司法制度改革推進本部顧問と検討会座長との懇談会　議事録

２　場　所　永田町合同庁舎第１共用会議室

３　出席者

（顧問）
佐藤幸治座長，奥島孝康顧問，小島明顧問

（推進本部）
森山眞弓副本部長（法務大臣）

（検討会）
山川隆一委員（労働検討会），長谷部由起子委員（司法アクセス検討会），
青山善充座長（ADR検討会，仲裁検討会），塩野宏座長（行政訴訟検討会），
井上正仁座長（裁判員制度・刑事検討会，公的弁護制度検討会），
久保利英明委員（国際化検討会），田中成明座長（法曹養成検討会），
伊藤眞座長（法曹制度検討会）

（推進本部事務局）
山崎潮事務局長　他

４　議事次第

(1) 開　会
(2) 検討会の検討状況等について
(3) 司法制度改革について
(4) 閉　会

【事務局長】　それでは、始めさせていただきます。佐藤座長よろしくお願いします。

【佐藤座長】　それでは、検討会の座長の皆様と、顧問会議の顧問の私どもとの懇談会を開かせていただきたいと思います。
　まだ、若干お見えになっていらっしゃらない方もおられますけれども、御事情で少し遅れてお見えになるということでございます。時刻が参りましたので、開催させていただきたいと思います。
　座長の皆様には、日ごろ座長として大変御苦心いただいておりますことに心から敬意を表したいと思いますと同時に、また今日は法務大臣には大変お忙しいところ、御出席いただきましてありがとうございます。
　こういう会をできるだけ早く持ちたいと思っておりましたけれども、いろいろな事情で今日になってしまいましたが、皆さんにお知らせするのが、あるいは急な面もあって大変御無理をお願いするということになったのではないかと思いますけれども、御出席いただきまして心から厚く御礼を申し上げます。

【佐藤座長】　議事に入ります前に、あらかじめ議事の公開について御了解いただきたいと思います。
　本日の議事につきましては、顧問会議の例に従いまして、報道機関の傍聴を認め、会議資料を公表するとともに、会議後、議事概要や発言者名を入れた議事録を作成いたしまして、公表するということにしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　なお、顧問会議では、会議終了後に、記者会見を行っておりますけれども、本日は会議後に、記者の方も交えた懇親会を予定しているところでございます。時間の関係もございますので、記者会見の方は省略したいというように考えております。
　では、議事次第に従いまして、まず検討会の検討状況について、各検討会の代表から御説明をお願いしたいと思います。
　大変恐縮なんですけれども、時間の関係もございますので、御説明は、１つの検討会について５分程度でお願いしたいというように考えております。
　まず、ＡＤＲ検討会及び仲裁検討会の青山座長に最初にお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

【青山座長】　それでは、私の方からＡＤＲ検討会と仲裁検討会のこれまでの審議状況について、簡単に御説明させていただきたいというふうに思います。
　まず、ＡＤＲ検討会でございますけれども、ＡＤＲとは言うまでもなく、Alternative Dispute Resolution、裁判外紛争処理の略でございます。
　これにつきましては、司法制度改革審議会の審議会の意見書の中の35ページでございますけれども「司法の中核たる裁判機能の充実に格別の努力を傾注すべきことに加えて、ＡＤＲが、国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるよう、拡充、活性化を図るべきである」というふうに提言されております。
　この意見書は、そのための手段として、
　第１、ＡＤＲ基本法をも視野に入れた共通的制度基盤の整備。
　第２、関係諸機関の連携の強化。
　第３、ＡＤＲに関する情報の提供。
　第４、人材の確保、研修等
を提言しているところでございます。
　私どものＡＤＲ検討会は、今述べました４つのうちの、第１のいわゆるＡＤＲ基本法を視野に入れた共通的な制度基盤の具体的提案を検討しているところでございまして、これが、私どもの検討会の当面の任務でございます。この任務をいつまでにこなすかと言いますと、今日お配りいただきました、司法制度改革推進計画、いわゆる改革工程表では、平成16年３月までにこの任務を終えろということでございます。
　私どものＡＤＲ検討会のメンバーは、今日の資料の中にもございますように、法律学者、裁判官、弁護士のほか、経済界、労働界、消費者団体、ＡＤＲ関係諸団体の専門家など、非常に多彩な顔ぶれでございます。
　これまでの活動状況について具体的に御説明いたしますと、ＡＤＲにつきましては、最近注目はされておりますけれども、何と言いましても、現状の把握や学問の蓄積が必ずしも十分に行われていないために、まず、私どものＡＤＲ検討会としては、ＡＤＲの現状と、その問題点をきちんと検証することから始めよう。その上で、ＡＤＲのあるべき姿を見据えた制度上の必要な整備に関して議論をする必要がある、という共通の認識から出発いたしました。
　委員全員は、既存の制度との整合性には留意しつつも、新しい発想の下に、現在よりよい制度を構築すべく、現在検討を行っているところでございます。これまでに５回の会議を開催し、ＡＤＲ機関やユーザーからのヒアリング、更に民間ＡＤＲ機関へのアンケート調査などを通じまして、現状を把握しつつ、ＡＤＲに関する基本理念や、ＡＤＲに関する法的付与等について検討を進めているところでございます。今後も関係機関等のヒアリングを行うとともに、引き続きＡＤＲへの法的効果の付与や、裁判手続との連携について検討を行う予定でございます。
　これまでの検討状況を概括的に申しますと、すべての委員が毎回極めて熱心かつ、活発に議論をしているところであります。メンバー11人のうち、ＡＤＲの専門家と言える人はほとんどおりません。全員がＡＤＲについて一から勉強をしつつ、この困難な課題にチャレンジしているというのが現在の状況でございます。
　なお、一言だけ付言いたしますと、ＡＤＲ検討会の事務局、これは次に述べます仲裁の検討会の事務局もそうでございますけれども、各省庁を横断的に寄せ集められた事務局のスタッフでありますけれども、各事務局のスタッフは、極めて能力が高く、私どもに必要な資料を適時適切に提供してくださり、委員一同、大いに審議の推進を助けていただいているという状況でございます。
　引き続きまして、仲裁検討会につきまして、御報告させていただきたいと思います。
　司法制度改革審議会の意見書は、仲裁につきまして、ただ１行「国際的動向を見つつ、仲裁法制（国際商事仲裁を含む）を早期に整備すべきである」というふうに提言し、この作業をいつまでに終えるかと言いますと、先ほどの改革工程表では、平成15年の通常国会に、仲裁法を改正する法律案を提出することというふうにしております。
　仲裁検討会の任務は、今述べましたように、仲裁法案の骨格を固めること、これが私ども仲裁検討会の任務であります。
　少し仲裁について概括的に御説明させていただきますと、現在、日本には仲裁に関する一般法といたしましては、公示催告手続及び仲裁手続に関する法律というものがあります。これは、明治23年につくられました、民事訴訟法の第８編に位置づけられていたものでございますが、明治23年、つまり1890年から112 年になりますけれども、この間、内容についてはほとんど改正らしい改正がなされないまま、今日に至っているのが、公示催告手続及び仲裁手続に関する法律でございます。
　日本の仲裁の実務の方はどうかと言いますと、法律がこのように大変古色蒼然としたものであるということと相まちまして、日本の仲裁の利用状況は、従来極めて少なかったわけでございます。
　諸外国を見ますと、国際商事取引を中心にして、仲裁による紛争解決というのは、極めて活発でございます。そうは言いましても、最近日本でも仲裁を巡る国際的、あるいは国内的環境がやや動き出してきたというふうに見受けられるのであります。
　国際的環境といたしましては、第１に、1958年にニューヨークで締結されましたニューヨーク条約というのがあります。外国仲裁判断の承認及び執行に関する条約というもので、日本も加入しているわけでございますけれども、その加入国が、現在既に世界で百六十数か国に達しております。仲裁についてのスタンダードが、このニューヨーク条約によってつくられているということ。
　第２に、ＵＮＣＩＴＲＡＬという機関があります。国際連合の国際商取引法委員会。ＵＮＣＩＴＲＡＬという機関が、仲裁モデル法を1985年に作成いたしまして、もし仲裁法を制定する、あるいは改正するならば、このモデル法に従って国内法をつくってくれということを各国に要請しております。
　私もこのＵＮＣＩＴＲＡＬの会議にずっと出ておりましたけれども、現在、ＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法を採用した国が、既に世界で三十数か国になっております。最近では、ドイツや韓国もモデル法に従って国内法を整備いたしました。
　国内的環境といたしましては、２つほど挙げられますが、従来、日本の仲裁法の研究は必ずしも活発ではなかったわけでありますけれども、東京大学名誉教授の三ケ月章先生が提唱された仲裁研究会というのが、20年ぐらい前から活動を始めまして、それが1989年に仲裁法試案というものを発表いたしました。日本の新しい仲裁法はこうあるべきだという試案を発表いたしました。
　また、ご存じのように、第二東京弁護士会など幾つかの弁護士会で仲裁センターというものを立ち上げまして、紛争解決を裁判以外の仲裁で解決しようという動きが、今全国に広がりつつあります。
　そういう国際的、あるいは国内的な環境の変化を受けまして、私どもの仲裁検討会は、日本における仲裁法の現代化に取り組んでいるということでございます。
　その際の私どもの方針は、日本もモデル法にのっとりまして、グローバルスタンダードを採用して、仲裁に関する国際的信用を得るということを考えております。
　仲裁検討会のメンバーは、法律学者、裁判官、弁護士、法務省、経済産業省、各種常設仲裁機関の実務家で構成され、資料３にありますように、これまで６回の検討会を開き、毎回極めて活発に議論を戦わせております。
　インターネットで表示されている議事録をご覧になった方はおわかりと思いますけれども、仲裁検討会の議事録が一番厚いように思います。１回に60ページ〜70ページに達する議事録を毎回公表しております。
　現在、第２読会が行われておりますが、これが終わりましたら、パブリックコメントに付し、広く各界の意見を聞いた上、秋口から第３読会を開いて、明年２月には何とか法律案を国会に上程できるようにしたいというふうに、一同努力している次第でございます。
　以上をもって報告とさせていただきます。

【佐藤座長】　２つの部会につきまして、大変立ち入った御報告をいただき、どうもありがとうございました。
　それでは、次に裁判員制度・刑事検討会、それから公的弁護制度検討会の井上座長にお願いしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。

【井上座長】　井上でございます。私から、今、御紹介いただきました裁判員制度・刑事検討会と、公的弁護制度検討会の２つの検討会の検討状況について、御報告させていただきます。
　この２つの検討会は、御承知のように、ともに刑事司法の改革に関連する検討会でありまして、公的弁護制度検討会の主要な検討事項であります、公的弁護制度を整備するということは、他方の裁判員制度・刑事検討会において検討が行われる刑事訴訟手続への新たな参加制度、いわゆる裁判員制度や、刑事裁判の充実・迅速化等の問題と密接に関連する問題であります。
　そのために、委員の構成をご覧になっていただければおわかりのように、お一人を除いて委員は共通しております。異なっておられる委員も、他方の検討会の議事を毎回傍聴していただいておりまして、その意味で両方が緊密な連絡と言いますか、共同歩調を取りながら検討を進めているところでございます。
　検討状況につきまして、まず、裁判員制度・刑事検討会の方から御説明申し上げますと、資料３の「検討会の検討状況」のところに整理していただいておりますが、裁判員制度・刑事検討会は、２月に最初の会合を行いまして、今月の11日までに４回の会合を重ねております。
　この検討会での主要な検討事項は、既に御承知のことと存じますけれども、大きく申し上げて３つに整理できると思われます。
　１点目は、刑事訴訟手続への新たな参加制度、いわゆる裁判員制度の導入についての検討であります。
　２点目は、刑事裁判の充実・迅速化等ということでありまして、充実した公判に備えた争点整理のための新たな準備手続を設けることや証拠開示の拡充等が具体的な検討課題として挙げられております。
　３点目が、公訴提起の在り方についてでありまして、具体的に申しますと、検察審査会の一定の議決に対して法的拘束力を付与する制度を導入するということについて検討するということでございます。
　推進計画では、これらの事項に関する法案の提出予定時期につきまして、これも御承知のとおりでございますけれども、いずれも平成16年の通常国会というふうに設定されております。
　そのことを踏まえまして、私どもの検討会では平成15年、来年の夏ごろを目途に検討を終了することとしたいというふうに考えておりまして、それを目指してスケジュールを立てております。
　年内につきましては、これもさっきの資料３の４枚目に書かれておりますが、ここでは第６回目までしか載っておりませんけれども、年内に10回の検討会の開催を予定しておりまして、先ほど申し上げましたように、既に４回の検討会を終えておりますので、本年は、残りあと６回の検討会で、関係機関等からのヒアリングを含め、検討を進めるということにいたしております。
　来年以降の検討会の具体的日程は、まだ調整が済んでおりませんけれども、議論がこれからどんどん進化し、成熟していくということに伴いまして、スケジュール的にもよりインテンシブで厳しい日程設定をして検討を重ねていく必要が出てくるのではないかというふうに、正直恐れております。
　現在までの本検討会における具体的な検討状況の中身について御説明申し上げますと、第１回及び第２回検討会におきましては、主として本検討会の進め方等について議論を行いました。検討会の進め方に関しては、いわば第１ラウンドとして、まず粗ごなし的に大きな骨組みに関する論点について一通り議論をする。
　これは、後で申します公的弁護の問題もそうですが、論点が相互にかなり密接に関連しているものですから、１つずつ順序立てて片付けていくということができない性質のものなのです。後ろの方の検討を踏まえて、また前の方も考え直さないといけない、そういうふうに相互に密接に関連しているものですから、まず、粗ごなし的に大きな骨組みに関する論点について一通りの議論をする。
　そして、次の段階として、より細かな論点を含めて、突っ込んだ検討に移ることにしようという段取りでございます。
　具体的な議論の順序としましては、さっき申し上げました、３つの主要な検討課題につきまして、まず、公訴提起の在り方から始めまして、その次に裁判員制度の導入、３番目に刑事裁判の充実・迅速化等という順序で、今、議論を進めているところでございます。
　特に、第３回から、実質的な内容に関する議論に入りました。これは今申しましたとおり、公訴提起の在り方について、内容的な検討をいたしました。
　具体的には、法的な拘束力を与えるべきだと考えられる検察審査会の議決、これは、現在の制度ですと、検察官の不起訴処分に批判的な議決としては、それが不当であるという議決と、その事件については起訴をするのが相当であるという議決の２種類あるわけですが、そういう現在の制度の在り方も踏まえまして、どういう議決に法的拘束力を、つまり公訴提起に結び付くような効力を認めていくべきなのか。それを認めるとして、要件や手続は、どのようなものにすればいいのかということを中心に、初回から非常に活発な議論がなされました。
　第４回の検討会では、裁判員制度の導入について、実質的な議論が始められました。具体的には、裁判員と裁判官の役割分担、裁判体の構成等について議論が行われたところであります。
　この裁判員制度につきましては、４回目の検討会を含めて一通りの議論をするために、全部で３回の検討を予定しておりますので、第５回及び第６回の検討会でも、引き続き裁判員制度についての検討を行うこととしております。
　引き続きまして、公的弁護制度の検討会について御説明申し上げます。
　本検討会は、今年の２月から２回の検討会を開催しまして、当面の検討の進め方やスケジュールにつき協議をし、それに基づき今月25日に開催予定の第３回の検討会から、制度設計の中身にかかわる検討を行っていく予定であります。
　公的弁護制度検討会の主要な検討事項は、大きく分けて２つございます。
　１点目は、公的費用による被疑者・被告人の弁護制度、公的弁護制度ということでありますが、司法制度改革審議会の意見が、被疑者に対する公的弁護制度を導入し、被疑者段階と被告人段階とを通じ一貫した弁護体制を整備するということを提言しておりますので、その具体的な制度設計について検討を行うということであります。
　２点目は、少年審判の手続におきまして、公費による少年の付添人制度、これを公的付添人制度というふうに呼びますが、それについて検討することであります。
　この点について、審議会の意見におきましては、現行の国選付添人制度以外の公的付添人制度についても積極的な検討が必要であるとされておりますので、そのための検討を行うということでございます。
　この検討会のスケジュール及び具体的な検討状況でありますけれども、これも推進計画によりまして、公的弁護制度に関する法案の提出予定時期は、先ほどの裁判員制度・刑事検討会と同様、平成16年の通常国会とされております。
　そこで、この検討会における検討も、それをにらみまして、大体平成15年の夏ごろに終了するということを目途にスケジュールを立てております。
　年内には、６回の検討会を開催するということにいたしておりまして、これまでに開催された２回につきましては、先ほど触れましたように、検討会における検討の進め方について議論をするというのが主要な内容であったわけですが、それに加えまして、今後の実質的な審議の土台とすべく、関係機関として出席していただいております日本弁護士連合会及び最高裁判所から、当番弁護士制度等の概要や、現在の国選弁護士人選任手続の実情等について御説明をいただいたところであります。
　年内にあと４回予定されておりますが、これも検討状況の資料のところに検討予定ということで、右の方に書かれておりますが、そこに掲げられておりますように、被疑者に対する公的弁護制度を導入するとして、対象となる事件の範囲をどうするのかといったことや、公的弁護制度を担っていっていただくべき弁護士さんをどういうふうにして確保していけばいいのか、公的弁護と私選弁護との関係をどうすればいいのか、公的弁護制度の下での弁護人の選任要件や弁護活動の在り方等をどう考えればいいのか、また、公的弁護制度を運営していく主体をどういうものとして考えていけばいいのかということ、それに加えて、先ほど触れました少年に関する公的付添人制度をどういうものとして考えればいいのか。こういった主要な論点につき、順番に一通り議論をしよう。その上で来年に入りましてから、第２ラウンドとして更により詳細な検討を進めていくという予定であります。
　先ほど御説明申し上げましたように、既に実質的な内容に至る議論をスタートさせました裁判員制度・刑事検討会におきましては、いろいろな角度から非常に活発な議論が交わされまして、充実した内容の検討になっているのではないかというふうに考えております。
　公的弁護制度検討会につきましては、先ほど触れましたとおり、今月の25日に開催予定の第３回検討会から制度設計の中身にわたる議論をスタートさせるということにしておりますが、こちらもほぼ同じメンバーですので、非常に議論が白熱し、座長としてはうれしい悲鳴になるのではないかというふうに期待しております。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。先ほどの青山座長と同様に、２つの検討会の座長で、なかなか大変だろうと思いますけれども。

【井上座長】　本業の方がちょっとおろそかに・・・。

【佐藤座長】　ありがとうございました。それでは、次に法曹養成検討会の田中座長、お願いいたします。

【田中座長】　田中でございます。法曹養成検討会について、これまでの検討状況などについて簡単に御説明申し上げたいと思います。
　この法曹養成制度の問題は、今般の司法制度改革におきましても、ほかの諸々の改革を円滑に推進するための前提条件に関わる問題でございまして、そういった意味で早く検討しなければならないということから、他の検討会よりも検討を先行させており、特に１月から３月までは、月２回のペースで開催し、これまで８回の会議を開催いたしまして、意見書の提言に沿ってそれを具体化すべく、法科大学院の第三者評価（適格認定）の在り方と、新しい司法試験制度の在り方、新しい司法修習の在り方を中心に検討を行ってきております。
　３月28日の第６回の検討会で、法科大学院の第三者評価（適格認定）の在り方、第三者評価（適格認定）基準の在り方、新司法試験の在り方につきまして、それぞれ意見の整理を行いました。
　この意見の整理を行いましたのは、意見書では、ほかの問題に比べますと、法曹養成の問題については方向性がかなり具体的に示されているのですけれども、それでもなお後に残されている問題がありましたので、そういった詰めるべき事項と、司法試験法の改正の法案提出については、平成14年末までを予定しているという推進計画になっておりますので、司法試験法の改正に必要な事項、それから、法科大学院の学生受け入れを平成16年４月から開始することになっておりますので、各法科大学院で準備を進める上で必要最小限度の事項につきまして、３月28日の検討会で、差し当たりの意見の整理を行ったわけであります。
　意見の整理の内容につきましては、前回の顧問会議で資料が配付されて事務局から説明があったものと承知しておりますので、その点については割愛させていただきます。
　その後の状況について説明させていだたきますと、特に法科大学院の第三者評価の問題につきましては、大学全般についての第三者評価のスキームとの調整の問題がございます。
　同時に、新しい司法試験の受験資格認定との関係で、別途更に検討する必要が生じて検討を進めております。
　第三者評価機関につきましては、１つに限るのではなくて複数もあり得るということを前提にして検討を進めるべきではないかという意見も出ておりまして、その場合、司法試験の受験資格の認定との関連をどうするかという問題がありまして、今、事務局で精力的に調整に当たっていただいているわけでございますけれども、役所の所管が競合する部分については、なかなか調整が円滑に進んでいないということがあります。
　もう１つ、全般的な規制緩和の流れの中で、いろんな組織の公私の役割分担の見直しがなされているところに絡む問題についても、従来の発想と少し違う組織の位置づけになってくると、いろいろと法制的に難しい問題が出てきて、これをどうするかについて事務局での調整を踏まえて検討を続けているところでございます。
　次に新しい司法試験につきましては、試験科目は、公法系科目、民事系科目、刑事系科目、選択科目とすることにいたしまして、短答式試験と論文式試験を同じ時期に、一応毎年５月ごろを予定しておりますけれども、実施することによりまして、毎年９月始めごろまでに最終の合格者を発表することを目指して、それに合わせて司法修習の開始時期も早める方向で検討を進めております。
　この新しい司法試験につきましては、口述試験は実施しない方向で検討するとしておりまして、口頭の表現能力につきましては、法科大学院における教育の中で日々そういうことについてのトレーニングが重点的に行われるということや、日程の都合などを考えますと、実施しなくてもいいんではないかということになりました。
　予備試験につきましては、意見書で述べられている趣旨に沿いまして、法科大学院修了者と同等の学識・能力などを有するかどうかを判定する試験と位置づけまして、短答式試験、論文式試験及び口述試験を行うことにいたしまして、試験科目につきましては、基本六法、行政法、一般教養科目及び法律実務基礎科目などを実施する方向で検討を行っているところでございます。
　更に５月から新しい司法修習の在り方について検討を開始いたしました。法科大学院が開設された後は、実務修習の導入部分が法科大学院で行われるということを踏まえまして、新しい司法修習におきましては、現在１年６か月となっている修習の期間を基本的には短縮する方向で検討すべきではないかという意見が出されており、そういう方向で検討を進めるべきではないかと思っております。
　もう一点、司法修習生に対する給費の在り方につきましても、検討を開始したところであります。
　現在のところは、以上でございまして、これらいずれの問題につきましても、法制的な検討を事務局で進めていただいて、それを踏まえて今後も引き続き具体的な作業について検討する予定をしております。
　以上、簡単でございますけれども、法曹養成検討会における検討の状況について説明させていただきました。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。この法曹養成制度のところは、意見書でも一番詳しく書いているんですけれども、多方面にわたり非常に微妙な問題があって、いろいろ御苦心されてきたと思いますが、本当にどうもありがとうございました。
　それでは引き続きまして、法曹制度検討会の伊藤座長、よろしくお願いいたします。

【伊藤座長】　伊藤でございます。それでは、法曹制度検討会の審議状況につきまして、簡単に御説明させていただきます。
　テーマ自体は、弁護士、検察官、裁判官制度の改革と極めて幅広く、かつ具体的な項目も多岐、多数にわたっているわけでございます。
　本年の２月14日に第１回の検討会を開催いたしまして、資料３の最後のページにございますような形で検討会を開催しております。年度末までには第14回程度の検討会を開催する予定でございます。
　検討会の構成員は、資料２の末尾にございますけれども、法律専門家以外の、例えば言論界、消費者団体、経済界、経済学者等の方から極めて活発な御意見をちょうだいいたしまして、大体最近では、午後１時半から５時までということでやっているんでございますけれども、５時を過ぎてしまうのが通常でございまして、また当初の予定から会議を１回追加して開催することになるなど、大変活発な御意見をいただいておるところでございます。
　審議のこれまでの状況、内容といたしましては、まず、検討対象事項をどうするかとか、検討順序をどうするかとか、進行の枠組みをどうするかという一般的なことから始めまして、弁護士の活動領域の拡大、民事調停や家事調停の分野において、非常勤裁判官を導入するための法改正というようなことをやってまいりました。
　現在、中心として議論しておりますのは、弁護士制度の改革でございまして、弁護士の活動領域の拡大というテーマに関連いたしましては、弁護士法30条で規制をされておりました弁護士の公務の就任の規制ですとか、営業につきまして、届出制に移行するという形で、いわゆる自由化を進めるという方向での法改正を進める。そういうような形での審議をしております。
　また、たまたま昨日、私どもの検討会がございまして、その内容の一部につきましては、一部の新聞にも報道がございましたけれども、弁護士に対する懲戒制度をより国民にとってわかりやすい透明なものとするなどの視点からの活発な議論を行って、ある程度原則的な立場を固めたところでございます。
　そのほかに、非弁護士の法律事務の取り扱いを禁止しております弁護士法72条につきまして、最近の隣接法律専門職種の法律事務の取り扱いの拡大に併せまして、より国民にわかりやすいものという形にするというような審議事項でございますとか、弁護士報酬につきまして、現在のような法律に規定があり、日弁連の会則に具体的な定めがあるというようなところから、更に規制緩和というような視点を中心にいたしまして、そういう会則の必要的記載事項から除くという方向での検討について議論をしているところでございます。こういったものにつきましては、平成15年の通常国会に弁護士法の改正案という形で法案を提出するというような形で検討を進めております。
　ただいま申しましたように、現在の審議は弁護士制度についての事項が中心でございますが、本年の秋以降は、最高裁の検討状況を踏まえまして、裁判官制度の改革に関する論点を逐次検討するということを考えております。
　それに関わるものでございますけれども、審議会の意見書の中で、最高裁の裁判官の地位につきましては、その重要性に配慮しつつ、選任過程について透明性、客観性を確保するための適切な措置を検討すべきであるという提言がございました。
　当検討会におきまして、この点につきましても審議をすることになっておりますが、やはり事柄の重要性を考えますと、十分研究をした上で審議をしなければいけないというような意見が多く、それを踏まえまして、私どもといたしましては、外国の制度につきましても、比較的若手の学者を中心にいたしまして、主要な国については現地に赴いてさまざまな聞き取り調査などを含めまして調査をする。
　それ以外の国につきましても、在外公館における担当者などを通じて情報収集をして、そういった形で広く諸外国の制度などについての比較検討を踏まえた上で、今年の秋から調査結果の報告を受けまして、この点について検討を開始するというようなことを考えておる次第でございます。
　簡単でございますが、以上、私どもの審議状況を御報告申し上げました。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。もちろんいずれの課題も重要なんですけれども、この法曹制度改革は最も重要な改革の柱の一つでありまして、外国の調査もなさるとのこと、どうも御苦労様でございます。
　それでは、次に国際化検討会から御出席の久保利委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【久保利委員】　弁護士の久保利英明でございます。今日は、柏木座長が差し支えということでございますので、私の方から国際化検討会の検討状況について簡単に御説明申し上げます。
　検討課題でございますが、これは審議会の意見書に書いてあるとおりでありまして、グローバル化が進む中で、国際的な法律問題が量的に増大し、かつ内容的にも複雑多様化することは容易に予想される。このような国際化時代の法的需要に十分に対応し得るような質の高い法律サービスを提供できるような体制をつくるというのが１つでございます。
　更にその点との関係で言いますと、日本の弁護士と外国法事務弁護士と、外国法事務弁護士等との提携・協働を積極的に推進する見地から、例えば特定共同事業の要件緩和等を行うべきであるということは、はっきりと審議会の意見書にも書いてあるところでございます。
　そういう意味で、１つは、先ほど申し上げました弁護士、法曹の国際化への対応を抜本的に強化すべきであるというテーマ。
　２番目は、今の外国法事務弁護士等と日本の弁護士との共同化という問題。更に意見書の54ページに書いてあります点でございますけれども、いわゆる法整備支援問題がございました。
　我が国は、従来から、民事商事法や刑事司法の分野において、アジア等の開発途上国への法整備支援を実施してまいりましたけれども、我が国が国際社会の一員として、主体的な役割を果たしていく上で、引き続き積極的に法整備支援を推進していくべきこと。これも明確に提言されております。
　そこで、当検討会といたしましては、１つは弁護士と外国法事務弁護士等との提携・協働の推進のテーマ。
　２つ目は、弁護士（法曹）の国際化への対応強化。
　３番目は、法整備支援の推進等というものを検討課題としております。
　しからば、検討状況はいかがなものかということでございますが、既に７回開催されております。
　第１回は、１月24日に開催されました。まず、メンバーの互選によりまして、柏木昇東京大学教授が座長に選任されました。
　次に、議事の公開について協議をいたしました。３点確認されました。毎回の会議の議事概要及び議事録を作成し、公表すること。
　第２点は、議事録には発言者名、個人名を記載すること。
　３番目は、報道機関に会場における議事の傍聴を認めること。これら３点が決定されました。
　第１回は、その後、引き続き検討事項とか、スケジュールについて意見交換が行われました。
　第２回以降は、立案課題でありまして、かつ平成15年通常国会に法案提出が予定されております、弁護士と外国法事務弁護士等との提携・協働の推進についての検討を先行的に進めてまいりました。
　この課題につきましては、第２回の検討会で法務省、外務省及び日弁連から、外国法事務弁護士制度の現状等について説明が行われました。
　その後、第３回から第６回まで、特定共同事業を営む法律事務所と、外国法事務弁護士事務所、在日米国商工会議所、あるいは弁護士、外国法事務弁護士、日本企業や外資系の企業の法務担当者といった関係者からのヒアリングを行いました。
　論点項目の整理を行った後、前回行われました第７回でございますが、ここでは整理された論点についての検討が行われたところであります。
　では、一体どんなところが検討のポイントになっているかということでございます。
　以下、検討のポイントを御説明申し上げます。
　外国弁護士となる資格を有するもの、いわゆる外国法事務弁護士という登録をしなければいかないわけですが、これは法務大臣による承認と、日弁連の外国法事務弁護士名簿への登録を経て外国法事務弁護士となって、初めて日本国内において、自らの資格を取得した国の法律、言わば原資格国法というふうに言っておりますが、これに関する法律事務を取り扱うことができるようになります。
　現行では、弁護士と外国法事務弁護士とが、共同の事業を営むということは、原則的に禁止されておりまして、日本法と外国法を含む国際的な事案について、弁護士と外国法事務弁護士とが、継続的に共同処理をする場合には、例外的に許容されております特定共同事業というシステムを利用することになります。
　しかし、この特定共同事業というのは、弁護士事務所と、外国法事務弁護士事務所の言わばジョイントベンチャーでございます。現在では弁護士と外国法事務弁護士が１つの法律事務所を共同経営することはできません。
　この点につきまして、検討会のヒアリングにおいても、日本法と外国法が複雑に絡んだ法律問題への需要増加、これに対応すべく弁護士と外国法事務弁護士との間のより緊密な協力関係を構築できるような制度設計をすべきであるといった指摘もなされているところであります。
　司法制度改革審議会の意見においても、利用者の視点から、臨機かつ十分に検討すべきであるとされているところでございますので、利用者にとっていかに使いやすい制度とするのかというのが検討のポイントになると考えております。
　なお、それ以外のテーマ、例えば弁護士（法曹）の国際化への対応強化と、法整備支援の推進については、第３回において法整備支援の現状について、法務省法務総合研究所、外務省、日弁連などから説明が行われたところでございます。これらの課題は、外弁制度の検討が一段落した後に、本格的な検討に入るという予定でございます。
　次に今後の予定でございますけれども、次回が７月12日、次々回の第９回が７月25日に、いずれも弁護士と外国法事務弁護士等との提携・協働の推進の課題について検討を行った上で議論の整理を行うという予定で日程が入っております。
　座長は、おおむねこのころをめどに論議を整理していきたいというふうにお考えと理解しています。特に外弁問題についてです。
　そういうような状況の中で、鋭意議論をしておりますけれども、ただいま申し上げたことが雑駁でございますが、我々検討会の現在までの状況でございます。

【佐藤座長】　ありがとうございました。国際化の問題は、知財関係は勿論、いろいろな問題に関係して、その重要性が認識されるところでありまして、今後の検討を注目したいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、次に行政訴訟検討会の塩野座長からお願いいたします。

【塩野座長】　それでは、行政訴訟検討会に関しまして、座長を仰せつかりました私から御報告いたします。
　行政訴訟検討会につきましては、本年２月18日に第１回検討会を開催いたしました。ほぼ月に１回のペースで、現在まで計５回開催されております。その状況は、ごく粗っぽいものでございますけれども、資料の３の上から５番目のところに出ているということですので、御参照いただきたいと思います。
　なお、検討会のメンバーにつきましては、資料２の３ページのところに出ておりまして、ご覧いただけるとおわかりになりますように、行政法学者も入っておりますけれども、この問題はできるだけ幅広に検討すべきだということからだと思いますけれども、いろいろな分野の方の御参加を得ているということでございます。
　行政に対する司法審査の在り方の見直しにつきましては、３月の司法制度改革推進計画におきまして、行政事件訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査の在り方に関して、法の支配の基本理念の下に、司法及び行政の役割を見据えた総合的、多角的な検討を行い、遅くとも本部設置期限までに所要の措置を講ずるとされているところでございます。
　こういうふうにかなり幅広に書かれているということが一方にございますと同時に、本部設置期限までに所要の措置を講ずるという、なかなか複雑な文言が入っておりまして、ここをどういうふうに調整していくかということが非常に大きな課題でございます。その点については、また後ほど繰り返しお話をすることにしております。
　行政に対する司法の審査の在り方を、こういうふうに計画で決められたような形で進めていくとしますと、どうしても総合的、多角的な観点からの議論が必要であるということでございますので、まず、専門の行政法の研究者の意見を聞くのはもとよりのことでございますけれども、国民の皆様方、あるいは消費者団体の方々がどういうふうに考えているかということをしっかりと把握し、それを基に検討課題に取り組んでいくという必要がございます。
　そのために、委員の中の行政法研究者、あるいは弁護士の方、言わば法曹専門家の方々からの、いわゆるプレゼンテーションのみならず、関係機関、関係省庁、関係団体から行政に対する司法審査の在り方について、現在までヒアリングを５回重ねて行っているところでございます。
　各説明者からは、それぞれの今までのバックグラウンド、あるいは御関心の角度から現在の行政訴訟に関する制度上、運用上の問題点について、非常に多面的な御意見、勿論、有益な御提言もいただいているところでございます。
　こういう形で、今、各委員相互、そして更に今申し上げたプレゼンテーションをお願いした方々から出されました行政事件訴訟法の見直しに係る論点についてプレゼンテーションをすると同時に、そこでもう少し深めた議論もしているところでございます。
　なお、日本の行政訴訟制度、あるいはもう少し広く申しまして、行政に対する司法のチェックシステムというのは、先進各国と言ってもよろしいかと思いますけれども、それと比べますと、システムの在り方自体、運用両方ともに、平たい言葉で言いますと、どうも縮こまっているのではないかという評価が非常に多くございます。
　そこで、本当にそうかというのは大変口幅ったい言い方でございますけれども、そういうことをもう少し学問的に見ていこうということで、比較法的研究のために、若手の行政法学者３名に対しまして、アメリカ、ドイツ、フランスを中心とした外国法制の研究をお願いしております。秋ごろには、その成果が検討会に報告されるものと期待しているわけでございます。
　私の期待しておりますのは、若手研究者の報告によって、日本の現在の行政に対する司法チェックシステムが、世界の座標軸の中で、どの程度の位置を占めているかというところが、かなり客観的に明らかになるのではないだろうかというふうに考えているところでございます。
　なお、これは事務局で行うこととなっているものでございますけれども、総合的、多角的な観点から議論を行うに際しましては、国民の皆様方などからも御意見を伺うことは不可欠であります。こういったことで、今月末ごろから幅広い意見照会を行う予定というふうに事務局の方針を伺っているところでございます。
　当検討会では、冒頭に申しましたように、設置期限との関係上、検討に費やせる時間は限られることでございます。そこで、ある程度検討が進んだ段階では、論点を絞って検討を行っていく必要があるというふうに感じました。
　これは、今までの検討委員会でのディスカッションの中でも、問題は大変たくさんあるけれども、しかし、この時間の中では多少度合を付けて密に議論をして仕上げるものと、将来を見越した上での、今後もっと長期的な検討のために資するような形での検討と両方があるのではないかというような御意見が出ているところでございます。
　そのため、ヒアリングによって出た論点及び国民一般等に対して行います意見照会等の結果を参考として、秋以降、どのような論点に絞って検討を行っていくかを検討しまして、ここをある程度集約的にやっていこうという点については、重点的に検討を行っていくことになるのだろうというふうに思います。
　ただ、思うだけでございまして、例えば、行政法研究者で申しますと、20〜30年研究した成果をここで何とか発表し、また場合によっては、それを実現したいという思いがありますと同時に、それぞれの関係団体では、それぞれの関係団体の関心のところを、これからも強く御主張なさっていくだろうと思います。
　そういった研究者、あるいは関係団体の間でもいろいろバラエティーがございますので、抽象論的には、重要なものから検討するということは言えても、それをどういうふうに勘案していくかということは大変重要な課題でございますけれども、私はそういう何を絞り込んでいくかということの中で、既に今後の行政に対する司法チェックの在り方の基本的なスタンスというものが築き上げていけるのではないかというふうに考えているところでございます。
　実は、本日、既に絞り込めた論点ぐらいのものをお出しすべきだったかと思いますけれども、座長御賢察のように、なかなか幅広く深い問題でございますので、今日の御報告がこの程度にとどまっていることで御寛容のほどをお願いしたいと思います。
　なお、７月には今までのプレゼンテーションの結果を基にしまして、検討会のメンバー全員でのフリーディスカッションを予定しております。
　以上でございます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。意見書では２ページしか触れていないとおしかりを受けたこともあるんですけれども、ページ数とは関係ありませんで、極めて重要なものと考えております。それだけに検討会の検討に非常に期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、引き続きまして司法アクセス検討会について、長谷部委員の方から御説明をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

【長谷部委員】　司法アクセス検討会委員の長谷部でございます。本日は、検討会の高橋座長がよんどころない所用のため御欠席ということでございますので、代わりまして私から司法アクセス検討会での検討状況等につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
　司法アクセス検討会は、裁判所へのアクセス拡充を検討課題としております。
　具体的な検討項目といたしましては、訴え提起の手数料の見直し、弁護士報酬の敗訴者負担の取り扱い、訴訟費用額確定手続の見直し、民事法律扶助の拡充、司法に関する総合的な情報提供の強化、簡易裁判所の事物管轄の拡大などが挙げられます。
　これまでの開催の状況でございますが、今年の１月30日に第１回検討会を開催いたしまして、以来、月に１回のペースでこれまでに５回開催されております。
　検討状況につきましては、資料３の３ページ目のところに記載されているかと思いますので、御参照いただければと存じます。
　司法アクセス検討会では、裁判所の利用者の視点が大変重要でございます。委員の名簿につきましては、資料２の１ページ目にございますけれども、これをご覧いただければおわかりになりますように、学者、あるいは裁判官、弁護士などの実務家以外の委員の方も参加しておられます。こういった委員の方からも大変建設的な御意見をいただいております。
　第２回検討会におきましては、司法アクセス関連の施設の視察を実施いたしました。これにつきましては、関係機関の御協力を得ました。具体的には東京簡易裁判所、東京家庭裁判所、日本弁護士連合会、東京弁護士会、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会、財団法人法律扶助協会といったところで受付窓口の視察をさせていただいたわけでございます。 続きまして検討の進め方でございますが、３つの視点、すなわち費用負担の軽減、裁判所制度、国民への情報提供といった視点から、国民の司法に対するアクセスの拡充について検討を進めております。
　前回の検討会までに、費用負担の問題の中の訴え提起の手数料と、訴訟費用額確定手続の簡素化に関しまして、主な論点についての検討を終えました。今後は、具体的な方向性について意見の集約に向けた検討を進めることになります。
　また、次回の第６回検討会は、６月27日に予定されておりますけれども、次回検討会からは費用負担としては最も大きな問題であるところの弁護士報酬に関わる問題としまして、弁護士報酬の敗訴者負担の問題や、これに関連した民事法律扶助制度の問題について検討を進める予定でございます。
　次に裁判所制度に関わる問題としましては、現在、簡易裁判所の事物管轄につきまして、簡易裁判所の実情などを踏まえて検討を進めております。
　最後に、国民が利用しやすい司法制度をつくるという観点からは、情報提供という観点も大変重要でございます。検討会の議論では、例えば、司法制度についての教育を義務教育の段階からしてはどうかとか、あるいは裁判の実情についての講演などを学校を回ってしてはどうかといった御提案もいただいているわけでわけでございます。今後いろいろな可能性も含めまして、司法に対する総合的な情報提供の強化に関する検討を進めていきたいというふうに考えております。
　以上、大変簡単でございますが、御報告とさせていただきます。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。この問題は司法への入口の問題として非常に重要でございます。司法教育の問題は中教審でも議論しているところでして、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、山川委員の方から、労働検討会について御報告をお願いいたします。

【山川委員】　遅れまして大変失礼いたしました。今日は労働検討会の菅野座長が所用でやむを得ず欠席されるとのことで、代理といたしまして山川の方から御報告いたします。
　労働検討会では、司法制度改革審議会意見書の22ページにおいて提言されましたように、労働関係事件への総合的な対応強化を検討課題としております。具体的には、４つの事項が検討対象になっております。
　１つは、民事調停の特別な類型として雇用労使関係に関する専門的な知識経験を有する者が関与する、いわゆる労働調停の導入でございます。
　２番目が、労働委員会の救済命令に対する取消訴訟ないし司法審査の在り方でございます。
　３番目は、雇用労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度、いわゆる参与委員制、ないし労働参審制の導入の当否という点であります。
　４番目として、労働関係事件に固有の訴訟手続の要否を検討するということになっております。
　開催状況でございますけれども、資料３の３ページ目にございますように、２月12日に第１回の会議を開催いたしまして、３月25日、５月１日、５月30日とこれまで４回の会議を開催しております。
　これらの検討会では、労働関係における紛争処理の実態を踏まえまして、国民にとって実際に利用しやすく、かつ有効に機能するような制度改革を実現するという点を視点に置きまして、まず、労働関係における現行の紛争処理制度の実情、あるいは問題点等についてヒアリングを行っております。
　また、それを踏まえまして、論点の整理に向けたフリーディスカッションを実施してまいりました。
　具体的には、資料３の１ページに簡単にまとめてございますように、まず、第１回目では、本会議での検討の対象や検討及び３ページの方法、あるいはスケジュール等について議論をいたしました。
　第２回目には、ヒアリングといたしまして、昨年新たに法律ができました個別労働紛争解決制度の現状につきまして、厚生労働省及びその機関であります東京労働局からヒアリングを行いました。
　また、労働委員会制度の現状等について中央労働委員会、また東京都地方労働委員会からヒアリングを実施しております。
　３回目は、裁判所における労働紛争の解決につきまして、最高裁判所の行政局、それと東京地方裁判所の労働部からヒアリングを行っております。
　最後の第４回目におきましては、労働紛争における代理人の立場から見た労働紛争解決の現状につきまして、使用者側、労働者側の弁護士それぞれからヒアリングを行っております。
　また、このときには併せまして、企業内での紛争処理の現状等につきまして社会保険労務士からもヒアリングを行っております。
　このように、これまで行ってきましたのは、ヒアリングが中心でありまして、具体的な検討事項についての議論は、今後行われる予定であります。
　ただ、ヒアリング、あるいはその後に行われましたフリーディスカッション等におきましては、お話を伺った方々、あるいは各委員から貴重な御意見をいただきまして、また活発な意見交換が行われました。
　その結果、今後の検討におきましても、有益となるであろう視点、あるいは問題意識がたくさん示されております。
　例えば、いろいろな労働紛争の処理システムがあり、かつ検討されているわけですけれども、そうした各労働紛争の処理システムが、労働紛争の処理システム全体の中でどのような役割を果たすべきかといった点。
　労働関係事件の特徴、あるいはその解決に当たっての専門性というもののとらえ方、更には裁判所や弁護士会等、労働紛争の解決に関わる機関の間における連携の重要性、そして、各システムを支える人材の育成の重要性といった点でございます。
　なお、最後に申しました各機関の連携という点に関連しましては、例えば、関連する行政機関と他の機関との連絡協議会が既に一部行われておりますけれども、これを更に拡充しようというような方向ですとか、あるいは弁護士会サイドにおいて、それ以外の関係機関を交じえた連絡協議会等を開催する方向の提案がなされるなど、運用面における改善という側面におきまして、検討事項に掲げられた以外の事項についても、言わば副産物的に成果が上げられるということが期待できるように個人的には思っております。
　最後に今後の予定でございますけれども、７月１日に開催を予定しております第５回の検討会で、紛争処理制度の利用者としての労使の関係者からヒアリングを実施する予定でございます。その後、７月２９日に、検討すべき論点の中間的な整理を行った後、諸外国における労働紛争の解決システムについても専門家の方からヒアリングを実施いたします。
　そうした上で、秋以降には、これまでのヒアリング結果、あるいはフリーディスカッションの結果を踏まえまして、具体的各論点項目についての検討を更に進めていくというような方向で、現在予定がなされております。
　以上です。

【佐藤座長】　どうもありがとうございました。この分野も、個別労使関係事件を中心に労働関係訴訟が急増しているという中で、審議会でも非常に関心の強かった分野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で、それぞれの検討会の検討状況について、非常に簡潔で要領を得た御報告をいただきました。どうもありがとうございました。
　これから自由討議に移りたいと思います。顧問の方から検討会の座長に御質問なり、御意見を開陳していただければと思います。検討会の座長の皆さんも一堂に会するということは初めてですね。ですから、座長相互の間でも意見を交換していただく機会となればとも思います。それから大臣からも御遠慮なく御発言いただければ幸いです。
　それでは、どうぞよろしくお願いいたします。どなたからでもよろしゅうございますので。
　では、小島顧問。

【小島顧問】　この議論で、専門家と非専門家という言葉がときたま出てくるんですが、私は非専門家の典型的な１人でありますので、非専門家からして、少し心配というか、要望と言いますか、そういうことを２、３コメントしてみたいと思います。
　ユーザーとしての国民のための制度、国民一般は、企業も含めてみんな非専門家なんです。しかし、ニーズが非常に強くなっていると。グローバルな大競争と言われる時代の中にあって、とりわけビジネスは競争の最前線にさらされていて、制度がスピードがあること、透明性があること、わかりやすいこと、アクセスがしやすいこと、決定的にビジネスの将来を決める死活問題なんです。それがなければ、今、日本経済はこのままですが、次から次に活性化してこないんではないかと。
　21世紀の日本の姿を考える場合に、やはりあらゆる制度改革の中で、司法制度というのを考えてみますと、非常に根本の根本ではないかと。そうであれば、21世紀の日本の姿はこうあるべきだという視点、それは意見書にはっきり述べているんですが、その視点で徹底して議論していかなければいけないんではないかという感じがするわけです。
　その議論は、ユーザーである国民一般、企業を含めましての非専門家にとってよくわかると。これなら使い勝手もいいし、これなら我々も潜在的能力を十分に発揮して世界の中でも対応できると。国内でもその可能性をどんどん発揮できるということになると思うんです。
　どうも一部の人から言われるのは、司法改革を大々的に政府はアナウンスしたけれども、どんな議論をしているのかよくわからない、見えないと。恐らく、国民は大サポーターでもありますが、大ユーザーでありますから、その人たちがわかるような、あるいは関心が高まるような格好で我々は議論を進めていかなければいけないんではないか。
　それは、議論をして、結局こういう意見になりましたという結果を、いきなりユーザーとしての国民一般に見せるというよりも、新しい制度をつくる過程、プロセスそのものがわかりやすくて、したがってユーザーである国民が関心を持ち、それが制度としてでき上がったときも支え合えて、制度が形だけではなくて生きていくということが根本的に必要ではないかという、非専門家的な考えがあるんです。
　非専門家というのは、要するに非専門家なんだというふうにプロの方はおっしゃるんでしょうけれども、例えば、今回のワールドカップもどうでもないチームがプロをつくって、10年余り経ったら世界１級になったわけです。決して日本の社会、あるいは民族というものをばかにしてはいけないし、まさにユーザーとしての国民が司法制度に対して関心を持ち、積極的に使えるようにする工夫というのが必要ではないかということなんです。何か制度をつくるプロセスが見えるような、正直言って一般的な関心が低過ぎるんではないかと思うんです。
　非常に残念なことで、それは皆さんの議論の中でも知恵があったら伺いたいなと。伺った上で、皆さんにそれを実現すべき知恵を出してもらいたいなと。そうすると、一世紀か半世紀に一度の大改革で皆さんが参画されて、歴史的に評価されるんではないかというような感じがします。
　既存の制度との整合性は勿論重要なんでしょうが、あるところは既存の制度から離れなければいけないことがあるんです。むしろ、制度のそれぞれの各検討会ごとの縦割でやる議論の中で、縦割にした既存の制度の整合性に目が奪われますと、横全体、したがって制度全体の新しい姿というものがうまくいかない。そちらの整合性です。
　今回、皆さんが初めて顔を合わされたというのは少し残念なことで、もっと前から絶えずそういうチャンネルが制度的に自由に議論ができるような仕組みがあったらいい。我々は、情報がありませんから、皆さん専門家の方、あるいは各検討会で議論された中身、どういう議論をされたのかについても教えていただきたいと思います。
　あるいは、それを直接いろんな方にアプローチして教えていただけるようなチャンネルを、それをどう使うかはそれぞれ当事者の知恵次第ですから、チャンネルが制度的にもできているという仕組みになっているといいなという感じがします。

【佐藤座長】　検討会には、それぞれ制度の仕組みについて精緻に詰めろという要請がある一方、いま小島顧問から御指摘になったような点もあって、まさに座長が運営上、日々苦労していらっしゃることではないかと思います。
　およそ改革には、既存の制度との整合性を考えなければいけないけれども、ある面では絶ち切らないといけないところがある。その辺の問題について、こうすべきだ、こう考えるべきだというような御意見がありましたら是非お伺いしたいと思います。あるいは実際の運営上こういう苦労があり、簡単ではないといったことなど、いろいろどうぞ率直におっしゃっていただければ。どうぞ、久保利委員。

【久保利委員】　代理で来ていてこういうことを言うと、次回から呼ばれないかもしれないんですけれども、ただ、私は日弁連の副会長として、例えば、ＡＤＲとか、仲裁というのにも関わりまして、法曹養成の検討会にも関わりました。今、日弁連では法曹制度の検討会にも若干関わって、自分自身は国際化検討会。
　したがって、どこの検討会がどうだというのは、多分座長の先生方は言いずらいんだと思うので、押しなべて全体の検討会を比較的数多く見ている者から、２つ心配な点というのがございます。
　それは、今、小島顧問がおっしゃったとおり、非常に縦割でタコつぼ型になっているんです。私自身も、ＡＤＲと仲裁なんていうのは、一体どこでどういうふうに関連するか。まして、仲裁という話になると外弁とも関連するわけです。恐らく72条の問題で仲裁という問題を外すか、入れるかという問題も含めても関連するんです。ものすごくいろんな問題があって、それぞれちゃんと議論しなければいけないけれども、しかし、全くよその検討会を無視したら動けないというものがたくさんあるわけです。司法というのは、そういうものですから当然ですね。
　そのときに、タコつぼ化してしまって、座長同士の話し合いも、調整も何も今までなかった。多分みんなすべての検討会が必死で走ってきましたので、半年間は大変だったと思うんですが、半年経ったら、顧問の先生方を交じえてこういうのも結構だけれども、逆に言うと、少し座長同士と言いますか、検討会同士がお互いブラッシュアップし合うというようなミーティングがあってもいいのかなと。
　その意味では、タコつぼにどんどん入っていってしまうと、逆に意見書の115 ページに改革の推進のやり方ということについて、意見書にはっきり書いていらっしゃって、要するに引き続き利用者である国民の視点から、一体的かつ集中的に取り組むように言われているわけで、どうも検討会しか動いていないような状態の中では、相互に余り一体的という評価は受けないのではないかなと。今、小島先生の顧問のお話を聞いて、やはりその辺りは十分考えなければいけない。要するに情報の共有化というものもしなければいけないだろうと。相互関連というものを考えなければいけない。
　しかし、おっしゃるとおり、どこかは捨てなければいけないと、そんな古い体制との整合性なんか言っていられないというならば、それならそういうふうにしっかりと切り捨てなければいけない部分がきっとあるんだろう。
　そういうふうなことで、実は今までの検討会が、審議会の方はずっと一般の人たちが入っていると言いますか、非法律家を含めていらっしゃったのに、どうもうちの検討会も、あるいは法曹養成なんかを見ても、いわゆる非専門家とおっしゃる方々が３人とか、２人とか、余りたくさんはいらっしゃらないんです。そういう中で、むしろその人たちの声をどうやって組み上げていくのかということを、検討の運営としても考えなければいけないなと。
　現に、私が今いる国際化検討会の場合には、そういうユーザーの声をできるだけ聞こうというふうに座長も苦労していらっしゃる。事務局もそれに協力していただいているという点で、今の検討会に文句があるわけではないんですが、全体として見ると、そういう視点というのを出してやっていかないと、せっかくの意見書が一体的、集中的というふうな議論の中で、うまく結実しない危険があるんではないか。
　皆さん座長の先生方は、自分の検討会をどう回していくかで本当に大変だと思いますけれども、半年経ったら少しその辺りも定期的に考えて、組織論も少し変えていかないと、やはり長丁場ですから、今年で終わってしまうわけではないので、何年も掛かる中では、是非大臣にもその辺りはおくみ取りいただいて、何らかそういう機会なり組織なりを考えていただきたいと思います。

【佐藤座長】　ほかの座長の方も、こういうことがあるとか、いかがでしょうか。
　こういう会合は、最初申し上げたように、かねてから早くもちたいという気持ちもあったんですけれども、それぞれスタートしたばかりと言ったら何ですが、ある程度の議論の蓄積がないと難しいかもしれないという思いがありました。しかし、最近は、推進本部の事務局も、それぞれの検討会の方も、少し余裕が、余裕と言うと怒られるかもしれませんけれども、生まれてきた幹事がするわけでありまして、それで今日の会合に至ったわけであります。今後の運営の仕方も含めて、是非御意見を賜わりたいと思います。

【奥島顧問】　専門的な話は、もう皆さん十分なさっていると思いますけれども、やはり法律の問題というものは、国のインフラであるということであれば、これは単に日本の国内だけで通用するインフラであっては困るわけで、やはりその辺りについては法曹養成から国際化にわたって十分お考えなんだろうというふうには思っています。ところで、私が非常に気がかりに思っておりますことは、例えば、日本人がどんどんアメリカのロースクールに入っているわけですけれども、今度は外国人が、どんどん日本のロースクールに入れるんだろうかということなんです。
　今、在日韓国の方々が司法研修所に入っていますけれども、今はそれ以外の国の人は合格がほとんど不可能であるというような試験になっているわけですけれども、今度ロースクールになれば、もっと開かれたシステムになるんだろうかということが気がかりなんです。
　つまり、例えばの話でありますけれども、日本語が日本人並みに完璧でないと入れないなどということにはならないんでしょうね。そうでなかったら、例えば、日本人がアメリカのロースクールに行って、アメリカ人並みではなかったら入れないということだと困るわけです。しかし、日本語は最低限できなければいけません。
　ただ、私が思っているのは、アジアのいろんな国々、もう一つは社会主義国が司法制度というか、法治国家になるための言わば基盤整備を行っているときに、もしも日本がその面で、そうした国の人たちの養成のために協力できるとすれば、法務省がご存じのように財団をつくって協力なさっているわけでありますけれども、そういう人たちが日本で活躍できる法曹資格をもつことができるような開かれたシステムにする必要があります。そうすれば、国際的にも今後非常に日本の司法システムの広がりが出てきます。
　もう一つは、日本のロースクールで学ぶ人たちが、そういう各国の法律について興味を持ってのめり込んでいくような人がたくさん出てくるといいなというふうにも考えるわけで、その辺りについて、これは制度的にどうするわけではないですけれども、一種の環境と言いますか、ロースクールに最初からそういう雰囲気ができるように、そういう環境を整えてほしいなと思っているんです。
　そうじゃないと、ロースクールはまたどんどん試験ばかり難しくなってきて、ロースクールに入ることも出ることも難しくて、ガチガチの現在のシステムと余り変わらないことになってしまっては何の意味もないなという感じがいたしておりまして、その辺りについて、ロースクールのシステム自体を、全体としてもっと外国の人たちが入ってこれる風通しのいいシステムになるようにしてもらいたい、そのことについて少し要望させていただきます。

【佐藤座長】　今度の司法制度改革全体について言えることなんですけれども、やはり国際的通用性、競争力というか、そういうものを付けるということが司法改革の根底にあるという気がしております。今、奥島顧問の方から、そういう視点に立ってロースクール、法科大学院のことに言及されましたけれども、ロースクールのことだけではなくて全般に通じて言えることではないかという気がしているわけです。
　では、田中座長お願いします。

【田中座長】　ロースクールの話が出ましたが、確かにごもっともでして、法曹養成制度の改革の議論をしていて、具体的な制度的な詰めの段階になってくると、従来の司法試験からどうして移行するかという問題とか、既存の法学部の教育体制からどうして移行していくかとか、既存の制度との整合性の問題が出てくるわけです。
　しかし、今、奥島先生がおっしゃったように、例えば、ＷＴＯで検討されているリーガルサービスの国際化の問題との関連などの観点からみますと、日本でがんじがらめの資格制度をやっても、国際化が進めば全く意味がなくなってくるというようなこともあり得るんですけれども、現在の制度の具体的な法制化の詰めになればなるほど、既存の制度の方に目が向いていって、奥島先生がおっしゃったように国際的にどうなっていくのかという視点が見失われがちです。日本の中では非常に精緻な制度ができ上がったかもしれないけれども、国際的に見ると、やはり異常な制度だということになりかねないという危惧を個人的には持っています。
　やはり司法制度改革だけではなくて、日本の教育システムなど、全体の中で見ていかないと、既存の制度との整合性を詰めていくと、だんだん矮小化されてきて、確かに従来の制度との整合性が大事だということはわかるんですけれども、改革の基本的な方向とか、長期的に、こういう制度改革をした後、一体どの程度今回の制度改革が通用し続けるのかというふうな、もう少し長期的なビジョンを考えないと、法曹養成制度も既存の制度からは変わることは変わると思いますが、どの程度国際的な通用性を持つかということになると不安も感じます。やはり具体的な制度的な詰めになると、非常に議論がドメスティックになってきているという感じがするので、その辺りは久保利先生の国際化検討会の問題とも絡んでいると思います。勿論、ロースクールの中での教育の仕方もありますけれども、全体のスキームを考えるときにも、やはり国際的な通用性のあるスキームにしなければならないと考えております。
　奥島先生がおっしゃったことを十分踏まえながら検討したいと思います。

【井上座長】　私は法曹養成制度検討会のメンバーでもありますので、その立場で一言させていただきますと、今の奥島先生の御指摘はごもっともで、そういう方向で考えていかないといけないということは我々も承知しているところなんですが、他方、一国の法律を前提にした法曹教育があくまで中心になるものですから、どこの国でも言葉の問題というのが非常に大きいのです。
　御承知のように、アメリカのロースクールに日本人がどんどん入っているというのも、通常の課程に入っている人というのは非常にまれでして、ＬＬ.Ｍ.コースに留学をしているというのがほとんどなのです。しかも、そこでも法曹資格は取れるのですけれども、その場合もＴＯＥＦＬ等の相当程度の点数を取らないと、なかなか入学を認めてもらえない。それは、向こうで授業を受ける際に必要な最低限の語学力が要求されているということだと思うのです。そういうことも、やはり考えないといけない。
　したがって、外国の人にも開かれていないといけないとしても、レギュラーに入ってもらうのか、それとも別のコースにするのか、そういうことも含めて制度設計を考えていかないといけないのではないかというふうに思います。
　同時に、法律とは言っても、これだけグローバル化した世界になってきますと、外国と共通の土俵で話しをしていかないといけない、あるいは、内容も統一していかないといけないという部分も増えてくる。
　そういう意味では、ロースクールにおける授業も、必ずしも日本人の教員が日本語でやるということにこだわる必要はなくて、汎用性のある言語でないといけないとは思うのですけれども、外国の先生に来ていただいたり、日本人でも流暢な方がおられますので、外国語で授業をするということがどんどん増えていくのはいいのではないか。
　ただ、この点は、全国統一基準で何かをやるというような話ではなくて、むしろそれぞれのロースクールが、うちはこれを売り物にしますという形で競争していって高めていくということがいいのではないかというふうに考えています。

【奥島顧問】　是非ともそういうふうに個性を出せるような制度設計にしてほしいですね。今までの文部省の設置基準みたいな形でもってみんな同じようにガチガチのシステムになってしまい、小中学校のような学習指導要綱と同じではどうにもなりませんから。

【佐藤座長】　制度の問題もあるけれども、日本人と言ったらなんですが、どうも横並び意識というか、隣りがこうやっているから自分のところもという傾向が強すぎる。田中座長がおっしゃった傾向というのは、そういうところにも関係しているんですね。

【田中座長】　どうもみんな設置や第三者評価の基準が厳しいとおっしゃるんですが、できるだけ多様な展開ができるように設計しているんですけれども、受け取られる側は、こういうルールになっているから、それにさえ従っていればいいんだというので、似たり寄ったりのカリキュラムが作られ、従来通りの考え方に流れていく傾向がみられます。是非そういう形で多様なものが展開される方向を伸ばそうと思うんですが、そのためにはやはり、いろんなインセンティブも要るので、自由にやれやれと言っているだけでは、どの大学もなかなかやりにくいと思うので、それに見合うインセンティブや支援体制を整備することも大事ではないかと思います。
　それは、佐藤座長とか奥島先生が関係していらっしゃる中教審の方の仕事でもありますので、是非よろしくお願いいたします。

【佐藤座長】　司会役でありながら、自分でしゃべってなんですけれども、やはり日本は科学技術立国と言って、科学技術の方に非常に重点を置いて運営してきたんではないかと。それはそれで非常に大事なことなんですけれども、今まで社会運営のソフトの面を日本はなおざりにしてきたところが否めないんではないかと考え、そのことをかねて中教審で申し上げています。科学技術基本計画で17兆円を５年間、また二十何兆円と言っているわけですね。一体文系がどういう位置づけになるのか。これからの教育振興基本計画の中で文系の在り方についてもっと抜本的に考えていただかないと、従来のままでということになりかねないんではないかと危惧しています。
　いわゆる法科大学院構想というのは、そういう文系の位置づけ方、社会運営のソフトの面を戦略として重視する重要なきっかけになっているんではないかというようなことを申し上げてきているんですけれども、なかなか日本というのは、従来続いてきている仕組みを突破することが難しゅうございまして。その辺、大臣何かございますでしょうか。

【法務大臣】　皆さん、それぞれごもっともな御意見で、私も感じていたことをいろいろおっしゃっていただいたので、とてもいいと思うんですけれども、今の法科大学院の話は、例えば、ビジネスの世界で一生懸命やっていこう、それには英語なら英語にたけた弁護士さん、法律家が要るということになったら、例えば、経団連がというのも少し大きいかもしれないですが、どこかの商社のようなところが寄附講座をやって、そういう生徒を特に選んで集めるというようなことを認めることはいかがでしょうかね。
　ミニマムのスタンダードを決めておくのは当然なんですけれども、何とかしてそういう人をつくりたい。その人が必要だと、卒業してきてからもらいたいと思う需要があるはずですから、そういうところに声を掛けて寄附講座をつくって、そのスポンサーになってもらう。そしてちゃんと卒業して資格を取ったら必ずこの分野で働くというようなことを仕掛けるという方法はないだろうか。
　似たようなことが、知的財産の関係で、是非頼みたいというお話をときどき聞くものですから、そんなに必要なら、あなたのところで寄附講座をやったらいいじゃないですかと言うんですが、今は国立大学でも寄附講座を受けてやっていますから、その仕掛けはできるんではないかと思います。
　そんなふうに思って、この間も少しお話しをしたんですが。

【佐藤座長】　田中座長、どうぞ。

【田中座長】　多分、税制の問題がありまして、少し税制上の優遇措置をしなければ、アメリカのロースクールのように、そういうたくさんの寄附講座があって、優秀な者どんどん吸収できるというような仕組みは難しいかもしれません。

【法務大臣】　そういうことも提言の中に書いていただいて、税制を何とかして、きっとそのほかにもいろいろなやり方があるんではないかと思うんです。
　それから、一般的に弁護士さんが少なくて、場所によって、ある自治体の中に１人もいないというところがたくさんあるということが問題だと言われていますが、そこは仕事がないから平和なところなのかもしけれませんけれども、でも、今のようになってくると、昔のようにはいかないてすから、１人、２人、数人の人がいてくれるのが一番望ましいわけですけれども、そのほかにＡＤＲもいろいろあるでしょうが、やはり弁護士さんが必ず１人、２人はおいでになるようにというふうに考えると、やはりロースクールの奨学金に引っ掛けて、自治医科大学みたいなやり方はできないかなとか思ったりするんですけれども、それは自治体に応援を頼まなければいけないのかもしれないし、あるいは弁護士さんの団体にかんでいただくかの、その辺は詳しい仕組みはわからないんですが、そんなふうなことはできないかなと思ったりしております。

【田中座長】　審議会の意見書でもしばしば「国民の社会生活上の医師」という表現が使われておりますけれども、医学部が増設されたときには、「１県１医大」という全国的なキャンペーンが行われてできたわけです。ロースクールをつくるには、医学部に比べると、費用は１桁か２桁くらい少なくても十分できるんですけれども、そういう声が上がってこないというのは、大学にも多少責任があるかもしれませんが、やはり法律家に対するイメージが、医者ほども法律家が要るんだというイメージがないじゃないかと思われます。だから、弁護士さんの活動が医者と同じくらい必要だったら、どこの県でも「１県１医大」と同じような形で１つの県に必ず１つのロースクールをつくろうという支援運動が出てくると思うんですけれども、私もあちこちの大学へ行ってそう言うんですが、もう一つという感じで、費用からみてもそう大した額ではないので、そういうふうな形でロースクールだけでなく、法曹に対する国民的なニーズが高まり、本当に要るんだということを実感させないと、幾ら大事だ大事だといっても、なかなかそういうサポート体制はできないんじゃないかということを感じております。

【佐藤座長】　法曹が増えるとこれだけ役に立つんですよということをわかってもらうような、いろんな工夫なりプレゼンテーションが必要なんだろうと思うんです。今までの発想のままでいると、何で増やすのという話にすぐなってしまうんですね。

【久保利委員】　ただ、私は随分変わってきていると思うんです。例えば、倉吉というところに日弁連が公設事務所を出すと。その人選まで入っていろいろやっているわけです。そのときに鳥取県知事が、県もお金を出しましょうという動きが出てきたわけです。今まで何をやっていても、日弁連さんがやるなら、金は日弁連が出せということで、要するに地方公共団体として弁護士がいないということがどんなに住民サービスとしてまずいことかという認識がなかったのが、だんだんそれが出てきたんではないか。
　そういう意味では、例えば、北海道の紋別だとか網走だとかへ行く、そうなってくると、弁護士が来てよかったということを地域住民が思い始める。そうすると、市のお金も使おうよということになってきたり、さまざまな支援が出てくる。
　地方に、なぜ法科大学院ができないのかというのを私思っていたんですが、北九州では、とうとう第三セクターをつくって、北九州市長が音頭を取って、私立大学で何かロースクールをつくろうという動きが弁護士会と組んで始まったという話をついこの間聞きまして、要するに、国立大学とばかり組んで、文科省予算で考えているから話がだめなんで、むしろ地方自治体の方がずっと理解してくれるかもしれないという点では、県立大学とか私立大学と組むというのは決して悪いことではないのではないか。そういう運動が弁護士会としても弱かったという感じがしているんです。
　そういう意味で、田中先生がおっしゃるとおりなんですけれども、弁護士に対する見方は、この意見書以来、医者の一種だと思われるようになってきたというのは物すごくありがたい話で、ここをつぶしてはいけないと思うんです。

【佐藤座長】　ますます大きくするようにしていかないと。

【小島顧問】　国際化と絡んで、95年に大分ショックを受けたことがあります。それは大和銀行がニューヨークで巨額損失事件を出したんです。ある特定の人が犯罪を起こしたんですが、結局、何が起こったかというと、大和銀行そのものがアメリカ市場から完全に追放されたんです。二度と大和銀行は出られなくなった。同時に、日本の銀行全部が海外で資金調達できなくなったんです。それを監督している大蔵省そのものが批判の対象としてたたかれた。
　ルールはあるんだけれども、そのルールは非常に法律で、あるいは銀行法で明文化されているものではなくて、その背後、隙間に裁量的な行政指導でやっているところが余りに多いんです。その裁量性を日本的な発想でやった結果、完全に法律的な制度がグローバルというか、この場合はアメリカに限定されているのかもしれませんが、アメリカのリーガル・システムと互換性を失ったという決定的な事件だったと思うんです。
　もう一つ、ちょっと心配しているのは、今、外国人の犯罪が非常に多いですね。組織犯罪は日本のリーガル・システムの中で、経済関係の事犯に対する罰が一番緩やかであると。何十億稼いでも罰金はこのくらいだと。牢屋に入ってもこのくらいだと。それだったら、その方がいいと。それだけ犠牲を払えば一生食えるという、要するに、罰というのは刑罰ではなくて、インセンティブになっているんです。日本は徹底的に今狙われます。これから一人ひとり捕まえてもどうしようもないです。日本は経済事犯ではマーケットだと見られているわけです。犯罪を犯して、稼いで金の何倍も罰金を取られる。あるいは何十年も収監されるということであれば、採算に合わないわけですから。
　つい最近話題になったのは、10倍に引き上げられて、最初は企業の総会屋への便宜供与、金を渡したら罰金最高50万円というのがあったんです。これはインセンティブです。50万積めば幾らでも取っていいという話ですから、これは日本においても状況がおかしくなってきたわけで、グローバルなボーダーレスになってきた時代において、極めて重要で、法律における罰の在り方ということも、グローバルな状況を踏まえてやらないといけないんじゃないか。
　恐らく日本の制度というのは、ある意味では閉鎖社会で村八分で、死刑宣告よりも村八分にされる方がもっと厳しいと。したがって、おのずと規律が働く状況だったと思うんです。だから、罰を特に厳しくする必要もなかったという時代がずっと続いたんだと思うんですが、今はそうじゃなくて、インセンディブになってしまった刑罰は、是非ともこの際抜本的に検討していただきたい。
　専門家の方に言うと、それはほかの罰と刑罰の体系がありますというんです。それは現実にインセンティブとして、プロがいっぱい来ているわけですから。

【佐藤座長】　そこまで行くとなかなか大変ですね。

【井上座長】　残念ながら、その点は今回の私どもの検討会の検討事項には入っておりませんので、お答えする立場にはなく、恐らく大臣の方の問題でありますが、ちょっと感想だけ申しますと、体系に合わないというのは、日本の刑罰体系に限らず、他の国でも従来の刑罰体系というのは基本的には個人の犯罪、刑事責任というものを中心に組み立てられてきているのです。
　ですから、組織だとか団体だとか法人だとかの責任を刑事の世界でどう問うていくのかというところも、やはり個人責任の延長として考えていたものですから、弱い。それが今日の状況に合わなくなってきているという問題意識は、我々学者の間でも持たれてきていますし、実務の世界の方々も持っていると思います。ただ、それを見直していくということになると、司法制度改革に匹敵する大きなことで、かなりのステップが掛かるように思います。みんなそういう問題意識を持ちつつあり、見直しの芽も出てきているように仄聞していますけれども、ここから先は、ボールは大臣の方にお渡ししたいと思います。

【法務大臣】　おっしゃるように、少し問題意識として出ているような気がしますし、新しくつくる法律は比較的そういうことをやり始めていますけれども、法制審議会の話じゃないですかね。法制審議会にお諮りしてやっていくことなんじゃないかと思います。
　最初に小島先生始め、皆様がおっしゃったように、私がお話を伺っていて思いましたのが、それぞれがとても精密なんだけれども、お互いの連絡がどうなのかなという感じがしたんです。１つの話でも３つ４つにまたがるものも、既に幾つも出てきているわけで、その間の連絡というのが、最終的にはとても重要じゃないかと思います。
　こういう会議は始めてだという話が先ほど来ありましたけれども、数か月経ってこういう話がお互いに交換できるようになりましたので、今後はこういう会、あるいは座長さん同士の話し合いというのはまめになさっていただいた方がよろしいんじゃないか。大変でございましょうけれども、よろしくお願いいたします。

【佐藤座長】　今、大臣から、まさに今日の会合のまとめをしていただきまして、どうもありがとうございました。
　まだ、いろいろ議論尽きないところがあるかと思いますけれども、大臣がおっしゃったように、これからむしろ横の連絡を密にしながら大きな視野から問題を詰めていただく。そして、顧問会議としても、なすべきところがいろいろあるというように承知しておりますので、そちらの方から顧問会議を叱咤激励していただきたいと思っております。
　今日は６時から２階の第２会議室でマスコミの方も交えた懇親会を予定しておりますので、そろそろこの会合を打ち切らせていただきたいと思いますが、事務局の方から何かございますか。

【事務局長】　ただいまは貴重な御議論ありがとうございました。特に横の連絡については私に言われているというふうに理解しておりまして、なるべく早く実現したいと思っております。
　どうもありがとうございました。

【久保利委員】　座長だけではなくて、座長以外も１人くらい入れるように。

【事務局長】　今考えているのは、各検討会でまず懇親会をやる予定を入れております。これは縦でございますけれども、その後に横をやりたいと思います。よろしくお願いいたします。

【佐藤座長】　本日はどうもありがとうございました。