司法制度改革推進本部顧問会議（第１７回）議事録

日　時 ： 平成16年９月８日（水） 13:00 〜14:30

場　所 ： 永田町庁舎１階第１共用会議室

出席者 ：

（顧問）
佐藤幸治座長、今井敬顧問、大宅映子顧問、小島明顧問、佐々木毅顧問、志村尚子顧問

（推進本部）
野沢太三副本部長（法務大臣）

（推進本部事務局等）
山崎潮事務局長、山本和彦ＡＤＲ検討会座長代理　他

議事次第 ：

１　開 会 ２　司法制度改革の現状
３　次期国会提出予定法案について
(1) 裁判外における法による紛争の解決の促進について
(2) 司法修習生に対する貸与制について
４　閉　会

【佐藤座長】　それでは、ただいまから司法制度改革推進本部顧問会議、第17回でございますけれども、会合を開会いたしたいと思います。
　皆様におかれましては、御多用中のところ、御出席賜りまして、本当にありがとうございます。
　今日は、奥島顧問、笹森顧問がやむを得ない所用のため御欠席でございます。
　なお、笹森顧問からは、お手元にあると思いますが、ペーパーが出ております。今後の推進本部以降のことについて、第三者の参加した改革の実施を監視する機関が必要だというような、そういう趣旨のペーパーでございます。
　本日は、ＡＤＲ検討会の山本座長代理に御出席いただいております。お忙しい中、どうもありがとうございます。
　開会に当たりまして、野沢法務大臣から御挨拶がございます。よろしくお願いします。

【野沢法務大臣】　法務大臣の野沢でございます。
　皆様におかれましては、お忙しい中、司法制度改革推進本部顧問会議のためにお集まりをいただき、誠にありがとうございました。
　既に御案内のとおり、司法制度改革関係の法案につきましては、さきの通常国会におきまして、熱心な御審議をいただき、裁判員法、総合法律支援法など主要な法律の成立を見ることができました。まだ幾つかの課題が残ってはおりますが、司法制度改革の最大の山場を何とか無事に乗り越えることができたのではないかと考えております。
　記者団から、その心境はいかがと、こう聞かれまして、申し上げましたのが、「劫初より作りいとなむ殿堂に　われも黄金の釘一つ打つ」、これは与謝野晶子女史の歌でございますが、これを引き合いに出しまして、私の気持ちを申し上げたわけでございますが、司法制度改革について、歴史的な成果を上げることができたのではないかと思っているところでございます。
　このような成果を上げることができましたことは、顧問の皆様を始めとして、関係各位の皆様の御指導・御協力の賜物でございまして、この場をお借りしまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日は、さきの通常国会の結果につきまして、御報告申し上げるとともに、来たる臨時国会への法案提出に向け、裁判外における紛争の解決制度や司法修習生の給費制の見直しについて、御議論をいただく予定であります。司法制度改革の総仕上げの課題として、いずれも大変重要な意義を有するものでありますので、本日も忌憚のない御意見をいただけますよう、よろしくお願いいたします。
　司法制度改革本部からは、10本の法案を出して９本成立をいたしております。後ほど、またその内容の紹介がございますが、一部修正はございましたけれども、全会一致という衆議院本会議の結果については、野党の先生方も驚いておりまして、いかにこの制度改革が期待をされていたものであったかということを物語るものかと思っておるわけでございます。　
　これを実行に移すまでには、まだ幾つか課題が残っておりますので、今後とも、どうぞ御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げまして、冒頭のごあいさつといたします。ありがとうございました。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　それでは、早速でございますが、議事次第に沿いまして、司法制度改革の現状として,
さきの通常国会の状況などにつきまして、事務局から報告していただきたいと思います。よろしくお願いします。

【山崎事務局長】　それでは、私の方から、資料１と２につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、資料１でございます。さきの通常国会の概要でございますけれども、私どもからは10本の法案を提出をいたしまして、厚生労働省から１本の法案提出ということで、司法制度改革関連では11本の法案が提出されたということでございます。
　私どもの法案につきましては、３月２日に10本一括して閣議決定を経まして、順次審議をいただいたということでございます。先ほど、大臣からもお言葉がございましたけれども、そのうちの９本が成立をいたしましたが、残念ながら、司法制度改革関連では、この一番最後に書いてございます２本が継続審議ということになりました。
　その審議ですけれども、法務委員会で審議をいたしたわけですが、法務委員会には法務省からの法案も提出されておりまして、合計21本、政府提案の法律が審議の対象になったわけでございます。衆議院から始めたもの、参議院から始めたもの、それぞれ工夫をしながら、この国会で合計18本の法律が成立をしました。
　私どもは９本でございますから、大臣はその倍の審議を経ており、また、答弁もいただいているわけでございまして、その御労苦たるや想像を絶するものがあります。この席をお借りしまして、改めて御礼を申し上げたいと思っております。ありがとうございました。
　この中で、細かく御説明する時間はございませんので、幾つか特徴的なものについて、御説明を申し上げます。
　まず、冒頭の知的財産関係の法案の関係を見ていただきたいのですけれども、衆議院で可決されたのは３月23日で、参議院で可決されましたのは、６月11日ということでございまして、この法案は順番から言って２番目に早く衆議院を通ったわけですけれども、参議院では一番最後ということになりました。それだけ議事運営が非常に難しかったということを表しています。
　それから、内容的に非常に難しかったというものは、当然裁判員制度にかかわるものでございますけれども、これと刑事訴訟法の一部改正、これが同時に審議をされています。この２本の法案につきましては、全体の審議時間の半分を使っております。衆議院におきましては、中央公聴会あるいは参考人の方々の意見をお聞きするというような日程も組まれました。参議院におきましては、同じ日に地方公聴会を設ける、あるいはそれから参考人の御意見を伺うというようなことも盛り込まれまして、相当手厚く、かなりの長時間を審議に費やして、やっと成立にこぎつけたということでございます。
　この中で、若干の議員修正がございますので、その要点について申し上げます。まずは、裁判員制度ですけれども、まず、この裁判員制度の中でその裁判員の守秘義務について、これは法案をまとめる段階から国会を通じて、いろいろな御意見があったわけでございますけれども、この点につきまして、２点ほど修正をしております。
　まず全体として、法定刑、特に懲役刑、これが重過ぎるのではないかということで、１年から半年に削るということが第１点でございます。第２点は、裁判員の方について、現職の場合と元職の場合で扱いを分けるという考え方を取りまして、元職であった人については、ある場面については罰金のみと、こういうような修正が加えられたということで、全体として軽くしたという修正でございます。
　次は、国民が裁判員として裁判に参加するための必要な環境整備義務です。これを国に課すという条文が入り、これから５年かけて、その整備を行っていくということでございます。
　この法律の施行後、３年経過時に必要があれば見直しをするという見直し条項が入ったということでございます。こういうような点について修正があったということでございます。あと、細かい点、幾つかございますけれども、省略をさせていただきます。
　刑事訴訟法の関係でございますけれども、この点につきましては、証拠開示を広く認めていくという体制を設けたわけでございますが、そこで提出された証拠、これを裁判のために使うのは当然ですけれども、それ以外の目的に使用する場合、いわゆる目的外使用、これを禁止している条文がありますけれども、これに関して、証拠開示の目的外使用の禁止規定に違反した場合の措置をとるに当たって考慮すべき諸事情を明らかにするという規定を加えたということでございます。この措置をとる場合には、例えば、その内容がどういうものであるかとか、その行為の目的とか態様、これがどういうものであるか、あるいは、関係人の名誉とか平穏が害されたか否か、公判廷で取り調べたものか否かとか、こういうようないろんな事情を総合して最終的に措置をしなさいという条文が入れられました。
　次に、総合法律支援法案でございますけれども、これにつきまして、修正があった点について申し上げます。まず、総合法律支援の実施及び体制の整備に当たり、高齢者及び障害者の援助を行う団体等との連携、協力の確保、強化に努めるべきこととされた点が、日本司法支援センターの業務に関する規定の上でも明確にされたということでございます。
　支援センターが行う犯罪被害者支援業務に関しまして、被害者等の援助に精通している弁護士を紹介するなど、被害者等への援助が実効的に行われるよう配慮をするというような規定が、議員修正で設けられたということでございます。
　残念ながら２本の法案が継続審議になっております。我々の方で提出をいたしました、民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案でございますけれども、この秋に予定がされております臨時国会での成立を目指していきたいと考えております。法案の関係は、以上のとおりでございます。
　続きまして、資料２を御覧いただきたいと思います。法令の外国語訳に関するワーキンググループについて御説明申し上げます。
　以前、この顧問会議でも御指摘をいただいた法令の外国語訳を推進するための基盤整備についての検討のため、国際化検討会の下に法令外国語訳に関するワーキンググループを設けまして、有識者、実務家、関係省庁の方々にお入りをいただきまして、検討をお願いしているわけでございます。これまでに７月30日と９月７日、昨日でございますけれども、２回、ワーキンググループの会合が開催され、精力的に検討を進めていただいております。ワーキンググループの検討結果につきましては、10月を目途にとりまとめを行っていただきまして、それを国際化検討会において御検討をいただいた上、顧問会議にも御報告申し上げるということを考えております。いずれにしましても、この問題については、基本方針を定めた上、今後ももっと詳しい検討を続けていくということでございます。
　机上にパンフレットを置かせていただいております。これが一番最新のパンフレットでございます。なるべく文字を少なくしたいというように思ったわけですけれども、そうも行かないところがございました。少なくとも、文字が大きくなって見やすくはなったという点はあろうかと思います。
　この裏表紙をちょっと見ていただきたいと思いますけれども、今まで成立した法律がここにずっと掲げられております。この中には１つの法律で８本ぐらい入っているものもあるわけでございますが、全体としては、かなりの数に上っております。若干、手前みそではございますけれども、随分やったんだなという感じがいたします。何かの折に御覧いただければと思います。
　私の方からは、以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　先ほど、大臣、それから今、事務局長の方からお話がありましたように、非常に内容の難しい多数の法律がこういう形で成立したということに、言葉もないぐらいうれしく思うと同時に、大臣始め事務局の御努力に対して、心から感謝申し上げたいと思います。
　昨日ですけれども、さる研究会がありましたが、そこである人がこんなにたくさんの法律がよく成立しましたねと言って、びっくりされていましたけれども、本当にどうもありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、司法制度改革の現状として、法務省、文部科学省及び最高裁判所から、平成17年度概算要求の状況について御報告いただきたいと思います。
　まず、法務省の方からお願いいたします。

【法務省】　法務省の官房長の小津でございます。
　それでは、資料３を御覧いただきまして、それに基づきまして、平成17年度概算要求のうち、司法制度改革関連のものにつきまして、法務省分を御説明いたします。
　まず、「司法制度を支える人的体制の充実」でございますけれども、「検察体制の充実強化」ということで210人の増員要求、ちなみに検事が52人、検察事務官158人でございます。「矯正処遇に関わる人的体制の充実強化」ということで594人、「更生保護等に関わる人的体制の充実強化」ということで34人、「訟務事務処理体制の充実強化」ということで、20人の増員要求をいたしております。
　新しく、「総合法律支援の実施及び体制の整備」ということで、この準備のために５人の増員要求、「裁判員制度広報啓発推進体制の確立」ということで４人の増員要求を行っているところでございます。
　経費の関係でございますけれども、主な項目だけ御説明いたしますと、「総合法律支援体制の整備」、つまり平成18年度中に設立することになっております、日本司法支援センターの準備経費等といたしまして、７億200万円の要求をしております。平成18年度には、大変大きなお金のお願いをするということになるわけでございますけれども、17年度中に準備をしていくための経費として、これだけの要求をしているということでございます。　その日本司法支援センターの仕事にこれからなるわけでございますけれども、「民事法律扶助事業の充実」ということで、全体として45億2,100万円の要求をしているところでございまして、これによりまして、補助金の予算の拡充を図りたいと、こう思っているところでございます。
　「司法試験の実施経費」という項目がございます。これは、新司法試験の実施の準備にとりかからなければいけませんので、そのために２億6,300万円のお願いをしているところでございます。
　最後でございますが、裁判員制度の広報啓発につきましては、最高裁判所、日弁連と御相談をしながら協力して進めていっているわけでございます。予算につきましては、また後ほど、最高裁からも御紹介があると思いますけれども、法務省の方で要求するものと最高裁の方で要求するものということで御相談しながらやっておりますが、私ども法務省といたしましては、ポスター等の製作経費ということで、３億2,100万円の要求ということで掲げさせていただいているということでございます。
　法務省の関係は、以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、文部科学省から、お願いいたします。

【文部科学省】　文部科学省の大臣官房審議官の徳永でございます。
　それでは、お手元の資料４に基づきまして、法科大学院への財政支援につきまして、御説明申し上げます。
　文部科学省全体としましても、法科大学院への支援ということについては、重点的に予算要求を行っているわけでございますが、まずその資料の最初にございますように、私学助成の中で法科大学院の支援経費ということで、50億円を要求しております。昨年度25億円で、ちょうど倍額になっているわけでございますが、この内訳といたしましては、特に教材設備整備の支援分といったことにつきまして、かなり多めに要求をしているところでございます。
　また、現在16年度の予算につきましては、ちなみに17年の３月ぐらいに配布交付予定ということでございます。
　次に、それぞれの法科大学院の学生個人に対する経済支援といったことでございますが、これは日本学生支援機構、昨年までで申しますと日本育英会といったものが名称を変えまして、独立行政法人になりましたが、その中で、法科大学院分の奨学金につきまして、137億円を要求をしております。この内訳といたしましては、昨年第１学年に対して、来年２学年になりますので、学年進行といたしまして、その貸与人員を倍増するということが要件の趣旨でございますし、無利子奨学金につきましては、単価を2,000円引き上げて８万9,000円にするといったことで27億円の要求としておりますし、有利子奨学金につきましても、貸与人員を倍増するということで110億円の要求、総計で137億円の要求としております。
　有利子奨学金の場合につきましては、その具体的にそこにございますような金額、５万円、８万円あるいは20万円、こういった幅広い中から、それぞれ学生さんが選択をして借りていただくという仕組みになっております。
　また、文部科学省では、ここ近年になりまして、従来の国立大学行政と私立大学行政という二元行政ということを改めまして、国交省を通じた競争的環境の中でさまざまな経費を支援をしておりますが、法科大学院につきましても、教育内容方法の充実あるいは特色ある取り組みを行うということを支援する観点から、これは各国公私大学の競争原理でございますが、そういった競争の中で申請をしていただいて、コンペティションで私どもの方から支援をするといったお金、平成16年度予算につきましては、これが15億円でございましたが、来年度につきましては、25億円の要求をしております。
　また、ここには具体的に書いてございませんが、国立大学はこの４月から法人化をいたしました。国立大学の運営費交付金の中で、17年度におきましては、その下にございますような、筑波大学、信州大学、静岡大学で新たに法科大学院を設置をする予定でございますので、それに必要な予算も運営費交付金の一部として要求をしているところでございます。
　そういった国立大学３大学と併せまして、来年度は北海学園大学、愛知学院大学、龍谷大学併せまして、６大学におきまして、新たに法科大学院が設置をするということで、現在、設置審査を行っているところでございます。
　文部科学省からは、以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、最高裁判所からお願いします。

【最高裁判所】　最高裁判所事務総局審議官の戸倉でございます。
　それでは、お手元の資料５に基づきまして、最高裁判所の「司法制度改革関連予算の概要」を御説明いたします。
　まず、「人的機構の充実」と増員でございますが、民事訴訟事件、知的財産権事件の審理充実、倒産事件の事件処理の充実強化、刑事訴訟事件の審理充実、裁判員制度導入の体制整備ということで、裁判官75人、内訳は判事が40人、判事補が35人でございます。このほか、書記官100名の増員を要求しております。
　次に、司法制度改革推進のための経費の主だったものを御説明いたしますと、まず「専門的知見を要する事件への対応強化」といたしまして、いわゆる医療関係訴訟、あるいは建築関係紛争等、いわゆる専門的知見を要する事件につきまして、裁判官をサポートするという専門委員制度が平成16年４月から導入されておりますが、その関連の経費を５億3,000万円要求いたしております。
　次に「知的財産権関係事件への総合的な対応強化」という関係では、知財高裁設立関係費経費、知財関係事件の審理充実経費といたしまして、２億100万円の要求をいたしております。
　最後に、このたび導入が決まりました裁判員制度の関係で、裁判員制度広報、施行準備経費が合計で21億3,600万円の要求となっております。このうち約13億円が裁判員制度の広報の経費でございまして、具体的には、例えば、裁判員制度の専用のホームページを設置するとか、あるいはテレビ、新聞等の広告経費、そういったものを含んでおります。
　以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明を受けて、出席の顧問の方々から、御質問あるいは御感想などを頂戴したいと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
　今井顧問、どうぞ。

【今井顧問】　一番初めの問題からでよろしいですね。

【佐藤座長】　結構です。

【今井顧問】　法令の外国語訳化の問題でございますけれども、これは前にお願いいたして、これは司法の国際化という観点から、法令全般の信頼性の高い外国語訳を体系的に整備していくと、そして、それを広く国際社会に発信していくということが極めて重要であると申し上げたわけでございますけれども、検討会の中にワーキンググループを設置していただいて、具体的な検討を進めているということで、我々経済界といたしましても、大変ありがたく思っているわけでございます。
　ところで、この政府の検討でございますけれども、これは政府全体で取り組まなければいけない問題で、先ほどお話がございましたように、基本方針を定めて今後検討していくということなんですが、その検討の期間とどのような成果を目指してやっておられるのかということ、それから、この本部が解散してしまった後、一体どういう体制で検討していくのかというようなことにつきまして、この国際化検討会で十分御議論いただきまして、次回のこの顧問会議があれば、そのときにでも我々にお知らせいただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。

【山崎事務局長】　ただいまの御質問の点にお答え申し上げますけれども、このワーキンググループは時間が非常に短いものですから、２、３回で大きな今後の方針について御検討いただいて、それを国際化検討会に御報告をいただくということを考えております。国際化検討会で大体そういう方針で行くということが了承されて、それから顧問会議でも了承されるということになりましたら、その方針に伴って、またワーキンググループで更に検討を加えていくということでございます。
　この年数は、やることによってどのぐらいになるかということはありますけれども、１年とか、そういう単位で時間をかけて検討をしていくということでございます。
　この本部の問題につきまして、後ほど、また御議論あるかもしれませんけれども、11月で終わります。ですから、この本部の下にというわけにはいきませんけれども、どういう形かはちょっと別として、ワーキンググループはそのまま内閣の方で設けていただきまして、そのまま継続をしていくということでございます。そういう形で検討をやらせていただくということで、先ほど私が申し上げたのは、そういう意味で継続をしていくということでございます。
　ただ、具体的な在り方については、まだこれから、どういう形で内閣の中に残すかということは、これから検討をするということでございます。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。

【今井顧問】　もう一つよろしゅうございますか。
　先ほど、10本出して、通らなかった法律があるという、この弁護士報酬の敗訴者負担制度でございますが、これにつきましては、検討会で十分御議論いただいて、その総意に基づいて取りまとめられて、国会に出されたという経緯もございますから、是非ひとつ臨時国会で成立を目指してやっていただきたいと、このように思います。

【佐藤座長】　この英訳の方は、今井顧問を始め、皆様何人かから御指摘されて、この顧問会議でも是非進めるべきだということになりましたが、いろいろ御検討をいただいた結果、ただいま事務局長の方から説明していただいたような形で進行するということになりました。非常にこれは大きな意味を持っていることだというように考えている次第でございます。顧問の方々にはいろいろ御支援いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、ほかの論点、どの論点でもよろしゅうございますので、どうぞ。いかがでしょうか。

【今井顧問】　ＡＤＲの方は、御説明あるんでございますか。

【佐藤座長】　はい。後で法案として。
　推進本部は11月末で任務を終えますけれども、その後どうするのかというような話もちょっと既に出ておりますが、その辺を含めてもよろしゅうございますので、どうぞ。
　では、大宅顧問、どうぞ。

【大宅顧問】　裁判員の広報の準備が21億円とあるんですけれども、その中身はどういうふうに検討なさっていらっしゃるか。これも例えば、こういうのがね、表紙はまあまあ親しみやすいという感じはあるんですけれども、中を見ていったら、まず普通の人はもうあきらめると思うんですね、多分。字は大きくなって、確かに読みやすくなりましたけれども、そういうのを考えると、何か自己満足でお金を使うようなのが一番怖いので、なるべく普通の人にどう伝達できるかということを専門家にちゃんと考えてもらった方がいいと思うんですが、そういうお考えはおありでしょうか。

【佐藤座長】　どちらからでも。

【最高裁判所】　最高裁でございますが、13億円を今回、予算要求を広報の関係の経費でございます。これは今、御指摘のとおり、どうしても我々の発想でいろんなリーフレットとかつくりますと、どうしても発想に限界があるという、そういうことを我々も痛切に感じておりまして、そのようなこともございまして、今、最高裁の方で有識者にお集まりいただいて、裁判員制度広報に関する懇談会というのをこの７月に立ち上げまして、ちょうど昨日２回目の意見交換でいろんな御意見をいただいたところでございます。
　委員の方は、広告代理関係の専門の方とか作家の方、あるいは公務の関係でもかつて選挙関係でいろいろ広報の御経験のある方、そういった６名の方にお願いしておりまして、我々の乏しい発想をまさに国民の視点から、いろんな広告の在り方、広報の在り方というものの御意見を伺うことを予定しております。
　これは今、２回開いておりますが、年内にあと２回会合を開きまして、そういった御意見を今後の我々の広報活動に反映させてまいりたいと考えております。

【大宅顧問】　問題は、皆さんが知り過ぎているから、正しく正確にしようとするわけですね。そうすると、メリハリがきかなくて、一番肝心なことはこうですという、それは専門家からしたら危険ぐらいのことを言わないと、すとんと伝わらないんですね。細かいところは全部書いてあると、伝えたいことが伝わらない。もうそこはちょっと目をつぶって大きいところをどんと行かないと、ということで、大体お役所のＰＲを見ていると、みんなそうなんで、伝えたいということが伝わらなくなってしまうんですね。同じ字の大きさになってしまいます。

【最高裁判所】　その点を踏まえまして、再検討させていただきます。

【法務省】　この裁判員制度の広い意味での広報につきましては、私どもも最高裁、日弁連と御協力して、一緒にやらせていただいております。そのために三者の担当者が集まりまして、これから先、どういうことをやっていこうかということを、今、検討しておりますが、その中で出ております話といたしまして、勿論、我々でなるべくわかりやすいパンフレットをつくったり、ビデオをつくったりというのは当然なんですけれども、なるべくわかりやすい形の模擬裁判のようなものを企画して、いろいろな方に御参加していただく。それから、政府でやっておりますタウンミーティングというような形等々の方法を使いまして、まずは私どもの伝える内容につきましても、なるべくマスコミの方も含めた御意見を伺いながらつくりますけれども、それを一般の国民の方にお話して、いや、そんなのではわからないとか、いろんなことを言っていただきながら、また今度伝えていく内容を工夫してやっていかなければいけないなと、そのような問題意識で、何分これだけ大きなことは、法務省としても初めてでございますので、試行錯誤でございますけれども、是非そういう観点でやっていきたいと思っております。

【佐藤座長】　これは一応５年を目途にということになっていますけれども、実質恐らく２年、３年ぐらいで固まらないと思うんですね。実際にやるとなると。

【法務省】　そういうつもりでやってまいります。

【佐藤座長】　大宅顧問、何か更に付け加えてありますか。おっしゃることはごもっともなんですけれども。

【大宅顧問】　すみません。ちょっと気になったんですけれども、辞退できる人の例という中で「父母の葬式など社会生活上の重要な用事がある人」は、父母の葬式は予測できないんですけれども、どういうことなんだろう。選ばれた時点で父母の葬式は予測されていないですね。選ばれてしまった後で、葬式があるから行かなくていいですかと言って、行かなくていいということですか。

【山崎事務局長】　裁判所に呼ばれたときに、もう亡くなっているけれども、葬儀がたまたま法廷をやる日に当たるとか、そういう場合があり得ます。葬式の場合は余り多くないでしょうけれども、冠婚の方ですね、こちらの方は大いにあるのかなと思っています。
　また、裁判員に選任された後、親族が亡くなったので法廷に出られないという場合には、これはもう辞退というよりも、そこでやめていただくという手続がございますので、そちらで対応をするということになります。

【大宅顧問】　最後まで何人か補欠とかはいるわけですね。

【山崎事務局長】　補充員という者を選任しておりまして、欠ける都度、その方が正式に入っていくという形をとります。

【佐藤座長】　よろしいですか。
　では、佐々木顧問、どうぞ。

【佐々木顧問】　大宅顧問が今提起された問題は、なかなか難しいので、いろんな国民がおりますから、どういう場でどういうふうにアプローチをするのかということは大変、世代でも感覚は違いますし、具体的には法曹三者だけに閉じこもらないで、是非いろんな形での場を活用していただきたいと。こういうことを言うとちょっとあれかもしれませんけれども、文部科学省にも是非協力を。せっかくここに来ていますので。
　これからの世代というものも非常に大事な対象だろうというふうに思っておりますので、子どもはともかくとして大学生クラスがこういうのをどういうふうに受け止めるかというようなことは、すぐにでも問題になるわけでありまして、これがまことに消極的で困り果てているというのが実態でございまして、是非よろしく教育をしていただくよう、お願いを申し上げたいと思います。
　笹森顧問からの御意見でございますけれども、いろいろ議論はあろうかと思いますけれども、私個人としては、大略、こういうようなことは是非考えていただきたいというふうに思っている一人でございます。形態その他はいろいろあろうかと思いますけれども、今般の司法改革の発端を考えますと、やはり専門家に任せ過ぎることのさまざまな問題ということに一つの発端があったわけでございますので、そういう意味で最後まで専門家と一般の社会の意見とが切磋琢磨し合うような形で、有終の美を飾るような仕組みをやはり残すことが必要ではないだろうかと、このように考えております。
　以上です。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　後半の方でおっしゃった、その形態の問題については、私も基本的に今佐々木顧問がおっしゃったところに同感するところが多いのであります。この司法制度改革そのものが国民のための司法とするということで、広く国民が参加して改革案をつくり上げていくということからスタートしているものですから、そういう基本的な考え方というのは、これからいろいろ実施に向かっていくわけですけれども、その過程でも貫かれる必要があると思います。形態はいろいろ検討する余地はあると思うんですけれども、そういう視点を貫くことが大事ではないかというように、私自身も思っております。
　小島顧問、どうぞ。

【小島顧問】　まさにその問題で、私も基本的に皆さんの御意見に賛成です。それぞれ制度ができて、その生まれつつある制度というのは、多くの人が期待した以上のものができつつあると思うんですね。これは佐藤座長の情熱もあるし、事務局の御努力もその背景にあると思うんですが、期待した以上に大きな赤ちゃんが生まれるわけですが、これをしっかり育てていかなくてはいけないと。生みっぱなしでなくて、育てると。
　法務省であれ裁判所であれ、それぞれの持ち場持ち場で、当然それを育てるための御努力や仕組みを考えられるでしょうが、それだけではなくて、やはり国民が全部参加して育てるというような発想が必要ではないかと。まさに国民もやはり、そういう新しい司法の位置づけや役割を期待して、ずっとそもそも何年も議論してきたわけですし、できる制度もそういうものですから、やはり国民の各層を巻き込んだ格好の、参加を得た格好の何か、生まれた赤ちゃんを育てる運動を続けたらいいのではないか。
　こういう会議で改革のための議論をしている間で、やはり法曹に関する国民の理解というのはそれほど高くないという議論がありましたが、しかし、盛り上がっている面もあるし、当事者の意識も変わってきて、よく最近、裁判が速くなったと。野球の話だけではなくて、銀行合併に絡むあれも早いなと、やればやれるのではないかというので、前に総理が出てきたときに、「思い出の事件を裁く最高裁」などという川柳を言っていらっしゃいましたが、そうではなくなりつつあるという、これもやはり国民が参画した格好で、いろいろな声がそういう制度を生もうとしている空気になってきていることだと思うんです。　そういう空気の盛り上がりを大事にして、そうすると、先ほど言われた広報も、より効率的に国民全般に浸透していくのではないかと思いますし、是非ともこのグループなり機能が終わった後、何かそれをフォローアップする格好の仕掛けをより広い分野の人が参画した格好でつくって、せっかく大きく生まれた赤ちゃんをしっかり育てていきたいなという感じがしますので、是非ともお願いいたします。

【佐藤座長】　ありがとうございます。
　関連して何か、ほかの顧問の方々、いかがでしょうか。
　今井顧問も志村顧問も、基本的な認識としては同様ということで。今後のことですけれども、今、お二人の顧問からお話がありしまたけれども、そういう方向でということでよろしいでしょうか。

【今井顧問】　そうですね。やはり、どういう形がいいかはわかりませんけれども、総合的に見ていくところがあって、そこに専門家だけではなくて、ほかの有識者も参加するようなものができていた方がいいとは、私も思います。

【佐藤座長】　志村顧問、そういうことでよろしゅうございますか。

【志村顧問】　同感でございます。

【佐藤座長】　推進本部、そして我々の顧問会議が任務を終わった後、どうするのかという点については、既にこの顧問会議でも最初のころから問題とされました。それは全部終わってからにしてくださいと言って、止めてきた経緯があるんですけれども、最初のころから顧問の皆様の御関心であったかというように理解しております。先ほども申し上げましたように、私自身も先ほど特に佐々木顧問、小島顧問がおっしゃったような観点から考えてきておりまして、今日この段階で、我々の意向と言いますか、そういうものをとりまとめておきたいと考えてきたところがあります。ちょっと御紹介させていただいて、もしよろしければ、そういう方向でというように考えております。
　まず、第１点は、この司法制度改革推進計画に基づきまして、司法制度改革に関する法整備、これが推進本部の設置期限、11月末日でありますけれども、設置期限までにおおむね達成される見込みになったということでございまして、最初にも申しましたけれども、もう喜ばしい限りで、感謝の言葉もないのでありますが、この顧問会議もあと１回ぐらいは考えられる。最後の最後まで顧問会議として十分な論議を尽くしたいというように考えておりまして、それがまず第１点です。
　第２点は、しかし、設置期限後においても、司法制度改革を具体的に推進するというための課題が残るわけでございます。例えば、総合法律支援体制の整備、ただいま御議論いただきました裁判員制度の施行に向けた準備など、制度の実施のための取り組みは非常に重要な課題でございます。これらは現内閣の重要政策の位置づけを有するものであることも勿論ございます。こういうものにつきましては、しかるべき体制を持って、そのフォローアップ等を行っていかなければならないということでございます。そのため、これら制度の実施事務を所管することになる法務省や、あるいはフォローアップ等の総合調整を行っていくべき内閣において、それぞれ所要の体制を整備して、設置期限後においても引き続き、司法制度改革の推進のための課題に対応すべきであると、そういうように考えます。その形態については、先ほどから出ておりますように、いろんなことが考えられますけれども、笹森顧問のペーパーあるいは佐々木顧問、小島顧問のおっしゃったような、第三者的な国民的な視点というものをどのように取り込むか、形態はいろいろあり得るでしょうけれども、その点も是非御考慮いただきたいというように考えます。
　それから、もう一点です。今般の司法制度改革で、行政訴訟制度の改善に向けて重要な進展を見ましたけれども、なお残された大きな課題も存するところであります。これらの課題は、司法制度改革の枠をも超えた行政そのものの在り方、あるいは統治の構造・過程の基本に関わる側面も持っております。そして、これらの課題は行政改革以来、司法制度改革の前に行政改革がございましたけれども、行政改革以来の重要課題とされてきたものでございまして、今後、この課題に根本的に取り組む体制が早急に整えられるということを期待したいというように考えておる次第です。
　この行政訴訟については、今日は直接的には御議論はありませんでしたけれども、これも非常に重要な課題でございますので、今日、もし御異論がなければ、この問題についても、今申し上げたような形で顧問会議として、とりまとめておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。

【佐藤座長】　どうもありがとうございます。

【野沢法務大臣】　一言よろしゅうございますか。
　今、佐藤座長の御意見、あるいは笹森顧問のペーパーを含めまして、司法制度改革関連法のこれからの施行準備等に関する御配慮、御発言をちょうだいいたしまして、まことにありがたい次第でございますが、この改革が実を結ぶためには、まだまだやらなければいかぬことがいっぱいありまして、法律が理念どおり施行されるためにも、今後の体制整備が重要な課題になるだろうと思っております。
　今後とも、内閣及び法務省におきまして、必要な体制整備を図りまして、この理念の具体化実現のために頑張ってまいらねばいかぬかと思っております。政令に任されたり規則に委ねられたりしている部分が相当ございますし、これに必要な予算を裏づける、あるいは要員の手当て、育成、更には組織を整備すること。そして、また裁判所などではハードウエアを相当改築をするというような時間的にも手間のかかる仕事等も残っておりますので、これらを含めまして、内閣と法務省が万全の体制を整備した上で、これからも準備を進めてまいりたいと思いますが、今後とも先生方には、どうぞ一つ適切な時期、または場所においての御発言、御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
　今の行政訴訟関係は、まさにこの司法制度改革という枠を更に超えて、行政あるいは国会等の御議論もいただきながら進める、内閣の重要課題であろうかと思いますので、それに関する御提言なり御意見をちょうだいできれば、それを含めまして、今後努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

【佐藤座長】　本当に心強い大臣の今のお話で、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それから、時間の関係もあるんですけれども、もう一点、ちょっとまた御相談したいことがございます。それは司法ネットについてでございます。総合法律支援法ができましたけれども、それに関連して、もしこの顧問会議としても、それについてこういう認識だということが確認できればいいかなと思って、ちょっとまた自分で考えてきたことを御紹介させていただいて、御異論がなければ、そういうことで今日の確認ということにしておきたいと思いますが。
　「正義へのユビキタス・アクセス社会を実現しようとする司法ネットの構築は、今般の司法制度改革の土台である。そのためには、法律専門職の人たちと連携協力関係を築くだけではなくて、各省庁がそれを具体的に支援する体制を整えるということも極めて重要である。例えば、各省庁の持つ相談窓口も司法ネットの一環として有機的に機能できるような体制づくりが期待されるということである」。
　それから、また、従来、司法というと地方自治と直接関係のないことだという考え方が、いろんなレベルで持たれていたように思いますが、地方自治との関係について、次のように確認できればと思っております。
　「また、地方公共団体も、正義へのユビキタス・アクセス社会の構築が地方自治の重要な内実をなすものであるとの観点から、司法ネットの構築に積極的に関与することが期待されるところであり、関係省庁においても、その環境づくりに力を貸していただきたい」。　以上のようなことを、この司法ネットの構築に関連して、もしよろしければ、顧問会議の意向として確認しておきたいと思いますけれども、今の点につきまして、何か御意見ございましたら。いかがでしょうか。
　相談窓口は各省庁いろいろあるわけですけれども、これもやはり有機的につながるようにしていただかないといけないのではないか、それから、地方公共団体も、司法というのは、ある意味で自分たちのものでもあるという、そういう自覚というか、意識を新たにしていただけないか、という趣旨でございますが、よろしゅうございますか。

【佐藤座長】　ありがとうごさいます。
　では、以上のようなことを顧問会議として確認したということにさせていただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、また後でどの点について言及していただいてもよろしゅうございますが、一応結論を得たということにして、議事次第に従って、次に進ませていただきたいと思います。
　来る臨時国会に提出予定の法案についてでございます。もう先ほどから、ちょっと出ておりますけれども、まずは事務局から、資料に基づいて説明していただきます。

【山崎事務局長】　それでは、資料６と７について、御説明を申し上げます。
　まずは、資料６でございます。裁判外紛争解決手続についてでございます。ＡＤＲということでございますけれども、今後は余り使えなくなりますので、裁判外紛争解決手続というように日本語になります。御了承願いたいと思います。
　これにつきましては、検討会の方で、今日、山本座長代理にも来ていただいておりますけれども、相当御熱心な御議論をいただきまして、36回会議を重ねまして、今回まとまってきたということでございます。
　この点につきまして、資料は４枚紙になっていると思いますけれども、まずは全体の枠として、１枚目と２枚目の図で御説明をしたいと思います。これにつきましては、司法制度改革審議会意見でも指摘されておりますけれども、裁判外紛争解決手続、特に民間が行うものについては、紛争解決方法に対する国民の要請が多様化する中で、重要性が高まっているにもかかわらず、一部のものを除き、必ずしも十分に機能していないという状況にございます。その原因が左側の枠に書かれているわけでございますけれども、この裁判外紛争手続についての認識、理解が不十分である、十分な情報がなく利用者に不安感がある、手続の実効性や利便性に欠ける面があると、こういうような問題が指摘されているわけでございます。
　こうした問題に対しまして、この手続が紛争解決の一手段として国民に定着したものとなるようにするために、民間事業者が行う紛争解決業務の認証制度、この導入を柱とする、いわゆる裁判外紛争解決促進法、この制定という問題と、本日は議題ではございませんけれども、隣接法律専門職種等に対する裁判外紛争解決手続の代理権の付与という２つの措置を講じていく必要があると考えているところでございます。
　本日の議題は、その法案の方でございますので、この点について、以下、御説明を申し上げます。この、いわゆる促進法でございますけれども、この法案は、資料６の右側の二重線の枠内にあるとおりです。調停、あっせんといった裁判外紛争解決手続について、まず基本理念や国等の責務、これを定めて、国民の理解の増進や関係者の連携等を図るということにしております。そして、これとともに、民間事業者が行う紛争解決業務に関して、法務大臣が公正適格なものとされる基準に適合する民間紛争解決業務を認証する制度を設けることとするということでございます。これに伴いまして、国民に手続の選択の目安を提供をする、あるいは、弁護士でない専門家を調停人として活用するようにすることともに、裁判外紛争解決手続の申立てによる時効の中断、裁判外紛争解決手続を行う場合の訴訟手続の中止、離婚協議等の調停前置原則の不適用といった、言わば法的効果、これを付与いたしまして、安心してこの手続での和解交渉に専念することができる環境を整備します。これによりまして、利用者の利便の向上、あるいはその手続の選択機会の拡充を図るというための法整備を行います。
　２枚目の図をちょっと見ていただきたいと思います。ここの図にございますように、認証を受けるかどうかは、民間事業者の自主的な判断に委ねられております。法的効果の付与は要らないという判断をするのであれば、認証を受けなくても従来どおりの業務を行うことができる仕組みとしております。また、認証を受けた事業者に対しては、利用者への説明等、一定の義務を課すということにいたしますけれども、それとともに制度の適正な運営を確保するために、認証の基準を満たさなくなった場合等における認証の取消しを含め、一定の監督を行う仕組みを設けているわけでございます。
　詳しい内容は、３枚目、４枚目に書かれておりますけれども、時間の関係で省略をさせていただきます。この、いわゆる裁判外紛争解決促進法案でございますけれども、この秋に予定されている臨時国会に法案を提出すべく立案作業を進めてまいりたいと考えております。
　なお、若干補足させていただきますけれども、冒頭に申し上げました、もう一つの課題でございます、隣接法律専門職種等に対する裁判外紛争解決手続の代理権の付与につきまては、ここの本部設置期限でございます本年11月までに具体的方向性をまとめまして、その後における各士業法の改正への道筋を付けたいというように考えております。平たく言えば、この本部では基本方針を定め、それに従って来年の通常国会以降で各士業法がそれぞれございますので、法務省で言えば、例えば、司法書士法、土地家屋調査士法がございますけれども、その士業法の改正をそれぞれの省から出していただくということを考えているということでございます。
　引き続きまして、資料７の司法修習生の給費制の見直しについて、御説明をいたします。まずは、資料７の２枚目の方から見ていただきたいと思いますけれども、意見書と推進計画の抜粋ですけれども、ここに掲げてございますように、その在り方を検討すべきであるとされておりまして、事務局におきましては、法曹養成検討会におきまして、一昨年、平成14年から検討を続けてまいりました。その結果、給費制を維持するべきであるという少数意見がございましたが、司法修習生の増加や司法制度の諸改革の実施に多額の財政措置が必要であり、給費制を今後も維持することは、国民の理解を得られないなどとする意見が多数でございまして、検討会といたしましては、その給費制に変えて、国から資金を貸与する貸与制を導入するという意見の整理がされたわけでございまして、事務局といたしましては、この秋に予定されている臨時国会に関連法案を提出すべく立案作業を進めているという状況でございます。
　資料７の１枚目の方に戻っていただきたいと思います。要点はここに掲げられているものでございます。１にございますように、貸与制は、現在の給費制と同様に、司法修習生が修習に専念することができるようにするため、司法修習生の申請により修習資金を貸与するものでございまして、２にありますように、返還期限までは無利息とする方向で検討をしております。
　貸与額でございますけれども、これは現在、財政当局と調整中ではございますけれども、３にありますとおり、修習に専念できる水準の額とするとともに、各自の必要性とか返還の負担、これを考慮いたしまして、数段階の貸与額を設定する方向で検討をしております。　返還につきましては、４にございますとおり、法科大学院時代の奨学金の返還なども考慮をいたしまして、修習終了後数年間は返還を据え置きまして、その後、10年間で返還をするという方向で検討をしております。また、５、６にございますとおり、災害、傷病等のやむを得ない理由により返還が困難となった場合や、あるいは死亡、心身の故障により返還できなくなった場合には、返還を猶予したり、あるいは免除するという制度を導入するということでございます。裏返して言えば、これ以外の事由による返還の猶予、返還の免除はないということでございます。
　貸与制の導入時期についてでございます。８にありますとおり、法曹養成の新制度への移行時期、すなわち平成18年の秋から新しい司法試験に基づく合格者が司法修習に入りますので、その平成18年秋から開始される新しい司法試験の合格者に対する新しい司法修習から貸与制を導入するということにいたしまして、それ以降に開始する現行司法修習も含めて、貸与制に移行する方向で検討をしているということでございます。
　若干補足いたしますと、新しい試験制度が始まりましても、数年間は激変緩和のために現行試験のルートは残るわけでございますので、そのことを言っているわけでございます。したがいまして、18年以降、その貸与制に変わったときには新制度に基づくもの以外に旧制度で動いているもの、これについても同じ扱いになるということでございます。
　以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。
　いずれも非常に重要な内容の法律案でございますけれども、御質問、御意見いかがでしょうか。
　今井顧問、どうぞ。

【今井顧問】　この裁判によらない紛争解決の方法というのは、裁判と並んだ選択肢として、これは国民や企業にとっても非常に重要なことだと思っておりますので、それを促進する法案が出るということは、基本的に十分理解するところでございますけれども、ただ、今まで多くの民間の機関によって、そういうことはなされておりまして、したがって、民間がやるということは非常に柔軟性があるわけでございまして、それを今度の公的な認証ということでやる場合に、今までのこういう認証を受けないところが認証を受けたところより劣っているとかいうような、従来の民間のＡＤＲ活動を阻害するようなことがないように、そういう誤解を与えることがないようにして、国民によくわかりやすく説明をしていただきたいということでございます。

【佐藤座長】　山崎事務局長、どうぞ。

【山崎事務局長】　ただいまの点は、大変重要な御指摘でございまして、従来やっている方で、その自らの意思で認証を受けるという人は、それでも結構でございますし、受けたくない人はそのままでやるということでございますので、その点について十分に周知を図りたいというように思っております。決して今やっている方に圧迫になるような形にはならないように、きちんとしたいというように思っております。

【佐藤座長】　山本委員、何かございますか。

【山本ＡＤＲ検討会座長代理】　今の顧問の御指摘の点は、検討会でも、まさに中心的な問題として議論されてきたところでありまして、この認証制度を受けるかどうかということを各ＡＤＲ機関、紛争解決事業者の任意の選択に委ねて、そして、その選択をしなかった事業者がよく２級ＡＤＲとか１級ＡＤＲというようなことも言われましたけれども、そういったような誤解が生じないようにしていただきたいというのは、ＡＤＲ検討会の委員についても全員一致でコンセンサスとして、そういうような了解があったというように承知しておりますので、検討会からも是非、事務局等にこの法案の成立、施行について、その辺りは十分御配慮をいただきたいと思っております。

【佐藤座長】　今井顧問、よろしゅうございますか。

【今井顧問】　はい。

【佐藤座長】　佐々木顧問、どうぞ。

【佐々木顧問】　修習生に対する貸与制というのは、いろいろ検討の結果、こういうことになったということでありますから、そのこと自体については、とかく議論をするつもりはないのでありますが、先ほど事務局長もおっしゃられました、その２つの試験制度が併用、併存する時期が続くということですが、この間の合格者等について、既に原案みたいなものがもうでき上がっているのかどうか。一方で、新しい制度が動き出す、激変緩和ということで、今までの試験も続いていくという、この制度の運用というのは非常に微妙で、極めて象徴的な意味を持つのではないかと。本日の議題は貸与制ですから、余り関係ないんですけれども、だんだん会議も押し迫ってきたものですから、最後に一言言っておかないといかぬということでありまして、つまり司法改革の非常に大きな問題は、やはり人的なインフラをいろいろな改革と合わせて一緒に構築したという意味では、ほかの改革とは随分違う性格を持っているという点をやはりくれぐれも忘れない必要があるということでございます。
　今、法科大学院が発足をいたしまして、いろいろ御批判も御意見もあることは、私も重々承知をしておりまして、評価の問題やら、いろんなことに取り組んでいる最中でございます。
　さはさりながら、やはりこの新しい人材育成制度というものが有効にしかるべき形で、あるいはしかるべき、あえて言えば、質的養成に合致するものにつきましては、それが十分生かされるようなことを是非とも考えていただく必要があるのでありまして、その点については、この経過期間と言いましょうか、この間の取扱いについては、司法制度改革審議会以来の精神に従った取扱いを是非ともお願いをしたいと、このように思っております。　最後は、一言蛇足でございますけれども、要するに、新制度で育った人がだれもいない中で、言わば今までの制度で育った方々が新制度をどう扱うかというのは、これは大変難しい問題でございますので、何か新制度の扱いについては、そういう点で言わば、今までの制度の方が新しい制度を扱うという、この難しい課題につきましては、十分御配慮をいただく必要がありまして、何か新制度と旧制度のぶつかり合いみたいなようなイメージを与えますと、せっかくの改革が生きてこないということになるものですから、貸与制とは余り関係がございませんでしたけれども、一言申し添えさせていただきたいと思います。【佐藤座長】　ありがとうございます。
　関連してですか。では、小島顧問、どうぞ。

【小島顧問】　その貸与なんですが、現在の給費額というのは幾らなんですか。大騒ぎするような金額なんですか。

【山崎事務局長】　月額は20万円ちょっとでございますけれども、いろんな手当て等が付きますので、年収で300万円前後と。人によって違うと思いますが、三百数十万から200万円台の方もおられるかもしれませんけれども。

【小島顧問】　その該当者は、やはり日本の社会全体から見ると、十分豊かな所得層であるし、これを給費から貸与に切り替えることには全く問題がないと、まず思いますね。
　もう一つ、どうなんですかね。養成制度そのものは、これから生まれるロースクールと法科大学院の中にもそういう機能等が入ってくるし、それは期待されている面があるわけですね。その研修期間は一時期１年半やったのが、今度は１年になるんですか。もっと縮めていくこと、あるいは最終的にはゼロにするという、それで法科大学院でその入口までの教育をすると。実際にその仕事が始まってから、どんな職業でも同じオンザジョブトレーニングがあるんですね、それぞれの職場で。そういうものに委ねる道というのも一つのアイデアであって、給費か貸与かではなくて、そもそもそういう制度はもう新しい制度の中で吸収される。それで、改革への自覚が社会的にも盛り上がってきて、当事者がしっかりした自覚を持って運営すれば、そういう人材はおのずとロースクール及びオンザジョブトレーニングにおいて生まれるかもしれないですね。むしろ、効率化的なのかもしれないというような感じがするんですが、そういうような議論というのは、されたことはないんでしょうか。

【佐藤座長】　佐々木顧問の御質問と今のを併せて。

【山崎事務局長】　まず今、一番近いところからお答えしますけれども、この問題はそういう議論があることは承知しておりますけれども、ただ、やはり日本の司法全体を見ていくと、世界的に見て非常に精密司法でございます。そうしますと、法律学は学んで、仮にロースクールである程度実務的なところをやっていただいたとしても、共通したところで研修を受けないと、やはり実際の仕事になってから相当に問題が生じ得やすいということがあります。
　もう一つは、どこの道に進む者でも同じ修習を経て、みんながいろんな場面を見て、考え方をある程度共通にしながら、社会に出て行きましょうという統一修習という理念がずっとこれは戦後続いておりますので、各自がばらばらでオンザジョブトレーニングをやればいいではないかという議論にはなかなかつながっていかないということで、現時点では、我々としては、司法修習がなくなることはないのではないのではないかと考えております。これ以上また短くすると、本当にそんな短い間でできるのかということがございますので、当面は１年でやっていく必要があるだろうと考えております。

【小島顧問】　その関連でもう一つ。その修習生を受け入れる能力、要するに枠が制約になって、今度は合格者の数が影響を受けるようなことはないんでしょうか。

【山崎事務局長】　今、この計画でも、一応3,000人まではやっていこうと。その先どうなるかというのは、まだわからないところがありますけれども、3,000人の状況の中でやっていけるように、今、工夫をしておりますが、それはできるだろうということです。かなりいろんな工夫は重ねなければいけない、今のとおりにはいかないということはございますけれども、それはできるということで計画を進めております。
　それから、佐々木顧問の御意見でございますけれども、この点につきましては、法曹養成の理念として非常に重要なことでございまして、この法科大学院を含めた新試験を構築する段階でも議論されたところでございます。新しい教育の理念、これがきちんと行くようにということを念頭に置きながら、今後の制度を考えていかなければならないということはそのとおりだろうと思っております。
　今、私どもはそういう認識はございますけれども、具体的に、では、それをどういうふうに現行試験と新試験との関係に投影していくのかということについては、これは現在、司法試験委員会の方に権限が委ねられておりまして、そちらの方でいろいろ御検討中だろうと思います。まだ具体的にこれが定まったということは、私も聞いておりませんので、今後、ただ今申し上げましたような視点を頭に入れながら、具体的に考えていくということになろうかと思います。

【佐藤座長】　修習のことについては、審議会のときから、いろいろ議論がありまして、ただ今の段階では、１年にするということが決まっているということでして、遠い将来のことは、法科大学院がどういうように成長していくかということとも関係してまいります。3,000人というのは、これも審議会のときからいろいろ論じられてきたことですが、2010年までに目指すべき目標であって、そこで止めるという意味では全くないわけですね。それは市場原理の中で考えるべき事柄であるということでして、審議会の考え方もそうなっていると思います。そういう話はもっと将来、総合的に考える必要がある。どういうふうに展開するのかというのは、将来の課題であって、未来永劫の話ではない。
　ただ、今の段階で明確に決まっているのは、１年でやりましょうということなんだろうというふうに理解しておりますけれども、そういう理解で。

【山崎事務局長】　ちょっと強めに申しましたけれども、座長と同じ考えで、当面、今の考え方で行こうということです。

【佐藤座長】　何か関連して、いかがでしょうか。
　もし、よろしければ、佐々木顧問、小島顧問が御指摘になられた点は、私もかねていろいろ気にかけてきた事柄でございまして、先ほどのあれにならって、ちょっと案として、とりまとめとして残していきたいと思います。座長は勝手に何やっていると言って怒られるかもしれないんですけれども、もし顧問会議として共通の認識として確認できることであれば、今日そういうふうにしておきたいと思うんですが、御意見をちょうだいしたいと思います。
　「質量とも豊かな法曹を獲得することは、今般の司法制度改革の成否を握るかぎである」。これは審議会の意見書で述べられていることですが、「法科大学院が基幹的な高度専門教育機関であるという趣旨に照らし、その成長発展を促すという国の方針にのっとり」、この「国の方針にのっとり」とは先ほど文科省の方から、今年と比べて進展に応じて更に考えていくという御説明がございましたが、そのことを指しております。「その成長発展を促すという国の方針にのっとり関連諸制度の運用が図られるべきであり、なかんずく、平成18年から始まる新司法試験の実施の在り方も、このような観点から検討されるべきである」。
　法曹養成検討会においても、この実施の基本的な方向について議論があったと思うのですが。あるいは今後１、２回はあるんですか、法曹養成検討会の会合は。

【山崎事務局長】　いまのところは、予定はされてはいません。

【佐藤座長】　そうですか。もし、こちらからしてくださいというのは、ちょっと言いにくいんですけれども、もし、できればこの問題について、この検討会で少し御議論いただけないか。具体的にどうのこうのということではないんですけれども、基本的な考え方、方向について御議論賜れば、大変ありがたいというように考えるのですが。それはともかく、この顧問会議としての姿勢でございますが、今のような表現で、この問題について取りまとめるということで、いかがでしょうか。抽象的で何を言いたいのか、よくわからないということかもしれませんけれども、先ほど、佐々木顧問、小島顧問の御意見も込めているつもりでございます。
　よろしゅうございますか　。

【佐藤座長】　では、今日の段階では、法曹養成に関連する問題については、以上のように取りまとめさせていただきたいと思います。
　それでは、この２本の法律案ですね、裁判外における紛争解決手続、司法修習生に対する貸与制につきまして、本日の議論を踏まえながら、先ほど、説明を受けたような方向で事務局において立案していただくということで、よろしゅうございましょうか。

【佐藤座長】　ありがとうございます。
　今日は本当にいろいろ立ち入った御議論をちょうだいしまして、ありがとうございました。
　閉会に当たりまして、野沢法務大臣から、御挨拶をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。

【野沢法務大臣】　顧問の皆様方には、本日は、大変活発かつ有意義な御議論をいただきまして、誠にありがとうございました。
　司法制度改革も、本年11月末の司法制度改革推進本部の設置期限を前にしまして、いよいよ総仕上げの時期を迎えることとなっておりますのは、今までの御説明のとおりでございますが、今回の改革は司法の基本的制度を半世紀ぶりに抜本的に見直すという大改革でございまして、私は司法制度改革推進本部の副本部長として、また、司法制度を所管する法務大臣として、このような歴史的改革に携わることができることを、大変光栄に思っている次第でございます。
　本日、御検討いただきました諸課題につきましては、皆様の御議論をしっかりと踏まえまして、これからの作業を進めさせていただきますが、皆様には引き続き司法制度改革の推進につきまして、御指導・御助言のほど、よろしくお願いいたします。
　本日は、誠にどうもありがとうございました。

【佐藤座長】　ありがとうございます。
　終わる前に、事務局の方から何かありますか。

【山崎事務局長】　ありがとうございました。実質的な顧問会議の議論は、これが最後になることを願っておりますけれども、もう一度、11月には、最終的な全体の御議論と御報告をできる機会を設けることを予定しております。また、日程は御相談を申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。

【佐藤座長】　では、本日は、どうもありがとうございました。