法曹養成検討会（第２回）議事録

（司法制度改革推進本部事務局）

１　日時

平成１４年１月２８日（月）　10:30〜12:30

２　場所

司法制度改革推進本部事務局第一会議室

３　出席者

（委　員）田中成明座長、井上正仁、今田幸子、加藤新太郎、川野辺充子、川端和治、木村孟、ダニエル・フット、永井和之、牧野和夫、諸石光熙（敬称略）

（説明者）

滝井繁男（日本弁護士連合会法科大学院設立・運営協力センター委員長）

黒川弘務（法務省大臣官房司法法制部司法法制課長）

清水潔（文部科学省大臣官房審議官）

小池裕（最高裁判所事務総局審議官）

（事務局）山崎潮事務局長、大野恒太郎事務局次長、松川忠晴事務局次長、片岡弘参事官

４　議題

第三者評価（適格認定）基準の在り方について

５　配布資料

資料１：法曹養成検討会名簿（改訂版）

資料２：第１回法曹養成検討会議事概要

資料３：法科大学院の教育内容・方法等の在り方についての中間まとめ

６　関係機関の説明用資料

（日弁連）評価基準と評価作業のあり方について

（文科省）

資料１：現行の設置基準等、法科大学院設置基準等の論点を反映した骨子、ＡＢＡ認定基準の比較

資料２：大学評価について

７　議事
　（□：座長、○：委員、●：事務局）

□ それでは、所定の時間になりましたので、第２回の「法曹養成検討会」を開会させていただきます。
　まず事務局から本日の配布資料の確認と説明をお願いします。

● それでは、本日の配布資料の確認をお願いいたします。
　資料１は、法曹養成検討会名簿の改訂版でございます。本年１月18日現在で記載してございます。
　資料２は、第１回法曹養成検討会議事概要であります。
　資料３は、「法科大学院の教育内容・方法等の在り方についての中間まとめ」でございます。この資料は法科大学院におけるカリキュラムの在り方等について、各分野の先生方が共同研究者となって取りまとめられたものであります。この資料３では、法科大学院における必修科目の単位数についても、言及されています。この資料の３ページをごらんください。３ページの上から２行目には「法科大学院の修了については、３年標準型は、３年以上在学、93単位以上修得、２年短縮型は、２年以上在学、63単位以上修得を必要とするのが適切である」とされています。４ページの中ほどの下の方には、３年標準型の単位配分として、必修科目は、(a)法律基本科目群54単位、(b)実務基礎科目群５単位相当の59単位とするとされているほか、選択必修科目についても言及されています。
　そのほか本日は、日弁連、及び文部科学省の説明用の資料が配布されていますほか、委員から「第三者評価（適格認定基準骨子）案」という資料が提供されておりますので、御紹介いたします。

□ どうもありがとうございました。

(1)　関係機関からの意見聴取

□　それでは、議事に入らせていただきます。今日は第三者評価（適格認定）基準の在り方について—簡単に、これからは評価基準という言葉を使わせていただきます—こういった評価基準の在り方について検討を行いたいと思いますが、それに先立ちまして、まず御出席いただいている関係機関から、それぞれの立場から、評価基準の在り方に関して、御意見などをお伺いしたいと思います。
　日本弁護士連合会、法務省、文部科学省、最高裁判所、この順に御説明いただいて、その後一括して説明に対する質疑応答を行うという手順で進めさせていただきたいと思います。
　それでは、まず日本弁護士連合会にお願いします。

（日弁連） お手元に配布しております資料、これは日本弁護士連合会法科大学院設立・運営協力センターの討議資料でございます。このセンターの委員長という立場から、評価基準と評価作業の在り方について御説明申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、今度の審議会の意見書は「制度を活かすもの、それは疑いもなく人である」という考え方に立って、司法制度の担い手である法曹が、単に法律専門家としての知識を持つだけではなく、幅広い教養と豊かな人間性を基礎に、十分な職業倫理を身につけるということを要求しております。しかも、その法曹が社会の様々な分野で活躍し、しかも厚い層を成して活躍するということを求めているわけでありまして、その養成に特化した教育を行うプロフェッショナル・スクールとしての法科大学院の設立を提言しているわけでございます。
　意見書は、この基準を満たすものであれば、広く参入を認める仕組みになっておりまして、しかしながら、意見書の求める法曹を養成する中核的な機関としての水準の維持・向上を図るために、第三者機関による適格認定を受けなければならないとしています。私はこの適格認定が単に質を維持するだけではなく、それを向上させるという機能を持たせるという意味において極めて重要な意味を持つ、そういうふうに考えております。私はこの適格認定は、これから申し上げます３つの観点から、特に重視しなればならない、法科大学院が意見書の求めた適格性を持ち備えるということが定期的に検証されなければならないと思うのであります。
　第１は、入学者選抜に関してであります。そこでは、意見書が強調しております公平性、開放性、多様性が法曹養成教育において、どうして必要なのか、どうして重要なのかということが正しく理解された上で、それがそれぞれの大学院の入学者選抜に実質的に生かされなければならないと思うのであります。もとより入学者の選抜は、各大学院がそれぞれの教育理念にしたがって、自主的に行われるべきものではあります。しかしながら、法曹に求められるもののうち、重要な役割、これは単に紛争を法的に解決するというだけではなくて、人々が人間関係や、あるいは社会においてそれぞれ抱いている悩みを解決することであります。その役割を的確に果たすためには、広い教養と豊かな人間性を必要とするということは、今回の意見書もその前提としているものであると考えます。したがいまして、法科大学院における入学者の選抜の段階において、それまで何を学んだのか、学業以外に何をしたのか、社会人としてどのような活動をしたのか、それまでの実績が正しく評価され、人間関係と社会に対する深い洞察力を養う上で不可欠な教養を備えている人が公平に選ばれるような仕組みになっていることが極めて重要であると考えます。
　学生の多様性が教育内容の理解を助け、議論を多角的にするということに役立っていると言われております。様々な経験を有する者が議論することによって、事実をより深く見ることができるとも言われております。私どもは社会人がその経験の中で味わった苦悩だとか、あるいは不正義に対する体験を通じて、法と法曹に対する関心を呼び起こして、実際の紛争の解決、的確な選択をする指針となったという例をたくさん知っているわけでございます。また、多様な人材が集まることが将来、専門化の端緒になるということも事実でございます。
　そのような認識に立って、こうした学生の多様性こそが全体としての法曹の質を豊かにすることにつながるということが正しく理解されて、そのことが入学者の選抜に実質的に生かされることを必要とすると考えるのでございます。法曹養成に特化したプロフェッショナル・スクールが大学院レベルで設置されることになった意義は、このような法学以外の多様な学問を修め、経験を積んだものが多数入学して、その上で総合的な法学教育を行う、このことによって将来の我が国の真に必要とする高度、かつ多様な法曹を生み出す。ここにその意義があると考えるのであります。したがいまして、法学系学部以外の出身者に本当に広く門戸を開放しているのか、そのような選抜が行われているのかということに、特に評価の目を向ける必要があると考えます。
　そして、この公平性、開放性、多様性を実質的に確保するためのもう一つ大切なことは、経済的な理由によって法曹への道を断念するようなことがあってはならないということであります。そういうことのないように教育ローン、授業料の免除制度等の各種の支援制度の整備が決定的に重要な役割を果たすのではないかと考えております。したがいまして、各法科大学院のそれぞれ独自の援助制度の存在、あるいは公的支援制度利用など、財政援助への大学の取組が評価の対象にならなければならないと考えます。
　第２に重要であると考えますのは、今後の社会が法曹に求めるものは、質的にも一層多様化し高度化すると考えられます。したがいまして、法科大学院において、国民の社会生活上の医師として、そのニーズに即したサービスができるような法曹を育てる教育が行われているかどうかということが正しく評価されることが必要だと考えます。教育は意見書の指摘しておりますように、少人数を基本として、双方向的に、多方向的に、密度の高いもので行われなければならないことは当然でございます。
　しかしながら、法科大学院が国民のニーズに即したサービスができるような法曹を養成する機関であり、しかもそこで養成された法曹の圧倒的多数が弁護士になるということを考えますと、特にそのことを念頭に置いた教育がなされなけれはならないのではないかと考えるのであります。今後、弁護士の仕事はこれまでの法廷中心の活動から、法廷外のものにその比重を大きく移していくのではないかと思われます。そのような中で、様々な社会的紛争に直面したときに、その中から的確なニーズを抽出し、適切な解決策を考え出す、こういう能力をはぐくむ教育が一層重視されなければならないと思います。従来の教育はどちらかと言えば、ある程度整理された事実を基にしまして、専ら法律解釈を学ばせるという点に重点があったのに比べまして、その教育方法には大きな転換が図られなければならないと考えます。したがいまして、そのための工夫がどのように行われているかを確かめなければならないと思います。
　また、弁護士の養成を念頭に置きますとき、法律上の調査、法律相談、カウンセリング、事実調査、交渉、和解などにつきましても、理論的、実践的に教える、いわゆるローヤリングというものの重要性が認識され、それが独自の科目として開設されなければならないと考えます。この点は、いわゆるクリニックといわれるものについても同様であります。アメリカやカナダでは、クリニックの重要性が急速に強調されていると言われております。私どもはこれを必修にはしないまでも、希望者が必ず履修できるように必置科目とすることが望ましいと考えます。そして、多くの授業が学生の自発的、かつ意欲的な予習に基づいて能動的に行われる。そのことを前提としますとき、学生があらかじめ教材を読みこなし、考えた上で授業に臨む、その授業の成果を確かめ、復習することができるだけの余裕を持っていなければならないと考えます。そのために、修了要件としての履修単位を過大なものにしないこと、そして、履修単位数も上限を設けること、そのようなことが必要ではないかと考えます。
　また、法曹が多様なニーズに応えられるように、多くの科目を選択し得ること、そのような科目設定がされることが必要であり、また、それらを現実に選択ができるように必要単位数とそれに占める基本科目の比重を抑制することも必要になると考えます。そして、実際の評価において、それらが特に注意深く点検されることが必要であると考えます。現在の学部の発想にとらわれて、必要単位数を肥大させて、基本六法に余りに重点を置きますと、とかく司法試験科目しか勉強しないという批判を受けることがあります現代の多くの司法試験合格者に対すると同じような問題を生み出すのではないかと懸念をするのであります。
　また、授業方法も従来のように、体系的に教えることにこだわって、一方的に講義という方法が安易に採用されることになってはならないと考えます。第三者評価におきましては、新たな授業方法が実際にどのように行われているのか、十分に注意深く注意を払う必要があると考えます。
　このような法科大学院の教育目的と方法にふさわしい質と量の教員の確保が必要であります。そのことが教育実績、教育能力、授業能力、実務経験等によって判定されることになると思います。その際、法科大学院の教育が法学部の従来の教育とは根本的に異なる。法科大学院の授業に求められる準備の負担は非常に大きいものになると思います。そのことを考えますと、法科大学院の教員は本来の任務に全精力を注ぐべきでありまして、学部との兼担は本来はあってはならないことではないかと思うのであります。したがいまして、過渡期の処置として、こういうことが認められることがありましても、その許容期間を最小限に限定することによって、法科大学院の自立、法学部の改革というものが促進されなければならないと思います。
　また、現在の法学部、特に私学においては、教員の授業負担が極めて重い。しかも、学内兼担と言われるものや、あるいは他大学の非常勤講師、こういうものが頻繁に行われている大学もあると聞きます。もし、このようなことが法科大学院にも続くとするならば、法科大学院の教育の質を大きく損なうことは言うまでもありません。したがいまして、そういうことがないように、評価基準でも授業負担に対する上限を定める。そして、実際の評価では、その基準の潜脱がないか、厳しく審査されるべきであると考えるのであります。そして、このような教育に基づく成果が、厳格な成績評価と修了認定によって実効性をもって確認される仕組みが講ぜられているかどうか、この点も正しく評価されなければならないと思います。
　また、学生が在学中、その課程の履修に専念できるように、それぞれの成績評価がどのような方法で行われるのかにつきましても、学生に明示されなければならないと思います。
　第３に、法科大学院は審議会が法曹養成に特化したプロフェッショナル・スクールを創設しようとした意に照らしまして、また、限られた時間を有効に生かすためにも、１年次からプロフェッショナル教育にふさわしい教育が行われるべきであると考えます。学生が新鮮な考え、多様な視点を持っていると思われる１年次に、創造的な法的思考力や分析能力を身につけるにふさわしい方法で訓練されるべきでありまして、ロースクールの教育は１年次が最も重要ではないかと考えます。その中で学生が具体的な課題を与えられ、理論を学びながら、法律家のように考えることを徹底的に訓練される必要があると思います。法学既修者のための短縮型は、事実上法学部出身者が多数を占めることになります。したがいまして、開放性、多様性の要請には反します。将来的には３年制に統一されるべきではないかと考えますが、法学既修者を採用する場合でも、あくまで教育計画は３年型でプロセスを重視した一貫性を確保する方法で立てられるべきであります。審議会が標準型であるとした３年制課程のカリキュラムが、短縮型があるがためにいささかもゆがめられることがあってはならないと考えます。
　また、法学既修者の選考は、プロフェッショナル・スクールの教育を短縮するに真に値する者が注意深く選択されなければなりません。そのために、法科大学院の本来の教育目的、教育計画を踏まえて適切な方法が設定されなければならないと思います。第三者評価におきまして、とりわけ自大学の法学部卒業生を優先的にかつ安易に選択をしていないかどうか、このことが厳しく調査されるべきであると考えます。
　日弁連は、このような考えに立ちまして、法科大学院が次の世代の司法を担うにふさわしい専門的知識と、高い職業倫理を身につけた後輩を養成する中核的な機関として、その役割を果たすことができるよう、主体的かつ積極的にその運営に協力するということを総会で決議をしております。そして、この評価機関の実地調査を含めまして、様々な作業に参加することはもちろんのことであります。実務家教員の養成だとか、大学教員の実務研修への援助とか、教材の作成だとか、今後とも様々な分野で微力を尽くしたいと考えております。
　以上でございます。

□ どうもありがとうございました。
　それでは、次に法務省にお願いします。

（法務省） それでは、法務省の司法試験法担当者の立場から、第三者評価基準について思うところを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第三者評価基準というものが何のために置かれるのかということを考えてみますと、一般的には法曹養成機関としての教育水準等を確保するためのものと言えるのではないかと思います。けれども、改革審の提言によれば法科大学院に対する第三者評価基準には、司法試験の受験資格とも結び付き得る意味をも持たされているということを念のために申し上げておきたいと思います。つまり、設置基準をクリアーすれば法科大学院はつくれるでしょうが、評価基準がクリアーできなければ、その修了者が司法試験を受験できないことにもなりかねないという意味を持つことにもなるのです。そして、第三者評価基準がそのような意味をも持ち得るものであることを前提といたしますれば、この検討会で評価基準の内容を御議論いただく上で御留意いただきたいことが３点ほどございますので、申し上げさせていただきたいと思います。これは新しく始める制度を着実に政策として我が国の教育界、司法界に根付かせて、その後も安定的に維持するために御留意いただきたいという趣旨でございます。
　まず１点目は、いたずらに理想を追い求めず現実的な基準設定としていただきたいということでございます。評価基準について、法科大学院のあるべき姿、完成形を念頭に置かれて、高いハードルを評価基準で課そうとするお立場もあると思います。そのアプローチにも相当の合理性があると思いますけれども、法科大学院というものは、これまで我が国にはなかった制度で、これからまさに始めようという制度ですから、法科大学院制度の成熟を待ってから、理想とする基準に徐々に近づけていこうとするアプローチも大切なのではないかと考えております。
　御留意いただきたい第２点目としては、同じようなことですけれども、地方で小規模ながら法科大学院を設置しようとされている方々もいらっしゃることを念頭に置いていただいて、その設置意欲を喪失させないような内容としていただきたいということでございます。改革審の意見は、法科大学院の全国的な適正配置を求めております。当初から過度に詳細かつ厳しい基準を規定することによりまして、地方の小規模な法科大学院の設置を妨げることがないように配慮することが必要であろうと考えております。こういった観点からは、既に中教審の法科大学院部会において示された設置基準の骨子、特に必要教員数の基準だけでも客観的には相当厳しいものになっていると思えます。もちろん、その内容は設置基準としては妥当であって、合理的であると考えますが、その上さらに評価基準で厳しい条件を課して、これが地方における法科大学院設置のボトルネックにならないようにしていただきたいと考えております。この点、若干僣越でございますが、もし可能でありましたら、この検討会でも地方の大学院をつくろうと考えていらっしゃる方々からお話を伺っていただければと思います。
　御留意いただきたい３点目は、これも同じようなことですが、創意工夫をこらして独自性のある法科大学院をつくりたいと考える方々の設置意欲を妨げないような内容にしていただきたいということでございます。特に教育課程、修了要件、教育方法などについて、余りに詳細かつ厳格な基準を策定されますと、例えば選択科目として知的財産権法の科目を多数、集中的に開講する知財ロースクールを設立しようとする方々、あるいは外国法の科目を選択科目として多数開講しようとする国際的な観点からのロースクールを設立しようとする方々など、その独自性を発揮することが阻害されるおそれもあるように思いますので、その点も御留意いただきたいと思います。
　留意していただきたい事項は３点に尽きるんですが、話が抽象的になってもいけませんので、第１回の検討会のときに事務局から配布されました資料７「第三者評価（適格認定）基準に関する主な論点」と題するペーパーに沿って御説明したいと思いますので、申し訳ありませんが、資料７をお手元に置いて話を聞いていただければと思います。
　まず資料７の第１、教育研究上の基本組織等についての部分についてですが、この内容につきましては、評価基準も設置基準と同じ内容とすべきであるという趣旨のことが書かれておりますので、この内容は妥当なものと考えております。この点について念のためですが、例えば設置基準にないような一定の施設や組織の存在などを評価基準で特に書き込んだ場合には、設置基準をクリアーして設立された大学院において、その独自の組織、施設がないことによって適格認定が得られないような事態も生じかねないことになるのですが、その組織や基本組織というのは、学生の立場から見ると、およそ何の責任もない事柄ですから、そういう事柄によって受験資格に影響を与えられ得るようなことが生じてはならないのではないかと考えております。
　次に第２の在籍者数と収容定員についてでございますが、この点については、書かれていることは全く当たり前のことでして、ある意味で余りに当たり前のこと過ぎるので、何も法科大学院に対する評価基準の事項として挙げる必要があるのかどうか、そういう感想を持ちました。
　第３の入学者選抜については、この規定振りの例として、１として「「公平性」の確保に関する措置」、２として「「開放性」及び「多様性」の確保に関する措置」と書いてございます。まず１の公平性の確保に関する措置については、２つ○がありまして、「適性試験」で始まる○と、２ページ目の「特定の大学の出身者」で始まる○がございます。これは細かいことで恐縮ですが、２つ目の○については、既に最初の○において公平に合否を判定する方法が採用されていることと書いてある以上、２つ目の○は一つ目の○が確保されているかどうかを判断する一つの基準にすぎないのではないか、独立の基準として、２つ目の○を挙げなくてもいいのではないかという感想を持っております。
　次に、２番の「「開放性」及び「多様性」の確保に関する措置」についてですが、これについては、法学以外の学識や社会における活動実績を有するなど、多様な背景を有する法曹を養成していこうとする考え方に基づくものであって、この理念には全く賛成です。しかしながら、事務局のたたき台の中にある規定振りを拝見しますと、☆と★として、具体的な数値を盛り込んだ基準が考えられているようでございます。この点については、各法科大学院の実情等を考慮することなく、具体的な数値を盛り込んだ基準を設けて、全国一律に適用することについては、若干疑問に感じております。これも冒頭申し上げましたが、特に地方の法科大学院を考えた場合には、法科大学院において、合格させたいと思うような方が、特に非法学部出身者、社会人について、入学志望者の中にそういう方々が必ず一定割合以上存在することになるかは予測ができません。仮に具体的な数値の入った基準を全国一律に適用した場合には、極論ですけれども、意欲も能力も乏しくて、本来合格させるべきでない者を、この評価基準を満たすためにのみ、採用せざるを得ないようなことがあり得るのではないでしょうか。そうすることによって、司法試験受験者層の質が全体として低下するようなことがあるとすれば、我々の立場からすると重大な問題につながりかねないと考えております。この点は改革審の意見も、入学志願者の動向を見定めつつ、多様性の確保を図る方向で随時見直されることが望ましいとされておりますので、当面はこの一定割合以上について、何らかの基準を示すとしても、努力目標的なものにとどめるべきではなかろうか、特に具体的な数値を書き込んで、比較的高い割合を書き込んだ上で、そこに規範性を持たせることについては、慎重な検討が必要なのではないかと考えております。
　同じような観点で、第４の「在学期間について」も、この事務局の規定振り程度であれば問題はないと思いますが、例えば３年型、２年型の在籍者の割合を定めるとか、そういう方向のアプローチについては、同様の疑問がございます。
　第５は飛ばさせていただいて、第６ですけれども、ここにも「「少人数教育」に関する措置」として、同じく☆や★として具体的数値を盛り込んだ基準が考えられておりますけれども、同様に慎重に御検討いただきたいと思います。特に少人数教育についての基準を示しますと、これはすなわち確保すべき教員の数と関係してくることになります。特に実務関連科目について、各授業の学生数を過度に少数に制限すれば、同一科目について、実務家教員を複数確保しなければならないことになりまして、これは地方における法科大学院の設立、あるいは独自性を示したい法科大学院の設立の阻害要因となる懸念があるのではないかと思います。
　次に第７の「成績評価について」でございますが、ここは我々の立場としては、最重要の要素と考えております。司法試験の受験者層の質を高めていただくためには、個々の成績評価、また修了認定が客観的かつ厳格に行われることが必要不可欠であって、受験資格との関係を持つ評価基準としても、この事項こそ重要であると私どもは考えております。法科大学院が成功するか否かというのは、この学生の成績評価と修了認定が実際に厳格に機能するか否かにかかっていると言っても過言ではないと思います。この点は日弁連からも御指摘がありましたけれども、とにかく学生に、大学院においても、大学院の外でも死に物狂いの勉強をさせてほしい。そして、大学院の授業に出てこないような学生は論外としまして、出てきていても、ただ漫然と授業に出ているだけで、履修が確認できないような学生には単位を与えない、大学院の課程を修了させないでほしいということが申し上げたい要点です。そのためには、日弁連などからもいろいろな御提案がありましたが、何よりも学生の意識改革が必要でしょうし、教員の方でも学生に自発的な勉学を促すような、水準の高い、必死に勉強していなければついてこられような魅力ある授業をするだけの実力と、そのための自己研鑽が求められるのではないかと思います。また、実力が身につかなかった学生に修了認定を与えないことについて躊躇しない強い信念が求められるのではないでしょうか。
　さらに万一、実力が身についていない学生を安易に修了させてしまうような大学院が出た場合には、評価基準において不適格とし得るような制度とする必要があると考えています。そのような目で資料７の４ページ第７を拝見しますと、他の事項と比べて本質的な、重要な事項であると我々は考えておりますが、その割には非常に抽象的な規定振りにとどまっていて、これでは実際には基準として機能しないことがはっきりしているのではないでしょうか。
　司法制度改革審議会の意見でも厳格な成績評価及び修了認定については、それらの実効性を担保する仕組みを具体的に講じるべきであるとされていまして、学習内容の達成度を現実に考慮に入れ得るような実効的、かつ具体的な規定振りとしていただきたいと思います。それではどう書けばいいんだと聞かれると、非常に難しいことですが、是非この検討会で英知を集めていただいて、御議論いただければと思っています。
　そこが私どもの言いたい要点に尽きるのですけれども、第８にいかせていただきますと、修了要件について、規定振りの例の中で履修単位数を定める案が示されております。ここは、もちろん、私どもとしても大事と考える修了要件についての基準でございますので、是非書き込んでいただきたいと思いますが、司法試験を所管する立場からしますと、このうち資料７の５ページですけれども、イからハまで、いわゆる基本法科目について十分な教育効果が得られるように定めていただきたいと思います。本日、資料３としてカリキュラムの案が示されましたが、日弁連の方は、もっと緩くしろという方向なのかもしれませんけれども、我々の目から見ると、資料３における基本法科目の単位数、これはこれでぎりぎりのところかとは思いますが、若干まだ不安を覚える、つまり、もうちょっと多くてもいいのではないかとすら感じさせる内容になっております。
　最後に「第９ 情報の公表について」とございますけれども、ここも先ほどの第２の収容定員数と同様に、余りに当たり前のことであって、法科大学院の評価基準として特に取り上げる必要があるのか、若干疑問に感じております。
　法科大学院の目的、教育理念の在り方を評価基準に書き込むべきだという意見をお持ちの委員もいらっしゃるようですが、そもそも基準として、機能し得るような中身なのかどうかということと、意見書に書いてある目的や理念は、政策としての法科大学院の拠ってきたるところではあると思いますが、現実の世界で法科大学院が生まれるときには、その法科大学院独自の建学の精神や教育理念、そういうものがあってしかるべきでしょうし、そういった自主性をいささかでも縛りかねないような事項は評価基準として書くことはいかがかなという感想を持っております。
　法務省としても、受験者層の質的向上という観点から、この法科大学院構想には大いに期待しているところでありまして、この評価基準システムを通じて専門教育機関としての水準の維持向上が適切に図られることを切望しております。そのための協力は一切惜しまないという覚悟でいることを申し上げまして、私の話とさせていただきます。どうもありがとうございます。

□ どうもありがとうございました。
　それでは、次に文部科学省にお願いします。

（文部科学省） お手元に２種類の資料を届けさせていただいていると思います。第三者評価基準の在り方ということでございますが、言うまでもなく、評価を実施する機関が継続的に第三者評価、適格認定を行う基準ということでありますが、お手元の資料２にございますように、第三者評価は水準の維持・向上を継続的に講ずるために行われるものです。そこで、設置認可・設置基準、あるいは第三者評価という２つが、ある意味で言えば、まさに大学評価というトータルのシステムの中でどんな形で整合性を持ちつつ、どのように大学にかかわっていくのかという点も念頭に置かなければならないであろうと思っております。いずれにしても、教育研究の質、水準の維持向上を図るためにトータルとしてどう考えるかということであろうと思います。
　両者の関係をどんなふうに考えるかという問題があるわけでございますけれども、お手元の資料２「大学評価について」の２ページ目でございます。基本的に言えば、どの国においても、様々な形で設置認可、第三者評価、アクレディテーションという形のリンクのシステムは、全体の制度から見れば大きな問題であると思います。例えば各国の代表的な例ということで、アメリカで言いますと、設置認可は、例えばロースクールについては州政府だということで、大学に対して学位授与権の認可等も行っているわけでありますけれども、アクレディテーション等の第三者評価を行うのは、ＡＢＡでございます。ＡＢＡ自体については、非営利法人として活動し、設置認可とは独立して活動を行うという形になっておりまして、ＡＢＡはアクレディテーション団体の一機関という位置付けがされるわけでございます。全体として言えば、評価団体として活動するための様々の認定の基準等をクリアーして認められたステータスを持っているというわけでございます。法科大学院という部分で考えれば、まさに法科大学院は設置認可を受けると同時に、まさに第三者評価、適格認定を受けることを義務づけられる、そういう制度、仕組みとして考えなければならないということでございます。
　資料の１枚目に戻っていただきますと、我が国の大学評価というのは、新しく大学の学制が始まった時点で、まさにアメリカにおけるような設置認可、チャータリングとアクレディテーションという関係を前提として、例えば大学基準協会がＣＩＥの指導で設立され、活動はしていますが、現実の問題として言えば、必ずしも教育研究の質・水準の維持・向上に果たす役割は十分なものでありませんでした。そのような経緯も踏まえつつ、現在、この資料の３ページにございますように、基本的に文部科学省として、大学制度全体としてチャータリング、アクレディテーションの組合せにより、質をどのようにトータルとして保証していくか、そういう全体としての仕組みについても検討中であるということです。これは中央教育審議会で今、御検討していただいておりますが、この３月までに方向性をまとめるということでございます。
　その下をごらんいただきますと、その場合に「大学評価に関する基本的視点」として、「制度全体との整合性の取れた評価システムの構築」あるいは「自主性等への配慮」
　「評価機関の自律性の確保」等の基本的な要素というものを挙げているわけでございます。その上で、第三者評価基準の在り方について申し上げさせていただければと思います。先ほど法務省から言われた３つの留意点は、私どもも基本的に同じ認識でございます。
　一つは、現実経営。法科大学院という、学校制度、あるいは法曹養成のシステムの中で今まで整理し切れてなかったものをどうやってつくっていくか。これはある意味で大学関係者も含めた関係者の意識改革がより必要となり、ある意味で産みの苦しみというものを味わいつつ、かつ現実も無視しないでというプロセスが必要になるだろうと思っております。そういう意味では、評価基準というものを考える場合の基本的な在り方としては、理念の実現を目指しながら関係者の努力、創造というものを許容する仕組みということであります。すなわち第三者評価基準というものを考えた場合には、水準を満たさなくなったものの認定を取り消すだけの基準、あるいは仕組みというよりも、より良いものに向けての自律的な改善、各大学にも創意工夫の独自性、多様性を尊重するというシステム、これらを同時に複眼的に持たなければならないということであると考えます。まさに水準担保の機能と同時に、育成的な機能が必要であるということであります。したがって、その基準の在り方についても、実はお手元の資料１というのは、そういう意味で現行の設置基準というものと同時に、評価基準というものを考える場合に、ＡＢＡの認定基準も参考にすることも適切かもしれないということで、現行の設置基準、骨子に並べて、ＡＢＡ認定基準のカバーしている項目について並べさせていただいております。２ページ目以降はいわゆる基準と解釈を含めて、対照表的に示したものでございます。ここでごらんいただきますと、ＡＢＡ基準は、実際上は極めて抽象度が高いものとそうでないものと分かれてくるのが見えるということです。ある部分で言えば、これを満たさなければ認められないという基準にあって、その確立に向けてのステップを考える柔軟さが必要であり、具体的に言いますと、実はＡＢＡが果たすものというのは、ある意味で認定の取り消しは今まで１校あるかないかということでございまして、実際上はロースクール関係者といろいろお話ししてみますと、様々な形で、いわゆるあり得べき法曹養成の在り方を目指してお互いの意見交換、対話、その中で多様な試みをどう育てていくかという意味での機能もかなりの役割として担っているということであろうと思います。
　繰り返しますが、評価基準というものを考える場合には、まさに基準的なもの、それから目指す方向に向けて、言わば余裕を持たせる。そして、解釈という操作、あるいは基準の頻繁な改定という操作を通じながら、現実の活動としては評価のシステムをどう育て、一緒につくり上げていくかということであろうと思っております。
　さて、内容の問題でございますが、実は先般、骨子の紹介をさせていただきましたときに、第三者評価基準で盛り込むべき事項も含まれているということで、紹介させていただきました。その骨子等の中にも、様々な説明の部分でいろんなことが触れられているというふうに思っています。設置基準と評価基準との関係ということについて言えば、基本的に相互に密接な連携を持って運用されなければならないし、基準の在り方も考えなければならないというのは、まさにそのとおりであります。先ほど法務省が言われたように、少人数クラスをどう目指すかというのが、実際の大学の様々なアプローチの中でどう展開していくか。その重要性は当然であり、実際の授業の展開の多様性というものを考えつつ、一定の基準というものを評価という中で設定する際に、正しい人の数という要素も入ってくるということであります。
　さはさりながら、相互関連があるものと同時に、評価基準固有の領域というものは当然存在すると考えております。とりわけ設置基準については、私ども大学の自主性、自律性との関係で、基本的に極めて謙抑的に関与すべきと考えているわけであります。例えば設置基準の骨子等で、設置基準のマターではないと思われているが、その前提要件として必要なものという観点から検討されたのは、体系的な教育課程の前提となる主な科目、単位数、あるいは必修の内訳、あるいは先ほど申し上げたクラス配置、厳格な成績評価、修了認定をどう実効性を担保するかということがありますが、骨子ではそこは例示にとどまっているということで、これは様々な工夫は必要であるけれども、その難しさもあるということも議論としてあるわけであります。あるいは、十分な効果を上げるための施設設備、とりわけ教室、図書機能、ここも例示的に挙げておるわけであります。あるいは教員の教育能力を高めるための仕組みがそうでありますし、入学者選抜の方法、他学部、社会人を一定割合以上入学させるための措置というものは、まさに評価基準の中で期待されているということであります。
　そういう意味で言えば、全体として、案として、第三者評価基準として事務局がおつくりになられた主な論点について、それぞれの柱としての事項については、おおむね首肯できると思いますが、率直に申し上げて、在籍者数、収容定員について、どこまでこれが、ほかとの並びに並ぶのか、恐らく定員を超えて収容という現実をお考えになったのかと思いますけれども、実態としてはどうなのかなという疑問を同様に持っております。おおむね先ほど法務省が言われたことで、例えば組織に関するもの、開放性、多様性に関すること、教育方法、成績評価に関するものについては、私どもは施行に踏み切れるというふうに思っております。
　大体基本的にはそういうことでありますが、繰り返し申し上げれば、そういうものをリアリティーを持って、どうステップを持って実現していくかということは大事だというふうに考えております。したがいまして、第三者評価基準というものを考える場合には、評価システムの在り方とも密接に関連する事柄であります。この点に関して申し上げさせていただければ、第三者評価は、私どもとしては、機関を対象として結果的に見ておるわけです。あるいはその中で入学者選抜の方法、カリキュラムなど、大学の活動のコア中のコアを対象にする、そういう意味で憲法上の要請から求められる大学の自主性、自律性という範囲から言えば、評価基準というものは、国から独立したものである。かつ、そうでありつつ、大学関係者、法曹三者、企業関係者、その他法的サービスの利用者の意見が十分反映される運営体制でなければならないということを前提とした上で、評価基準は、評価機関において策定されるべきものであり、国の関与は、そういう意味では間接的なものにとどめるべきではないかと考えております。
　私ども法科大学院の設置につきまして、基本的には改革審の意見書を踏まえながら、大学の在り方にもかかわる、一法学部のみならず、我が国における人文社会科学の在り方にもかかわる、あるいは学部と大学院制度の在り方にもかかわる、非常にクルーシャルな大事な問題である、そういう意味では、評価の在り方というものを十分に大事な問題であるというふうに思っておりますが、基本的には、厳しくありつつも、かつ広い視野とゆとりを持って育てていくという関係者のパートナーシップが一番重要なことであろうと思っているところでございます。
　以上でございます。

□ どうもありがとうございました。
　それでは、最後に最高裁事務総局にお願いいたします。

（最高裁）　この評価基準という問題につきましては、今後その効果面、手続面を含めて検討が進められていくのではないか思いますが、これらは相互に密接に関連した問題でございます。非常に難しい問題でございますので、現時点で、今日のところはこの問題について検討いたしております部署の担当者として、検討の視点と考えている３つの点について、申し上げたいと思います。
　３つの点と申しますのは、一つは、評価基準を検討する際には、法科大学院が法曹の資質の向上という機能を果たすという視点を特に重要視していただきたいという点。
　２つ目には、その法科大学院の多様性の確保という観点からの検討という点。
　３つ目は、その基準の現実性という点であります。
　まず第１の点でございますが、評価基準を検討する際には、法科大学院の検討が始まった出発のところを是非、常に核としていただきたいということです。今回の改革と申しますのは、これまでの法曹養成制度というものが必ずしも法曹に必要な資質を十分に備えさせることができなかったのではないかという問題意識から出発しているわけでございます。この会場にも司法研修所の御経験のある委員の方がおられますが、研修所の各教官が一致して指摘いたしますのも、昨今の修習生が基本法の分野を中心としまして、基本的な知識を前提とした論理的、あるいは体系的な思考力が不足しているという点であります。体系的というのは、筋道立てて物事を考えていく、そういう論理性と絡み合った意味でございます。
　この問題は、単に大学教育や司法試験制度の問題にとどまらず、我が国の教育過程全般にわたる大きな問題でございますし、それだけに法律家の資質の確保という面から見ても非常に根の深い問題であるということでございます。法科大学院でその体系的な法学教育の機会を確保する、そのための基準というときにも、特に留意していただきたい。その出発点のところを強調したいと思います。もう少し具体的に申し上げますと、評価基準を検討するに当たっては、基本法の十分な理解を得るために、必要な単位数を確保するという点を重要視していただきたいということでございます。
　法科大学院の教育課程につきましては、様々な視点がございます。実務的要素をどの程度盛り込むかという点についても、いろんな考えがありますが、現在の法科大学院構想と申しますのは、プロセスとして法曹養成制度の中でその下手の方には実践的な実務教育を担うことが予定される司法修習というものがございます。それとの役割分担、連携ということを十分考慮して教育内容についても検討していただきたいということでございます。そういった意味では、法律実務家養成のための、言わば完結した教育課程であるアメリカのロースクールのシステムとは若干違う構想である、事情が異なるという点に留意する必要があると思います。
　要するに、審議会意見書が指摘しますように、教育水準、成績評価、修了認定というところについて機能するような評価基準づくりを進める必要があるということに尽きるわけでございます。先ほども法務省から指摘がありましたけれども、もとより教育水準の向上というのは、大学院関係者の厳しい取組に係る問題でございまして、いくらスタンダードをきちっと定めても、そこの決意がなければなかなかうまくいかない。ただ、一つお願いしたいのは、プロセスとしての養成制度の中で司法修習に耐える資質のない者、あるいは司法試験に合格できない者が多数出てくるような法科大学院が生ずることのないようなシステムづくりをしていくという点を改めて強調させていただきたいと思います。
　第２に、法科大学院の多様性の確保という点でございます。これは教育内容の多様性という点と、そこに入ってくる人材の多様性という２つの要素があるわけでございます。その教育内容の多様性というところについては、専門的なカリキュラムを一定の比率以上大学院で提供するということも必要でありましょう。ただ、ここで強調しておきたいのは、この法科大学院構想というのが、法曹としての基本的な資質を何としても確保していきたいという出発点でございますので、それとの相関で考えていただきたい。
　変な例えですが、四股、鉄砲が十分できないで技だけ覚える力士というのが大成するかという問題がございますので、そういうところも考えていただきたいということでございます。
　それから、人材の多様性を確保することは重要でございます。これを余りに強調することから、法学部以外の出身者の割合を人為的に高く設定するというやり方は、その方法いかんによっては、かえって法律家に必要な基本的な資質を確保することが難しくなるというおそれがなきにしもあらずという点でございます。段階的な教育指導を行うというプロセスに立った教育システムをつくろうとしているわけでございますが、そのプロセスに耐えていくという面では、そこに入ってくる人材は共通する資質、能力が必要であろうと思うわけであります。そういったベースとなるものを備えた上で多様な人材を確保していくということが重要なんだろうと考えています。そういった意味で入学者選抜で法学部出身者以外の者について、余り固定的な数字を設けるということは適当かどうかという問題があるんじゃないかと思います。
　第３でございますが、法科大学院の設置基準につきましては、現在の状況を視野に入れまして、現実味のある基準を検討していただきたいという点であります。現在、多くの大学を始めとしまして、法科大学院の設置に向けて精力的に検討なさっております。そういった意味でなるべく早く評価基準等を明らかにしていくというのが社会的要請にもなっているわけであります。他方で新たな大学院につきまして、その規模等がどういう形で展開していくかということでは、現在、必ずしも予測することが難しい状況にもございます。余りに固定的な細かい基準を立てていくということは必ずしも適当ではないのではないかと思うわけであります。やはり設置後の法科大学院の状況を見ながら、言わば歩きながら考えるというスタンスを取って、真に実効性のあるシステムづくりをしていくということが重要ではないかと思うわけであります。
　私どもとしましても、より良い法曹を生み出すプロセスとしての法曹養成システムにおける法科大学院というものについては、期待をいたしております。当検討会におきまして、法科大学院が社会から期待される教育を提供するという視点に立って、刻々と変化する状況を御考慮の上、基準を検討していただくということを切にお願いする次第でございます。
　以上でございます。

□ どうもありがとうございました。

(2)　質議・意見交換

□　委員の方々の意見は後ほどお伺いすることにいたしまして、まず、ただいまの関係機関の説明に対して、御質問がございましたら、手を挙げた上での御発言をお願いします。日弁連への御質問がありますでしょうか。

○ これまでも、いろいろ資料をいただき、参考にさせていただいてきておりますが、おっしゃっていることは、完成形としてはこうなるべきだということなのでしょうか。それとも、最初からこのくらい高いハードルを設けて出発すべきだと考えておられるのでしょうか。それが第１点です。
　第２点目は、３年制に統一するのがいいのだという、これは年来の御主張だと思うのですが、その場合には、もう法学部は要らない。実質的に廃止しろ、ということをおっしゃっているのかどうかということです。
　第３点目は、法律家として考える、その考え方を身につけさせるということですが、その場合に、さっきほかの方がおっしゃった現行法制の基本的な枠組みとか、基本となっている原理などについての理解というものと、それが無関係なのかどうなのかですね。我が国のような成文法の体系を前提にした法律制度の場合には、やはりその基本について正確かつ十分な理解がないと、法律家らしい考え方も展開できないのではないかと思うのですが。その３点についてお教えいただきたいと思います。

（日弁連） 日弁連の考え方は、理想を追い過ぎているということを時々言われることがあります。この間のどこかのシンポジウムでも、格好はいいけれども、実際の学生を見ていると、そんな格好いいことまでは言っておられないということを聞きました。しかし、私は理想は高く掲げて、現実はこうだから現実に合わせてというのでは、本当の司法の改革にはならないわけで、ハードルを高くしなければならないものは高くしなきゃならないし、低くしてもいいものはしてもいいと思うんです。先ほど法務省がおっしゃった地域の適正配置ということは非常に大事なものだと考えております。基準を厳密にし過ぎて、地方でロースクールができないという事態は避けたいと思っております。
　したがいまして、申し上げていることを全部即時というわけではありません。例えば入学者の選抜につきましても、今日お配りをしております討議資料にもありますように、当面は基本的には規範化しないということを言っているわけです。その上で、その基準を満たさないところには、どうしてそうなのかということについても資料を出してもらって、それを評価する、次第にレベルを上げていくという方向を考えているわけでありまして、決して即時にというふうに考えているわけではありません。しかし、こうあるべきだということは、しっかりと持っておかなきゃならないというふうに考えているわけです。
　それから、法学部につきましては、法学部をなくせということは決して言っていないわけでありまして、法学部が現在のようなままではいかないであろう、どういうふうに変えるかは、各大学でいろいろお考えはあろうかと思いますが、現在の在り方からは変わっていかざるを得ないのではないかと思っております。
　それから、基本法を日弁連が軽視しているというふうなお考えを時々聞くんですが、私ども決して軽視しているわけではないんです。ただ、基本法を従来のように体系的に講義をするということは必要ないんじゃないか。体系的に教えるという必要がないとも思ってないんです。ただ、体系的に教えるということは、従来のように一から教えていくことではない。学生が体系的に学ぶためには、やはり体系書を読んで準備をする必要はあろうと思いますが、ただ、それを全部講義をしなければならないとは考えていないわけで、そこでかなり教え方は変わってくるであろうと。そうすれば、今、考えているような単位数は置かなくてもいいんではないかと、そういうふうに考えているわけでございます。

□ どうもありがとうございました。では、ほかの方。

○ 大変、白紙に絵を描いた、こんないいものができて、期待できるという御意見で、アメリカ型のロースクールをかなり意識された、３年で完結する養成教育をしましょうという発想だと思います。ただ、日本は法学部が残って、変わっていくにしても、そちらの方にもオープンになっているわけです。司法修習システムも維持しましょうということですから、そちらの方にもオープンになる。だから、これは別な意味で開放性がある、そういうプロセスとしての教育をしましょうという前提で考えるとすると、これはクローズド型の、そこで何でも３年間でやらなきゃいけないという、まなじりを決した、鉢巻きを締めた見方ではないでしょうか。もう少し柔軟性というか、ゆとりを持った見方、それを現実的可能性と言うと、せっかくいい制度をつくろうとしているのに何だということになるかもしれませんけれども、そんな無理しなくてもと考えるのですが、どうでしょうか。

（日弁連） おっしゃることはわからないでもないんですが、私はここで法学部があるじゃないか、研修所があるじゃないかというふうなことを言ってしまいますと、法科大学院が目指しているものがかえって希薄になっていく。むしろここに集中するということが今度の司法制度改革審議会の意見書の柱だと思うんです。その点についての理解の違いかもわかりませんけれども、大学が今のままで続ければいいんじゃないか、研修所でやるべきことを別に法科大学院でやらなくてもいいという発想は、今度の改革では採りたくない。それを法科大学院にまなじりを決してと言われると、あるいはそうなのかもしれませんけれども、それくらいの意気込みでこの新しい制度をつくっていかないと、何か中途半端なものになりやすいという危惧の念を持っております。

□ どうもありがとうございます。ほかの関係者に対する御質問を含めて御自由に。なるべく多くの委員の方から御質問をいただいた上で、それぞれの御意見を賜りたいと思います。

○ どうしても日弁連の意見を聞きたいんですけれども、例えばこの間、東大の方でもいろいろ発表になっておりますが、いろんな学部が法学部改革をしているわけです。その方向性などの御理解を踏まえた上で、それでもなおかつ法学部出とか何かということをおっしゃられるのかどうか。その辺りちょっとお聞きしたいんです。

（日弁連） 東大のあれが出たので、これからいろんな大学から恐らく出てくるだろうと思いますが、基本的には東大の案が出ましても、私どもの考え方は基本的には変わっておりません。

○ そこでは例えば、法学部における改革も、法律系を中核的なものにし、それよりももっと一般的な幅広いいろんなものを身につけさせる学部教育、そのような法学教育という方向性は、ほとんどの私大が目指している方向で一致しているんですけれども、そういう形で出てきた法学部の学生たちがある一定の比重以上占めてはいけないというようなところまで言われるつもりなのかどうか。そういう意味では個々の学生の内容を見れば法科大学院の入試としては足りるのであって、それは例えば学部レベルで、経済学部を出た、文学部を出たというのが、法学部出とどこかどう違うのかが、その辺りの意識がそんなに、ここの入口で多様性ということで言うほどの差があるのかどうか、その点が必ずしも理解しにくいところがありまして、社会人に関してはいいです、社会人でいろんな経験を積んでいるということを入れるというのはいいいんですけれども、他学部ということをこだわる、それがまだよく理解できないんです。

（日弁連） 法学部は、例えば経済学部とどれだけ違うのかと言われますと、やっていることについて、そんなに線が引けないような学生もたくさんいるかもわかりません。しかし、基本的には法学部を選んだ人間というのは、法律をたくさんやっている人が多いわけですから、それだけ法律以外の勉強をやっていないということになるわけです。そこでなぜ法科大学院に入るまでに、法学をやって、法学以外の一般教養というものを避けて法学をやるのか、そこが問題ではないか。これから法学部の改革ということが進む中で、今懸念しているようなものは、あるいは解消していくのかもわかりませんけれども、現時点ではそういう考え方を持っております。

○ 先ほどもお話の中で、法科大学院の第１年次を重視する、これはアメリカのロースクールの例を引くまでもなく、第１年次が一番大事だと思うんですが、問題はこの３年型と２年型が併存するとしましたら、第１年次というのはどっちのことを言うんだと。３年型でしたら、２年目に当たるところを言うのか。法学部出身者である程度法律的素養を持っている人は、第２年次に入るんだと申し上げますと、そっちのことを言うのだろうか。その辺のイメージがもう一つわかりにくいんですが。３年型に統一にすることを前提にしたら、これは極めてよくわかるんですが。

（日弁連）　申し上げているのは、あくまでも３年型の１年次が大事だということです。だから、それだけに短縮型で選ばれる人というのは、１年次の非常に大切な時期をやったと同じくらいの力を持っている人が選ばれなければならないというふうに申し上げたいわけです。

○　短縮型だと、一番大事なところはもうなくなってしまうわけですね。

○ 抽象的には、今の御質問はわかるのですけれども、ちょっと現在の法学部における法学教育に対する、余りにもステレオタイプ的なとらえ方を前提にされていると思うのです。その意味で、実情を是非ごらんになっていただきたいと思うのですけれども、それはひとまず置くとしましても、その法学部の教育も変わっていこうとしているのに、そこで勉強してきた人は、法科大学院１年目でアメリカのロースクールみたいな形で、法律家としての考え方を教える、そのレベルには達しないという、そういう捉え方をされていると思うのですが、私など現場で教えている者の感覚からしますと、かえって逆の心配をするのです。審議会等での議論でも、未修者が１年目を終わったときに、短縮型で入ってくる人と、法律学の修得という点では必ずしも同レベルでなくてもいい。その段階ではでこぼこができてもよく、一方は３年間の教育を通じ、他方は２年間教育することによって、出口のところで、いろいろ多様性がありながら、最低限のレベルは統一されている。それでいいのだという考え方だったのではないかと思うのです。
　ですから、３年コースの１年目修了と同レベルでないと短縮は認められないというのは、私などには不可解ですし、仮にそういった考え方を採る場合、現実に、そのレベルに達しているかどうかを判定するとすると、どういう方法で短縮型の認定をすればいいのか。これは是非教えていただきたいのです。これから制度をつくっていかなければいけないわけですから。
　日弁連だけに質問するのは不公平なので、さっき法務省がおっしゃっりながら、巧みに逃げられたことですけれども、法科大学院での成績評価、修了認定を厳格に行わなければならない。これは抽象的にはそのとおりなのですけれども、具体的にその点を評価するスキームや手続というものが考えられるのか。もし何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。

□ まず日弁連、その後、法務省にお願いします。

（日弁連） 一つは、法学部の最近の授業は非常に変わっている、充実しているというか、我々が何年か前に受けた教育のイメージで申し上げているのと、それから今、授業離れということが盛んに言われていすまので、本当に学生が４年間の間にどれだけ勉強しているかということに対する懸念もあるからそういうことも申し上げているわけで、その中で法曹になるにふさわしい教育を受けていれば全く問題はないと思うんです。ただ、それを短縮型でどう選ぶのかという案を出せと言われると私は非常に困るわけで、それは非常に難しいと思います。それこそまさに知恵を集めて考えていかなければならない。そう言うとまた逃げと言われるかもわかりませんが、私も先生に、こういう案がありますということを申し上げるほどの案は持っていないんです。しかし、それは安易に選択されてはならないという非常に強い気持ちを持っておりますので、その点で御理解願いたいと思います。

（法務省） 成績評価の基準の在り方については、確かに非常に難しい問題かあると思うんですが、要するにこの問題は大学の自治の問題ともかかわる話なんでしょうから、大学の自治という問題で、うまく表現できないですが、大学人の方々の御議論を経れば客観的には必ず決められるはずです。もしそれができないとおっしゃるなら、他の法科大学院が相当高い率の司法試験合格者を出しているにもかかわらず、相当長期間経ていても、なお非常に低い司法試験合格率で推移している法科大学院があるのであれば、そのこと自体を基準にするかどうかは別にして、そういう法科大学院は出ていっていただくようなシステムにする必要があるとは最低限思っています。合格率ということではなく、内部的な基準は是非議論をいただければと思います。

□ 法務省のおっしゃったことは、情報公開の問題とも絡んでいるので、先ほどの説明では情報公開は評価基準に盛り込まなくてもいいとおっしゃいましたけれども、むしろ情報公開が厳正な成績評価の基本になると思います。
　それでは、多少各委員の意見もまじってきておりますので、これからは各委員の意見も交えながら質問をしてもらって結構でございますので、どうぞ。

○　先ほどの質問と基本的には同じですけれども、先ほど日弁連に対しまして、基本法と実務教育、あるいは弁護士の教育に関する質問でしたけれども、同じ質問を法務省、最高裁にしたいんです。特に私は基本法中心で、必修科目が余りにも多いということを何回も言ってきまして、少しずつ減ってきましたけれども、私から見て、まだ、多様性のある教育から考えまして、まだ多いように思いますけれども、基本法はこれでも足りないということを聞きますと、実務教育を交えての基本法の教育は可能なのかどうか、また、基本法と言っても先端的なものなどに関する教育は、どうすればいいのかということは法務省と最高裁からお聞きしたい。

□ では、最高裁の方から先にどうぞ。

（最高裁） これは司法研修所の教官とよく議論いたします。結論的に申し上げますと、資料３の案というのは、両方の要請を考えていったときには、一つの落ち着きどころのものかなと。基本法と言った場合には、基本的な六法のことを言いますけれども、今御指摘がありましたが、先端的なところについて体系的に、研修所のところでそういった教育ができるかというと、これは実際上難しい。そこは研修所教育は恐らく今後、今の体系の中ではその体系的な実践的実務教育、そういうところでスキルとマインドをどういうふうに教えていくかのというところにウェイトを置いておくわけで、そこは法科大学院にお任せする。そのときの調和点としては、一つの合理的な選択肢の一つではないかというのが感じでございます。

（法務省） 基本法科目を重視していただきたいというのは、やはり体系的な考え方がこれまでも司法試験受験生、合格者が、実定法という点においても、十分できていないという現状認識がありまして、論点中心主義の予備校教育で頭が整理されてしまうと、即正解を求めてしまう。新しい事象について、自分の頭で根っこから解き起こして考える力が足りていないという、我々も危機意識があるからです。基本法についての資料３の案はぎりぎりのところで、もちろん、妥当なものとは思いますけれども、それでもやや不安を覚えるほど、現状についていろいろな意見があります。その上で、先端的な科目についてどうするんだというのは、そうした基本法科目をきちっとやっていただいた上で、大きい単位数をやっていただいた上で、なおやっていただくべき話と、そういうふうに私は考えています。

○ 関連する質問なんですけれども、法務省にまずお伺いしたいと思うんですけれども、各法科大学院が創意工夫をこらして、多様な法科大学院をつくるようにするべきだという御意見で、私は大賛成なんですが、ついこの間も、知財の法科大学院を考えておられた方とお話ししたんですけれども、こんなに基本法の必修単位をつくられてしまっては、まさに我々のやりたいことの展開はできないんだと言われたんで、やはり基本六法に大きな単位を割くということは、そういう意味で多様な展開を阻害する、つまり両者は相矛盾する関係にあるんじゃないかという気がするんですが、その点について、一方で多様性を強調しつつ、他方で基本法の単位、もっと必要なんじゃないかと言われているのは、ちょっと理解し難いんで、その関係はどうお考えなのかをお聞きしたいんです。

（法務省） 独自性を発揮する先端的なロースクールの発展は、もちろん、望ましいところなんですけれども、どんな特色を持つ法科大学院であれ、法科大学院であることは変わりないんで、基本法の理解をおろそかにして、先端的部分だけを重視するというのは、考えている先端的な法科大学院ではないというわけです。まずベースをきちってやっていただいて、その上、さらに先端的なものをやっていただく。それができないというのは、年間にやれる単位数に上限があるという考え方が前提になっているんだと思うんですけれども、そもそもそうなのかなということから、我々は疑問に思っているところです。そこは先生方に御議論いただければと思います。

□ 知財に特化したロースクールは、この単位数ではできないというのは、ちょっと理解できないんです。総単位数の３分の１から４分の１くらい自由に選択ができるところがあるわけですので。

○ それは現実に考えていたという方が言われたことなんで、そのままお伝えしただけです。
　法務省にもう一つ質問したいんですけれども、成績の評価、修了認定は厳格にやることが重要であると言われて、これはそのとおりだと思うんですけれども、実際に学生がきちんと学ぶということはテストの成績だけでは確保できないわけです。そうしようとすると非常にゆがんだ姿が想定できるわけです。それを実際に確保するために、例えば少人数教育とか、教育方法についても、双方向的、多方向的、密度の濃いようないろんな基準をつくってきたわけです。第７だけが重要だと言われましたけれども、そのほかの項目というのは、実は第７を実現するためにいろいろ考えてきたことなのではないかと私は思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。

（法務省） 第７だけが重要だと申し上げたつもりはなく、第７は最も重要な本質的な要素だろうということです。その余の事項については、それを支えるためのものでしょうから、そこを定性的にとらえるのか、定量的にとらえるのかはわかりませんけれども、余り他の要素について数値を設けて、その数値を墨守することのみが自己目的になってしまうと、本末転倒ではないでしょうかと申し上げたつもりでございます。

□ できるだけ多くの委員に御意見をいただきたいと思います。同じ人が何回も発言するなという趣旨ではありませんけれども、ほかの方も御自由に。

○ 私素人で、しかもバックグラウンドがエンジニアリングということで、前回から異質の議論を聞いているなという感じで伺っているんですが、正直な感覚で申し上げると、もし、いろんな法科大学院をつくっていくことがコンセンサスであるとすれば、全体的にはどうも皆さん方の議論が規制を増すような方向に行っているような気がしてしようがないんです。
　もう一つ私はわからないのは、一体、第三者評価、アクレディテーションをどこにやらせようと思っておられるのか。どういう機関が適当だと思っておられるのかと、そこのところが非常に分かれ目になると思うんです。先ほどの成績評価のことについては、ここで議論して決めることは不可能だと思います。日本では今のところこの種のプロは余りいませんけれども、それでも最近育っていますから、そういう人たちに成績評価についてはきちんと議論をしていただくということでよいと思います。ここで全体的なガイドラインを出すのは結構だと思いますれども、第三者機関、どこがやるかわかりませんけれども、そこへ余り拘束を課すような議論をすべきではない。あくまでアクレディテーション機関が決める余裕を残しておかないと、それこそ、角を矯めて牛を殺すということになってしまうんじゃないか、そういうふうな気がいたします。
　先ほどちょっと議論があった日弁連の話で、４ページの右から２つ目のコラムで、法学既修者の選考の件ですが、これはものすごい難しいことではないでしょうか。同じパラグラフの下の方は簡単だと思います。自分の大学の法学部出身者についてはどのくらいの成績のところにいるかということを見ればいいんですが、上のところの評価の関係はものすごい難しいことですね。これも評価の専門家たちに議論してもらうことではないかというふうな印象を持ちました。非常に素人的意見で申しわけないんですけれども、私はやはり全体的に規制を緩くして、アクレディーション機関でもう一度具体的な評価のやり方について議論していくべきだと思います。

□ 今の点についてどうぞ。

○ 今のコメント、私も一体どうなるんだろうと前から非常に疑問に思っていて、つまり我々が議論しているのが何らかの第三者評価基準の一つのモデルなのか、あるいは例えばこれを省令に定めるという形で第三者評価をやろうとしているのか、あるいは第三者評価機関の認証をする際に、こんな評価の基準を持っているところなら、第三者評価機関として認証してあげますよという基準なのか、それによって随分自由度というか、書かなきゃならないことは変わってくるんじゃないかという気がするんです。その辺、わからないまま議論をしていっていいのかというのは、最初から私が感じている疑問ですので、その点、ちょっと御意見を申し上げておきたいんです。

□ 評価機構の問題と評価基準の問題が絡んでいることは事実ですけれども、ここでは、いかなる評価機構がつくられるにしろ、基準に入れておく必要があることと、特に法科大学院をつくろうとしている人に対して、できるだけ早くオープンにする必要があることを中心に検討していただきたいと思います。細かなことまで全部ここで決めるわけではないということになりますので、全般的に規制緩和の方向にあるわけですが、やはり新しい制度だから、どうしてもあれもこれもというところがあって、その辺の目安は難しいと思います。

○ これは文科省の方がおっしゃったとおりで、評価というものそれ自体としては、教育機関についての第三者評価であって、教育の質の維持・向上を目指すためのものなのですけれども、前にも申し上げましたように、法科大学院を修了することが新司法試験の受験資格の前提になるものですから、そちらの方に全くお任せということではいかない。新司法試験のところに、それを何らかの形で接合していかないといけないわけですけれども、やり方としては、恐らく、その第三者評価機関が備えているべき資格を、新司法試験の仕組みの方で決めて、それに合ったところが認定すれば、それを信用するというやり方と、評価方法・内容の骨格についても、新司法試験受験の前提なのだから、こういうところは必ず押さえてもらわないといけないといった形で、最低限のところを後者の仕組みの中でも定めるというやり方と、そのどちらかだと思うのです。
　いずれにしろ、ここはかなり広く議論していてもいいと思うのですが、方向としては、さっきから何人かの方がおっしゃったように、最低の質を維持するための基準ははっきりさせないといけないですけれども、その上に積み上げるところは、各法科大学院の自主性を尊重すべきでありますし、大学の自治というか、教育の自由ということや、それに評価機関の独立性ということもありますので、そこがより豊かなものを基準として盛り込んでいくという形の方が良い。どこかで統一的なものを決めるとしても、それは最低限の基準だという了解の方がいいのではないかと思います。

○ 私もこの分野は素人なんで、一般的な意見になってしまうんですが、日本の教育、選抜の特徴として、これまで度々言われたことですけれども、入口でかなり厳しく選抜して、後の教育の中身はかなり緩くて、次の選抜のときに、また入口で、例えば中学でがんがんやり、次に大学でやり、次に司法試験、職業人。入口選抜型の弊害というのは随分言われていることで、この法科大学院というのは、恐らくその弊害を乗り越えるためのプロセス重視の教育改革、職業資格の一つの新しい試みで、ある意味では日本の社会としては、一つ旧来型の選抜型社会から育成型社会へというふうに私は考えますけれども、そういう大きな試みというふうに考えられるものではないかなと思うんです。この場合にも、いわゆる司法試験という最後の選抜があるわけですね。それでもって中身の評価をしてしまうようなシステムをつくったのでは、ある意味ではこの目的は何なのかということになる。
　したがって、各大学の試みとか独自性というのも非常に重要だと思いますけれども、やはり最後の司法試験の出来・不出来で後を計ってしまうようなシステムにしてしまったんじゃ、これだけの人たちが努力して考えていることが絵にかいたもちということになってしまうので、独自性、それから柔軟性も必要ですけれども、教育プロセスを本当の意味で育成のシステムにしているかどうかということは、きちっと第三者評価がコントロールするというか、規制ということでいけないかどうかわかりませんが、そのことを最低限、かなり厳しいレベルで担保することが必要なんだろうということを私はお伺いしたい。だから、余り自由な各大学の独自性とかの議論に走ってしまうというのは、もちろん、試みでもあるわけですから、難しい面、現実的な面というのは考慮しないといけないわけですけれども、そういう懸念を感じます。

□ 厳しい規制をするというのは、やり方の問題だと思います。ほかの方どうですか。

○ 一つ最高裁にお伺いしたいんですけれども、後で司法修習があるんだから、それを前提にという、これは当然なんですけれども、その新しい司法修習がどうなるかというのが、今、弁護士会では非常に疑問に思っていることで、つまり、2010年には3,000 名程度、もっと増えるかもしれないし、ないしは少ないかもしれませんが、それを目標に増やしていくときに、今の司法修習制度は明らかに少人数であることを前提に初めて成立してきたシステムなわけで、これが変わるだろうと。変わる内容がわからないのに、後に司法修習があるからと言われても困るという意見があるわけです。
　ですから、最高裁として今考えている3,000 人体制時代の司法修習で一体どんなことができる、どういうふうにそれができるのかというのがむしろおありでしたら、是非出していただきたいなと思うんです。

□ 余り細かな点に入ってもらうと混乱するんで、大体のところで。

（最高裁） ここは恐らく最高裁だけで考えることではなくて、特に実務修習のところをどうするかというのは非常に大きな問題であります。ここはまた機会を改めて御説明させていただければと思います。

○ プロセスを重視というのは、例えば法学部から法科大学院、そして司法研修所という、法曹養成システムの全体のプロセスというのも考えられるわけで、先ほど最高裁、及び法務省からも、基本法の理解ができていないというのは、今はかなり当たっている。というのは、結局、法学部教育から実際の司法試験受験生が逃げてしまっていて、彼らは全く論点的な勉強しかしていない。ところが、もし法科大学院の入試とか入口に向かって、法学部における教育というものをきちっと受けていなければ法科大学院に入れないとなると、そういったような予備校へ行って論点的な勉強をするというのでは、法科大学院は受け付けないというシステムになっていけば、基本法といったものの今の弱点は、学部段階のところでかなりカバーできてくるんじゃないかなと思うんです。そうすると、法科大学院の方では、そこにプラスしたかなり特色ある、専門的な高度な展開が可能になるんじゃないかと考えているわけです。
　そういう意味では、そういった法曹養成システムを我が国の場合は、法学部辺りの課程をかなり重視していくという傾向を取るべきではないのかというふうに考えるんですが。どうも前提が基本法がおろそかになっているのは、現状がそうなんであって、今後の法曹養成システムが、もし法学部からの一貫した過程を重視していくということになれば、かなりその辺りはカバーできてくるんじゃないか。そういう意味では、ロースクールにおけるカリキュラムも、その上に乗って発展的な科目をかなり重視して、そこにいろんなロースクールの特色が出てきて、いろんな特色あるロースクールがあることによって、出口のところで多様な法曹が出てくるというシステムの方がよいのではないか。入口の多様性といって、単に他学部を入れろという問題ではなしに、法曹の多様性というのは、出てきたときのいろんな能力を持った人が法曹になれるようなシステム、それは一つのロースクールの中ではなしに、全国のいろんなロースクールのトータルとして考えればいいんじゃないかと思うんです。

□ 今の点についてどなたか。基本法の理解の問題と、プロセスとしての法曹養成という問題とはちょっとずれているところがあって、基本法をどこできちんとやるかという話と、プロセスをどの起点で考えるかということについては、法科大学院を検討している当初から問題があって、意見書に出ているプロセスというのは、法科大学院の段階からのプロセスというものをベースにして議論しているという感じがかなり強いんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

○ 私はちょっと違う受け取り方をしています。意見書も、法学部を存置することを前提として、そこで基礎的な法学教育を受けてきた人を主とした対象にして２年コースで特化した法曹教育をするという一つの形であり、同時にまた、全くそういうバッククラウンドを持たない人が３年の完結したロースクールの教育体系を経て法曹になっていくのも一つの形であって、そのどちらが優れているとは当然には言えないので、その両方を併存させて、その両方のコースの学生をあるところで融合させて、お互いに刺激し合わせることによって一つの完成形に持っていく。それが、意見書で考えているプロセスではないかと思うのです。その意味で、ただいまの御意見も、全く間違いというわけではないと考えます。
　ついでに申し上げますけれども、先ほどの御議論は、基本法の理解と先端的科目というのをはっきり峻別して議論されていたように思うのですが、例えば知財なども、知財だけ勉強しても駄目だと思うのです。やはり民法なり、商法なり、あるいは公法的なものもきちんと勉強し、そういう基本的なところが十分身についた上で、先端をやるからいいのであって、そういうところが身についていないのに、さっきどなたかかが言われましたけれども、四股や鉄砲ができていないまま小技だけとなったら、多分短期間で役に立たなくなると思うのです。その意味で、基本法と先端的科目とをどういう割り振りにするのがいいのかという問題だろうと思うわけです。

○ プロセスとしての教育をどのスパンで考えるかについては、これは法学部を残しましょうということですから、審議会でどういう理解で議論されていたかというところは置いても、ただいまの御発言のような理解をするというのが現実問題としては有効ではないかと思います。今まで言われてきたのは、司法試験だけの点の選抜というのが当たりはずれがあってまずい、こういうとらえ方ですね。育成型かどうかということになると、本当は一回型の選抜でもクリアできるような人を育成してくださいということで、本来、先ほどの御意見と共通しなくはなかったはずなのです。しかし、どちらがよりよいかということで、プロセス重視ということになってきたという理解をしています。プロセスによる教育ということは、一回型の選抜でないわけですから、多段階による選抜、プロセスによる選抜、これは大変厳しいなという気がするわけです。しょっちゅうテストされていて、向いていない人は駄目だということで、場合によったらせっかく法科大学院に来たけれども、とても無理ですよというところがこのプロセスの中で出てくるかどうかがポイントだと思うのです。それが成績評価を厳格にしてほしいという法律実務家の声になるのだろうと思うのです。今まで大学はやろうともしなかったし、やる気もなかったのが、突然やります、法科大学院でやりますと言っても、本当にできるんですか、ちゃんとやってくれますかという、心配がある。そこのところを形としてうまく具体化しておくことは、第三者評価基準にとって一つの大きなポイントではないかと考えます。

○ 大きく分けて３点ですが、まず先ほどの基本法の先端的教育などがあるということに関して、それはまさにそのとおりだと思いますけれども、私はあえて90単位の中で54単位を基本法に割り当てるというのは、アメリカの場合ですと、90単位全体で30単位が基本に当てられているところで、アメリカではやや低いような気もしますけれども、日本の方は余りにも多いということで、確かに３分の１くらいの単位数は残るわけですけれども、恐らくかなりの部分は民事関係に使われてしまって、独自性のある法科大学院を本当に奨励するとすれば、120単位などに上げるということもあるかもしれませんけれども、私としては、それは学生が一生懸命に勉強するような大学院を本当に目指しているならば、そちらの方向は大きな間違いだと思います。私としては、基本法はもちろん、きちんとすべきですけれども、最低限、法科大学院としての最低限としては、果たしてこんなに多くなければいけないのかというところに疑問を持っているわけです。その話の中で、先端的教育を私の口から出しましたので、そちらの方に話が行ってしまいましたけれども、実務教育もかなり大事であって、アメリカのロースクールを見ていますと、実務修習のようなプログラムはありませんけれども、夏のエクスターンシップやインターンシップ、夏の中のサマージョブなどで実務を経験している人が戻ってきて、２年次、３年次に戻ってきますと、勉強する意欲とか取り組み方が全然違ってきますので、実務教育は単に実務を与えるというためではなく、むしろ基本法の勉強の仕方などに関しても、非常に意義があるように思います。それが一点目です。
　２点目は、評価基準や評価機構の役割に関してのコメントですけれとも、先ほどの話で自主性、独自性という話がありましたけれども、何となく独自性と聞きますと、それは創造的なことをやって、一生懸命新しいプログラムをつくり出しているというイメージですけれども、自主性と聞きますと、ひょっとしたら外から見られたくないという。先ほどの文部科学省の話にありましたように、評価基準、アメリカの例ですと、幾つかの役割を果たしているように思いますけれども、かなり幾つかのところで具体的な基準で、かなり厳しく規制している面がありますけれども、それと同時に抽象的な規定をもって自己評価と言いますか、セルフスタディーを行わせて、しかも外からの人が入ってきて、いろいろと教えていきますので、お互いに刺激し合うような環境にもなって、常にと言いますか、アメリカの場合ですと、少なくとも７年ごとにちゃんとやっていることを詳しく見直して、それでかなり向上していくという面が重要だと思いますので、評価基準は厳しい面もありながら、奨励する面を軽視していはいけないと思います。
　最後の３点目ですけれども、成績評価に関するコメントですけれども、確かに成績評価は大事だと思いますけれども、アメリカではなぜロースクールの学生がこんなに勉強するかと聞かれますけれども、確かに入ってくる人たちは負けず嫌いで競争心の強い人ばかりという面もありますけれども、成績も意味があるということで、司法試験を受けられるかどうかという、受験資格の意味もありますけれども、それよりも就職活動に関しても、成績はかなりのウェイトを占めていますので、日本の場合は成績を厳しくして、公表しても、余り意味のないような、将来的に意味のないことであれば、どれだけ学生に対する刺激になるかどうかというのは疑問であります。

○ 法学部を前提とするかどうかということで、法学部を残すとなったのは事実ですけれども、法学部改革も同時に意見書の中で言われているわけです。それは今までの日本の法曹が極端に言えば基本六法しか知らない、法廷の職人にすぎない、だから、今の現代的な状況ではよくないし、しかもその養成に余りにも長い時間がかかり過ぎるんじゃないかという批判があって、いろいろな改革が考えられて、そして非常に重要な新しい制度として法科大学院がつくられ、そこに法曹養成の中枢としての役割が与えられ、かつ入学者については、それまで法的知識を一切学んでいない人も、３年制の課程に入れるということになったという、原点を忘れてはいけないんではないかと思います。
　それから、基本法が身につかなきゃいけないというのはそのとおりなんですけれども、身につくというのは一体何かということです。これは単位数を多くしてたくさん講義すれば身につくのかと言えば、そんなことは全然ないというのが、今まで我々が経験したことなんじゃないでしょうか。むしろ一番重要なのは、学生が意欲を持って取り組む、そちらの方向にどうやって教育の方法、内容を改革していくかということではないかと思います。ですから、単位数の長短で身につく、身につかないというのを判定するのは非常におかしいのではないかと思っています。

○ 私が司法研修所で修習生を見ていた感想を申しますと、やはり基本法の理解が十分ではないということと、それと自分の頭で考えない。何か課題を与えるとすぐ答えを求めるし、マニュアルを教えてくださいということになる。 どうしてそうなったかというと、多分、法学部での教育にも問題があったのかもしれませんけれども、学生自体が余り勉強しなかったんじゃないかと。そういう上に、司法試験を受けるために予備校に入る。予備校で体系的な勉強をしていないということが原因ではないかと思うのです。
　ですから、基本法の理解というのは、どうしてもしていただきたい。それは法学部でするのか、法科大学院でするのかは別として、ある程度の単位数も確保してやっていただきたいと思います。
　自分の頭で考えないとか、そういうことにつきまして、法科大学院の中でいろんな教育の仕方を、ここにも出ておりますけれども、工夫していただいた上でやっていただければいいんではないかと思います。
　もう一点、法科大学院を受ける受験生の中で、法学部以外の他学部の学生を何割入れるとか、そういう話が出ているんですけれども、法学部の学生というのは、そんなに法律ばかり勉強していて、一般教養もない、駄目なやつばかりなのかというと、非常に疑問があります。研修所に来ている修習生、ほとんど法学部出身者ですけれども、非常に資質に恵まれた人がたくさんおります。ですから、そういう法学部の学生が逆差別されるような事態は避けていただきたい。どの程度、他学部の出身者がロースクールの受験を希望するか、はっきりわかりませんけれども、せいぜい２割くらいじゃないかと私は考えておりますので、最初から３割だ５割だというような数字を入れるのはよろしくないのではないかと思います。受験傾向等をしばらく見守った上で数字を入れるなら入れていただきたいというのが私の希望でございます。

○ 基本法の理解が今の修習生は十分ではないという話があったんですが、日本の法学教育は、体系的な教え方、パンデクテン方式と、理論を教えるという形が中心なんですが、そこから入りますと、非常に理解がしにくい。つまり、具体例を教えないでいきなり理論から入っていくわけです。アメリカのロースクールの場合ですと、ケーススタディーと言いまして、アメリカの判例法主義、日本の場合は成文法主義という違いはあるわけですけれども、これは教育方法という問題になると思うんですが、そういう具体的な事例をもって教えるというやり方が考えられるのではないかと思います。
　そういう意味で、先端科目などはわかりやすいんです。入りやすいという点では、必ず必要な科目でありますし、これを最初に持ってくるかどうかというのはまた問題がございますけれども、私も知的財産を教えておりまして、損害賠償のところでは民法の知識が必要だと、損害賠償訴訟のところで民事訴訟法の知識が必要だということで、基礎科目の知識は必要であると思います。
　ですから、基本科目をある程度充実させて、その上にできるだけ展開・先端科目を入れていくというそのバランスが非常に難しいと思うんですが、資料３で提唱されているカリキュラム、１、２年次が基本法で、３年次が選択と、その辺のバランスが難しいと思います。
　もう一点なんですが、現実的というお話を現実的な基準設定ということで、日弁連以外の三者の御意見があったんですが、現実的ということは、恐らく今の法学部、恐らく法科大学院を担うのは、教員のリソースの部分は、法学部の教員がリソースになるかと思いますが、そうなりますと、基本的には実務家ではございませんので、やはりアカデミックな部分が中心になるということになりますので、その辺を考えてということだと思いますが、ですから、１年次は、基本科目で講義が中心と言いますか、今の法学部の基本六法の部分にかなり近いものです。
　２年次が演習中心と言いますか、それはケーススタディーに近いものと、アメリカの１Ｌに相当する、アメリカの１Ｌでは、日本でいう基本六法について、いきなりケースを与えて教育する、そこで法学部の既修生は一定の条件を満たせば２年短縮できると。２年で入ってくる学生はそこから、法学部で基本的な知識を身につけた上で２年次で演習授業ということで、それがアメリカのロースクールで言う１Ｌに相当するものではないかと。３年次の選択科目でロースクールの独自性を発揮すると、そんなようなことになるのではないかと思いますけれども、現実性を考慮すればそういう形になるかと思うんですが、この辺、現実性という点、法務省、文科省、最高裁の方で現実性というお話が出たんですが、具体的にどういうことを考えられていらっしゃるのか、その辺簡単にコメントを頂戴したいんです。現実性ということを非常に考慮されたんですが。

□ ちょっと指摘したい点は、１年次と２年次の授業方針について、１年次は講義で２年次はケースメソッドだというふうに必ずしも考えられていないんで、１年次でもケースメソッドはもちろんできるはずです。
　では、ごく簡単に今の点について。

（法務省） 設置基準あるいはその他の事項についても、改革審で指摘された事柄や先生方の指摘された事項を超えるようなものについては、謙抑的にお考えいただいた方がいい、いろいろな実情に即した現実的なチョイスをお願いしたいと思います。

（文科省） 同じことだと思いますけれども、具体的には様々な場面場面で、違うと思いますが、例えば設置基準等を検討する際に、専任教員と、そこにおける実務家教員、あるいは実務家教員がどこまで法科大学院のために実際上携わっていただけるかという、様々な理想と言いますか、あるべき姿を見せつつも、現実的に変わらねばならないけれども、どこまでだったらできるか。実務家教員の確保の問題、等を将来解消することを前提として、例えばその中で当面こういう形にする。恐らく、今例を挙げたような話は、評価基準を考える場合には、あるいはその在り方を考える場合にも、あてはまるだろうと思うんです。志は高く厳しく、しかし、あるところでのリアリティーを考えて、基準はつくっていくんだということを申し上げたかったわけです。

（最高裁） 基本的には同じでございます。かつ、現実性の中で固定的要素は余り入れない方がいいだろうと。

□ まだ、御意見があるかもしれませんが、この問題については、また、御議論いただく機会があると思いますし、今日は時間が大分過ぎましたので、この辺りで終わらせていただきたいと思います。
　次回ですけれども、２月５日、火曜日10時30分から、場所は今日と同じくこの会議室でございます。議事内容としましては、今日も少し出ました新司法試験の在り方につきまして、法務省に少し詳しく御説明していただいた上で、意見交換を行いたいと思いますが、法務省の方、それでよろしゅうございますでしょうか。

（法務省） そうさせていただければと思います。司法試験の事務を直接担当しております人事課の者を併せて出席させていただきます。

　□ 司法試験に関する話をうかがった上で、今日の第三者評価の問題も併せて御議論いただきたいと思います。
　それでは、本日の議事は終了したいと思います。どうもありがとうございました。