけれども、１点だけ思うのは、技術判事ということになりますと、その特徴はスペシャリストであってジェネラリストではないということだろうかと思うんですが、現在の裁判官の制度というのは、いろんな専門知識がありながらも、要するにジェネラリストであるというところで制度設計されているんじゃないかという気がしていまして、その辺りもし議論があれば出していただけると有難いと思っています。
○小林委員 まず第１点として、この検討会の検討のスコープということでございますけれども、この検討会に明確にマンデート、すなわち、検討の権限と義務が与えられている３項目というのは当然だと思います。
先ほどユーザーの委員の方々のプレゼンテーションを聞いていますと、３項目以外に２項目ほど、日本版ＩＴＣの話と、専属管轄の話が言われておりましたし、それから、荒井委員からの御提言の中には、それ以外の点が、５項目くらい載っているかと思います。
当然のことながら、この検討会にも時間的な制約あるいは労力の制約はあろうかとは思いますけれども、ニーズがあるということであれば、検討の俎上には上せるという方がよろしいのではないかと思います。
他方で、当然のことながら、この検討会の終わりのころには、それなりの成果というものが必要だろうと思いますので、その検討項目の優先順位、濃淡というのはあってしかるべきかと思いますから、そういったことについても目配りしつつ、できるだけ検討をするというふうに進めていくのがよろしいのではないかと思います。
それから、個々の問題についての取組の姿勢が第２点なんですけれども、知財の話について論じるときに、必ず出てきますのは、知財は非常に特殊な事情があるということです。その事情について細かく検討がまだされていない部分があるんだろうとは思いますが、特殊な事情があることもまた事実だろうと思うんです。
他方、それは一般的な法律の考え方からすると、整合性があるのかないのかというのが必ず議論になるということでございますから、基本的にはＩＰの分野に特殊性があるとすれば、それは何なんだということの検討を踏まえた上で、どこまでのことができるのか。それができないのであれば、できるだけそれが解決できるような形で創造的に、検討していくという取組の姿勢が必要ではないかと思います。それが第２点です。
第３点として、個々の検討事項の内容につきましては、結論の先取りになるのも不適切ですし、次回以降検討の機会があると思うので、１点だけにとどめさせていただきますけれども、侵害訴訟と無効審判との重複に関しましては、もともともこの検討会のマンデートの３つの中の１つになっております。先ほどのユーザーのヒアリングのプレゼンテーションでも指摘されておりましたけれども、この問題が起きますのは、権利の有効、無効という問題と、権利を侵害しているかどうかという問題が同時に生ずる局面だけなんです。そこのところが今、問題になっているということで、そこに着目した形で検討していくのがいいのではないかと思います。そうでないと、むしろいろいろな問題が出てきます。独立に起こる権利の有効・無効の争い。これは今の無効審判でも約６割は独立の争いです。それから異議申立てと無効審判を整理統合する改正を来年法改正しようと検討させていただいているんですが、その暁には、新しい無効審判の請求が年間2,000件ほどになると見積もっております。そういうことになりますと、全体の５、６％が権利の有効、無効の問題と侵害の問題が同時に起きる案件ということになる。
他方、94、95％は、有効、無効の争いだけが起きる案件ということになります。この全体をすべて訴訟で扱うのが合理的なのかどうかという問題も出てきますので、両者が同時に生ずる局面だけに着目をして、そこにいかに合理的な解決方法があり得るかということを検討するのが一番解決方法に早く近づく道ではないかという感じがしております。
以上、３点です。
○加藤委員 ２点申し上げたいと思います。
第１点目は、一言で申し上げますと、機関という問題でございます。荒井委員から御指摘のあった米国の知財裁判所、それから国際貿易委員会、これは機関という言葉を使わさせていただきますけれども、この問題というのは、先ほどのヒアリングにもありましたとおり、非常に重要な問題であるというふうに感じております。プレゼンテーションしてくださった方も、基本的には知的財産裁判所がいいという御発言があったかと思います。
そういった意味で、東京高裁を専属管轄、当然の目的なのか、あるいは１つの前置きなのか、専属管轄だけについても、中山先生御指摘のとおり、必ずしも容易ではないことはよく理解しておりますが、やはり機関というものを、結果的にどこに見据えて持っていくのかということを十分念頭に置いて、すぐできなくても、そういった方向性は示さなければいけないんではないかと思っております。
それから、国際貿易委員会についても、水際措置については、商標についてはよく皆さん御承知のとおり、水際でストップできるんですけれども、特許についてはほとんどない。やはりこの機関が本当にその役割を担っていないから、産業界は使えないと思っているんだと思います。そういう意味で機関というものを充実するということは、広い意味でこの場で知財訴訟を考えるというためのものを考えなければいけない問題かと思います。
第２点目はスタンスの問題でございます。この点については、先ほどの櫻井委員の御発言のとおりでございまして、マンデートの３つのテーマについても、例えば営業秘密は裁判の公開の原則との関係がございますし、知的財産特別裁判所についても、憲法の問題がございますから、憲法をタブー視しないという少し大胆なスタンスはずっと持って検討すべきではないかと思います。
その２点を考えております。
○小野瀬委員 まず、基本法制と言いますか、基本的な法体系との整合性につきましては、十分に検討する必要があるのではないかと思っております。
次に、司法制度改革審議会の意見書、それから知的財産戦略大綱といったようなこととの関係を考えますと、やはり事務局の前回の資料にも出ておりますが、３つの点が優先的な課題として考えられるのかなと思います。
もう一点申し添えておきますけれども、控訴審におきます管轄の問題につきましては、民事訴訟法の改正の問題といたしまして、現在、法制審議会の方で審議がされております。法制審議会の方では来年の通常国会に民事訴訟法の改正法案を出すということを目途といたしまして、現在、その点を含めて検討中でございます。
○飯村委員 この検討会で議論すべき問題点に関してですが、司法制度改革審議会の意見と知財大綱が示した３つのテーマを中心に進めていくのが大切なことだと思います。
その理由ですが、いずれも難しい問題であって、これをかなりタイトなスケジュールで進めなければいけないということ。その中で成果をあげていくのが望ましいと思いますので、絞り込んで進めていくということが重要だと思っております。
あえて言いますと、１番目と２番目の論点というのは、関連している部分もあります。そして、１番目の論点、一元化をすべきかどうか、一元化という方向がもし実現した場合にどうなるのかに関連して、現在の侵害裁判所の水準についての実態認識が、先ほどのプレゼンテーションを聞いていましても、まだ十分でなかったような印象が強いものですから、まず実態認識を共有した上でさまざまな観点から議論すべきであろうと思っています。
三読会方式で、１回、２回、３回という進め方になるんだと思いますが、そうすると、かなりの短い間にある程度の考え方を示していかなくてはいけないということなものですから、できたら３つの論点に関連する議論をしていきたいと思うんですが、まず１番目を重視していければという気がします。
それから、進め方ですけれども、知財裁判の重要性はすべての方が認識しており、できる限り、ユーザーのニーズに対応して、使い勝手がいいようなものにしていくという目標は同じなんですけれども、やはり新しい制度の下で、あまり使い心地が悪いようなものであれば、取り返しがつかないことになりかねませんから、現状の制度、運用との比較評価が十分できるようにするということと、人材はどうするかということも視野に入れながら検討していくことが必要かと思っております。
先ほどのプレゼンテーションでも、判断者がどのような理念で、どういう事項を判断すべきかということが述べられていたんですけれども、それについて是非とも実態を明らかにするため何らかの時間をいただいて、意見を述べる機会を与えていただければと思っております。
○伊藤座長 それでは、私からも一言申し述べさせていただきたいと思います。
事務当局から掲げられました３つのテーマそのものにつきましても、その中の何点かについて、かつて私自身、研究者として論文を書いたこともございます。
それから、３つのテーマに入っておりませんで、先ほど荒井委員御指摘の問題の中の、例えば証拠開示制度についても研究者として論文を書いたことがございまして、いずれも大変重要な検討課題であるということは私なりに理解をしているつもりでございます。
ただ、他の機関などにおける検討状況というのももちろんあるでしょうし、また、問題の性質として、具体的制度として議論すべきものというのもあろうかと思います。私が１つだけ特に私自身の意見とて強調させていただきたいと思うのは、例えば、証拠収集手続の拡張と、営業秘密の保護というこの問題１つを取り上げましても、大変重たい問題であるということ。もちろん、憲法論との関係、公開原則との関係がございますが、その点を仮に置いておくとしても、民訴法の概念で言いますと、証言拒絶権の範囲はどうあるべきかとか、文書提出義務について、どれだけ司法への協力義務を免除するかとか、そういう根本問題とも関わってまいりますし、先ほどのヒアリングにも出てまいりましたけれども、秘密を漏洩したことに対する制裁を設けるということにつきましても、それは例えば裁判所が秘密保持命令を出して、それに対する一種の法廷侮辱的な制裁として考えるか、それとも刑事的な性質を持った制裁として考えるのか、こういったこともかなり根本にさかのぼって検討していかなければいけない問題でありまして、３つの問題だけに限っても、それに関連する検討は、非常に根の深いものになろうかと思います。
私自身はこういったことについて十分勉強しているわけではございませんが、是非、皆様方の協力を頂いて、広く納得がしていただけるような内容を踏まえての結論に到達することができればと考えております。
以上でございます。
ただ今それぞれの委員の方から御意見を頂きまして、余り時間がございませんが、また、次回以降もこの検討について続けますけれども、本日の段階でそれぞれの御意見を踏まえて、なお、どなたか御意見があれば、限られた時間ではございますが、おっしゃっていただければと思っています。
荒井委員、いかがですか。よろしいですか。
○荒井委員 さっき知財について訴訟への期待が大きいということで、先生からそれはいいことだという話がありましたけれども、これだけ社会が期待しているということですので、是非その社会の期待に応えていただきたいというのが第一点です。やはり日本の中の法的整合性も大事ですけれども、国際的な枠組みの中で科学技術の開発競争から、会社が競争しているということで、今度は国際的整合性という、そういう観点を是非入れていただきたいというお願いでございます。
○加藤委員 もし情報がありましたら教えていただきたいのは、他の検討会、委員会との連携というか関係をお願いしたかと思いますけれども、先ほど東京高裁の専属管轄化については法制審議会で進んでいるということだったと思いますので、もし検討状況で何か情報をいただければ有難いなと思います。
○小野瀬委員 控訴審の管轄につきましては、現在、法制審議会でもまだ基本的な方向は固まっていない状況でございます。これにつきましては、いろんな意見がございまして、経済界の方からお話を伺いましたりし、委員の中では、専属管轄化はやはり問題があるのではないかという御意見も出ております。
ですから、法制審議会では、12月20日、今年中に部会としての要綱案をとりまとめるという予定で審議がされておりますけれども、それに向けてなお検討が進められているという状況でございます。
○中山委員 荒井委員のおっしゃった国際性、私は極めて重要だと思っております。ただ、注意しなければいけないのは、国際性と言っても、多くの方は大体アメリカだけを念頭に置いていると思います。アメリカの法体系と日本と全然違うんで、私は重要なのは結果だと思うんです。損害賠償の額が低いかどうかが問題で、三倍かどうかは問題じゃない。ＩＴＣというのはアメリカの特殊な制度でして、ＩＴＣがあるかどうかが問題ではなくて、現に特許侵害物品の輸入が止まるかどうかが問題です。それはやはり日本の枠内でなるべく国際水準に近いスタンダードにしていくという、法律の構成は違ってもいいから、機関としても違ってもいいが、結論は同じようにやるということが重要でしょう。そうでないと現実の改革はかえって難しくなります。
○荒井委員 全く同じだと思うんですが、ただ、積み上げ方式でやっていって、私も先生のお考えに賛成なんですが、ただ、この積み上げ方式だと、ちょっとギャップがあると。今日の話のときにも、彼らはものすごくアメリカで訴訟を起こしたり、起こされたり、いろんな経験を積んでいて、彼らの頭の中は、アメリカ法的な頭になって、それを企業戦略としてもそれを使っているというのが現実で起きていますので、単に日本の中をよくしていくと言っても、企業はどんどん国際化せにゃいかぬ。日本経済も国際化をしていくということですので、よほど法律制度も国際化を急いでやらないと、そういうことのギャップが開いていくというのは私は非常に危機的に思っております。
○中山委員 国際化もそうなんですが、アメリカだけではなくて、ヨーロッパも見なければならない。特に日本法体系はヨーロッパ、大陸法系ですから、すぐ三倍と言っても恐らくいきっこない。しかしながら、違ううまい方法でより多くする方法はないかということを考える必要があると思いますし、果たしてアメリカは三倍がうまくいっているか。ものすごくひどい面もあるわけです。三倍がいいとは限らないで、ある程度日本は上げなきゃいかぬことは事実だけれども、どこで上げたらいいか。本当に三倍に上げたらどうなるかということを議論しなくてはならない。やはり日本は日本の枠内で最高のものを求めるというのは私は現実的ではないかと思います。
○荒井委員 この知財訴訟は日本法にこだわらない方がいいと思うんです。
○伊藤座長 その辺り、まだ議論は尽きないと思いますけれども、次回以降も続けますので、一応この辺りでこの点は議論を打ち切らせていただいて、次の議題に移りたいと思います。
では、次回のヒアリングの予定及び外国法制の研究会の発足について、事務局から説明をお願いいたします。
○近藤参事官 次回の検討会では、２回目のヒアリングを行います。
また、ヒアリング対象者については、伊藤座長と事務局で相談しました結果、制度利用者として日本商工会議所から推薦を頂きまして、ベンチャー企業から１社。
また、制度利用者の代理人としての立場にある日弁連、弁理士会からそれぞれ１名。
更に、制度運用者として、裁判所、特許庁からそれぞれ１名をお呼びして、知的財産訴訟の現状説明、及び改革に対する御意見を委員の皆様に聞いていただく予定でございます。
次に、外国法制の研究会についてですが、第１回検討会において御承認いただきましたとおり、当検討会の下に外国法制を調査するための研究会を発足することになりましたので、その準備状況について御説明いたします。
お手元の資料４を御覧ください。
座長及び座長代理から原案を作られましたので、その内容を事務局から資料４に基づいて御説明申し上げます。
この知的財産訴訟外国法制研究会では、本検討会における検討の基礎資料を得るため、主要国の知的財産訴訟制度に関し、専門知識を有する研究物に調査を行っていただく。
各研究員は、平成15年４月ころまでに調査結果をとりまとめていただき、本検討会に報告していただく予定です。
また、各研究員には、適宜、その調査状況及び調査のスケジュールについて、事務局と打合せを行っていただきます。
調査対象国としては、アメリカ、イギリス、ドイツを中心とすることを予定しております。
また、主な調査項目としては、侵害訴訟におる裁判所の無効判断の可否。
特許庁における無効判断と裁判所の侵害訴訟における無効判断の関係。
訴訟手続への専門家の参加の状況。
訴訟手続における営業秘密の取扱い。
訴訟手続における営業秘密を保護するため強制手段。
以上を予定しております。
次に、メンバー構成ですが、第１回検討会におきまして、座長及び座長代理に御一任いただきましたので、伊藤座長及び中山座長代理に御推薦いただいた先生方の内諾をいただきました。ただ、お名前については、正式な手続を今やっているところなので、完了次第別途御案内を申し上げたいと思います。
また、第１回の知財、知財訴訟外国法研究会は、12月６日、午前10時から、司法制度改革推進本部事務局会議室において開催する予定です。
次回、第３回の本検討会は12月24日火曜日、午後１時30分から、ここの２階にある会議室で行います。
事務局のお知らせは以上です。
○伊藤座長 ただ今の説明に関しまして、何か御意見、御質問ございますか。
○荒井委員 希望なんですけれども、この外国法制研究会、前回お話があって非常に専門の方に調べていただくというのはいいことだと思い、私も大賛成と申し上げたんですが、そのとき申し上げたのは、一杯調べていただきたいと申し上げたんですが、この項目で調べていただくほかに、今日も出ております人材育成というのはどんなふうにやっているか。中山先生からもっと日本でも教えているというお話があったんですが、外国では本当にどういうふうにやっているか、知財の人材が一番キーというときに、知財の人材が事実上、法律系の人とか、技術系の人とか、どんな形でなっているかという問題。
それから、事実上の特許裁判所というのは、知財戦略大綱にあるんですが、本当の特許裁判所というのはどんな運用で、どんな仕組みなのか、それから、証拠収集というのはかなり入っているかもしれませんけれども、ディスカバリー的な話で、よく話には出るんですか、その実態の運用がどうで日本ならどこまでなら採用できるかという話。
もう一点は、やはり情報窃盗、刑法的な意味でどこまでいっているのか。その場はなしでやっているのか。産業スパイ罪でつかまるというのが、たまたまなことなのか。これはバイオの分野とか、実は日本も、私の印象ではコンピュータ関係でも非常に刑法的な取組が遅れた面もあったんではないかと思いますが、バイオなども非常に国際的にいろんな話が出ているとおり、情報窃盗というものをしっかり切り口をしないといけないと思います。そうしないと、知財訴訟と言っても、問題が起きるんじゃないかと思いますので、是非そういうのを、お名前は出ませんでしたけれども、立派な学者が集まるんでしょうから、是非調べていただきたいというお願いでございます。
○伊藤座長 御意見お聞きしましたが、ただ今事務局からの説明にもございましたように、時間的にかなり制約があることでございますし、やはりこの３つの項目を中心として、それぞれ人選も考えておりますので、荒井委員の御指摘は、中山座長代理に伝えまして、話はいたしますが、御了解いただきたいと存じます。
○小林委員 今とは別の論点でございますが、調査項目の最初の２つが侵害訴訟における無効判断の問題に関連していると思います。それに関連しまして、対象国は、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス等ということで、ほかにもふくらみがあるのかもしれませんけれども、１つサゼスチョンがございますのは、とりわけＥＵの法規について、目配りをしておく必要があろうかと思います。
なぜかと申しますと、御承知のとおり、ヨーロッパの個々の国の法律と、ＥＵの法令というのは当然次元が異なるものなんですけれども、知財の分野におきましては、ヨーロッパではＥＵ法という統一的な法律ができている部分がございまして、残念ながら特許についてはできていないんですが、意匠と商標につきましては、ＥＵ意匠規則、ＥＵ商標規則というものができてございます。
その中で、侵害問題につきまして、商標権につきましては、特別な裁判所を指定してＥＵの裁判所をつくっております。そこにおける侵害問題と権利の有効・無効の争いに関する調整規定がかなり参考になり得るものとして、既に用意されているかと思います。
ヨーロッパにおきましては、英米法の国も大陸法系の国もあるわけで、ヨーロッパの人たちはその相剋と言いますか、その悩みの中でかなり実利的なうまい解決方法を見付けているのではないかと考えますので、是非その辺のところもカバレッジの中に入れていただければと思います。
○伊藤座長 どうも有難うございました。その点は検討させていただきます。
他に御意見はございますか。ございませんようでしたら、本日の検討会は、これで終了させていただきます。かなり時間を超過をいたしましたが、お許しいただければと存じます。どうぞ次回もよろしくお願いしたいと思います。
