第27回司法制度改革審議会議事録

第27回司法制度改革審議会議事次第

日時：平成12年8月4日(金)13:30～17:40

場所：司法制度改革審議会審議室

出席者(委員(敬称略))

佐藤幸治会長、竹下守夫会長代理、石井宏治、井上正仁、北村敬子、高木　剛、鳥居泰彦、中坊公平、藤田耕三、水原敏博、山本　勝、吉岡初子

(事務局)

樋渡利秋事務局長

1.　開会
2.　アンケート調査に関する説明
3.　「国民の期待に応える刑事司法の在り方」について
4.　閉会

【佐藤会長】では、定刻がまいりましたので、ただいまから第27回会議を開会したいと思います。

　今日の議題は二つございまして、一つは民事訴訟に関するアンケート調査について企画立案に御尽力いただいております菅原千葉大学法経学部助教授から御説明をいただくことを考えております。

　それから、2番目に「国民の期待に応える刑事司法の在り方について」の意見交換を行うことを考えております。その他、若干御相談したいことがありますけれども、今日の主な議題はその二つであります。

　それでは、まず民事訴訟の利用者に対する調査についてでありますが、本日は、この調査に御協力いただいております、先ほど申しました菅原千葉大学助教授に大変お忙しい中をお越しいただきました。菅原助教授は、民事訴訟法が御専門でございまして、竹下会長代理が代表を務めておられました民事訴訟実態調査研究会が平成7年に実施し、先ごろ分析結果を公表した調査を中心になっておまとめになった方でございます。

　本日は、15分程度で今回のアンケート調査の概要を御説明いただければというように考えております。

　今日は本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。

【菅原氏】ただいま御紹介にあずかりました菅原でございます。

　民事訴訟の利用者に対する調査ということで、今回お話をいただきましていろいろ企画をいたしましたが、まず初めに、調査の目的をどのように考えたかということをお伝えしたいと思います。

　この審議会は、国民がより利用しやすい民事訴訟制度の構築を目指すということでございますが、その前提としては、国民自体がいかなる訴訟制度を望んでいるのかということを明らかにする必要があるように思ったわけであります。この作業は、国民に対するヒアリングやアンケート調査を行うことによって可能なわけでありますが、しかし、一般的にそれを行った場合には、御存じのように我が国の場合では、訴訟の利用が必ずしも活発ではないことから、そのアンケートの対象者になる人も、訴訟を利用したことのない人が入ってきてしまうということになります。

　そういった人の意見も非常に貴重なのですが、やはり現実に訴訟制度の改善を試みるに当たっては、それを使ってみた人の意見を取りまとめるのがより重要なのではないか、そういった視点からこの調査を組み立ててみました。

　端的に申しますと、現実に訴訟を利用した人が、訴訟を行って満足していたとしたならば、どのような点に満足していたのか、あるいは不満があったならばどのようなところに不満があったのか、というものを端的に聞いてみて、それによってよい点、悪い点を明らかにし、その情報に基づいて改革を試みてはというふうに考えたわけであります。

　そのような視点から、この調査では、訴訟に至る経緯から始まって、訴訟の利用動機、訴訟過程や結果の評価、それから、訴訟に関与する裁判官、弁護士、裁判所職員に対する評価、更には、一番大切な訴訟制度全般に対して国民がどのように考えているのかといったことを尋ねることにしております。それらの質問に対する答えを総合的に分析することによって、一体、利用者であった国民が、その訴訟制度に対してどのような判断をしているのかということを明らかにできればというふうに思っている次第であります。

　こちらの質問内容の前に、まず調査の基本構造についてですが、件数は1,612件で、対象事件は地裁第一審の民事通常訴訟及び人事訴訟であります。

　一つ、ここで付け加えて説明を申し上げますならば、調査自体を具体的にどういうふうにやるのかといいますと、質問票、これは結構な分量のものでございますが、これを調査員が持って協力に応じてくれた方に伺って、これに基づいて質問をするということになります。質問票は全体では非常に多いようにも見えますが、すべての場合を網羅しておりますので、人によっては飛ばすところもございますので、我々の都合では大体30分程度というふうに考えています。ただ、予備調査を実施して、いろいろ検討いたしましたところ、実際には非常に熱心に語ってくださるものですから、それを押しとどめて、こちらの聞きたいところだけ聞くというわけにもまいりませんので、そういう意味では、積極的にお話しになった場合には多少時間がオーバーするかもしれませんが、内容的には30分にとどまっているだろうというふうに考えております。

　技術的な点といたしましては、質問票に加えてリストを提示してなるべく答えやすいように配慮しながら進めるといったことを行うつもりでおります。

　さて、続いてアンケートの具体的な内容については若干説明をさせていただきますと、まず大枠の基本構造といいますか、基本的な視点についてなんですけれども、我々もこの調査の仕事をいただいたときに、チーム3人でやっているわけなんですけれども、ほかに東北大学の文学部の大渕教授と早稲田大学法学部の助教授の勅使川原先生にお願いしているわけなんですが、どういったスタンスでこの調査を行ったらいいのか非常に迷いました。実質的に、我が国において利用者調査の最初の本格的なものであるということを考えまして、今後もこういった研究の基礎になるべく一番ベースラインを明らかにしようということを考えました。ベースラインというのは、まず広く、利用者が訴訟制度をどういうふうな枠組みで評価し捉えているのかという全体像が浮き上がるような調査にできればというふうに考えたわけであります。

　それが基本的な視点なんですけれども、たとえて言うならば、いろいろな調査の仕方がございますが、まずは人間ドック的に、全体像が把握できるような調査をしてみようと、問題点が浮かび上がったときに、更にその問題点に対しての詳しい調査をしなくてはならないんですけれども、そこまでは一気に行けませんので、その点は後日に期そうということで臨んでおります。

　そういったスタンスで質問票を作成したんですが、結果として、今回の質問票は、幾つかの特徴を有しております。まず、この調査の中では、そういう大きい当事者の評価の枠組みを捉えようとしているわけなんですが、その最も核心となる部分というのは、我々といたしましては、質問票の中では、「日本の裁判制度は国民にとって利用しやすい制度だと思いますか。」とか、あるいは「裁判制度は公正なものか、満足しているか」といったような質問に現れているのではないかと考えております。

　こういった評価をまず明らかにするということと同時に、なぜそういった評価が導かれるのか、その理由の点も質問の中で聞こうというふうに試みております。そのためには、最終的な結論部分に当たる判断が、幾つかの前提となる判断によって成り立っているというふうに考えておりまして、前提の第一段階としては訴訟の結果とか、あるいは訴訟過程の評価とか、裁判官、裁判所職員、弁護士といった訴訟に関与する人たちの評価でもって成り立っているだろうと。そして、また、その人たちに対する評価は、それぞれの人の特徴によって成されるであろう、ということで、例えば、裁判官の場合には裁判官が中立的であったか、専門性をちゃんと有していたかというような質問が更にその下層の質問として設定されております。

　これらの質問を統計的に結び合わせて、どの答えがどの答えに関する原因関係になっていて、どの部分が一番重要なのかというところを分析していこうという形になっております。

　そういう手法をとっている関係上、質問票はご覧になれば、一見して常識的なアンケート用紙とちょっと違うところがあろうかなというところがあるかもしれません。2点ほど指摘しておきましたが、一つは、一見して質問が抽象的かなという感想を持たれる方がいらっしゃるのではないかと思います。それから、どうも質問がばらばらでないかという感想を持たれる方もいらっしゃるのではないかと思いますが、まず質問が抽象的だというのは、これはやはり個々具体的な問題に立ち入ってすべて聞くことができませんので、こういった調査の限界として一つあるところであります。

　それと同時に、我々といたしましては、最終的な訴訟に対する評価とその原因を明らかにするという、ピラミッド状の質問構造の最頂点の部分から原因を探っていくという構造を取りましたものですから、非常に細かな具体的なところまでの質問までは至っていないところがあるというのが原因になります。

　それから、ばらばらな印象を受けるのではないかというのは、これもちょっと技術的なところなんですが、一々この理由は何ですかというような、因果関係を特定した聞き方をしておりません。これは今申しましたような全体構造を捉える聞き方のためには、一々この原因は何ですかという聞き方をしていると、質問の個数が果てしなく増えてしまうものですから、その因果関係は、ちょっと技術的ではありますが、統計的に処理しようというふうに考えております。実は、今回設定しました質問というのは、先ほど申しましたように構造性を持っておりまして、それが並列で羅列されているんですが、最終的には分析段階では、これを統計的に相関をとることによって、どちらが何の原因関係になっているのかというのを明らかにしていくという作業をすることになっております。

　この作業をより幅広く行うためには、今申しましたように、一々原因関係を質問に織り込まない方がいいだろうということでこのような形になっております。

　多少技術的な説明になってしまいましたが、少し内容の方に踏み込みます。どういった質問があるのかというところを簡単に触れておきますと、今回の質問票は、大きく六つのパートから成っております。第1番目のパートはまず当事者及び事件の種類についての質問でありますが、これは、事件の種類や当事者の属性というか、当事者が個人か法人かという辺りが中心なんですが、そういったことによって評価が異なるのかどうかといったところを明らかにするために設けております。

　2番目のパートは、訴訟に至る経緯を尋ねている部分でありますが、ここでは、当事者がどういう動機で訴訟を利用しているのか、それから、一般に言われる訴訟の回避傾向があるのかないのか、あるとしたならばどういう理由なのかといった点。それから、弁護士へのアクセス状況についての質問も設けております。この弁護士へのアクセスに関しましては、アクセスできなかった理由まで含めて尋ねるということをしております。これらパートの1、2というのは、質問の中では前提部分に当たるものでありまして、こういった点が類型分けの前提になるものです。こういったものに関しましては、都市規模別の分析やら、自然人、法人別の分析、あるいは収入別の分析といったことも行うつもりでおります。

　3番目のパート以降が本格的、中心的な質問なんですが、パートの3番目以降は、実際に訴訟を体験したことによって得た種々の評価を尋ねるものであります。はじめは手続自体に対する評価。その中では、主に訴訟の進行の一般的な印象を尋ねております。特に、訴訟に掛かる費用と時間については、従来から議論の多い部分でありますので、少し詳しく特定して理由まで尋ねる形にしております。そのほか、裁判官、弁護士それから裁判所職員についての質問も設けてあります。それから、弁護士に関しては、自分側の弁護士だけではなくて、相手側の弁護士についての質問も設けております。こういった質問を設けたのは、利用する者にとりましては、そういう手続に関与するもの全体の評価が、訴訟制度に対する評価を形成する一因になっている可能性があるという視点から設けたものであります。

　4番目のパートは、結果についての質問なんですが、やはり訴訟によって得た結果というのは訴訟制度に対する評価について、非常に大きい影響を及ぼすということが考えられるので、その点をはっきりさせるために設けております。ただ、我々の調査の中では、恐らくはそういった結果によって強く影響される評価もあるだろうが、結果によって影響されない評価もあるのではないかということを予想いたしております。

　それから5番目は、先ほど申し上げました一番この調査の質問の中で結論部分に当たるものなんですが、裁判制度に対する満足度とか公正さの問題とか、あるいは我々非常に注目しておりますのは、同じような出来事に遭遇した場合、もう一回裁判制度を利用するといった意思があるのかないのか、これが一番裁判制度がうまく機能しているか否かをはかる重要な試金石ではないかというふうに捉えておりますが、そういった質問も設けております。

　こういった質問に対する答えが、先ほど説明いたしましたパート3の個別的な事項に関する質問とどういう関係を持っているのかを統計的に分析するということを考えております。

　6番目は、回答者の属性に関する質問なんですが、人口学的な分析と申しますか、属性に偏りがなかったかとか、特別な判断傾向を示す集団がいなかったのかといった事後的なチェックのためにこの質問項目を設けておるわけであります。

　以上、分析に当たりましては、いろいろな角度からやってみるつもりですが、特に今回の調査では、同一事件に対する両当事者の答えを聞き出すということが可能性としてあり得ます。そういった両方の側からの意見を比較するといったことも可能でありますし、更に、調査対象地は16都市に分散しておりますので、大中小都市の状況がどのように異なるのかというようなことも比較できる予定であります。

　大体、こういったことで進めております。今回、こういった試みというのは我が国では初めてに等しいところがございますので、我々もどういった結果が出るのか、非常に期待に胸をふくらませて作業を進めておるところでありますが、また、当事者のプライバシーに深く関わる問題でありますので、そういったプライバシーを侵害しないように十二分に注意をもって進めているところでもございます。

　それから、進行上、今回ここで質問事項について説明しましたが、実際上調査においては、前もって質問事項が分かっていると、それに対していろいろ考えたり人に聞いたりして、回答が変わるという可能性もございますので、余り前もってこういうことはしないということでありますので、この点も慎重に事を進める意味で、質問票に関しましては、一般にはまだ公表しないという形をとらせていただければというふうに思っております。

　大体こういったところでございます。

【佐藤会長】ありがとうございました。いろいろ御苦心いただきまして、我が国で最初の、この種の調査になるということでございますが、何か御質問がございませんでしょうか。

【藤田委員】調査対象事件なんですが、16地裁でこの6月5日から23日まで、東京、大阪は別として、その間の終結した欠席事件を除いた全件をサンプリングしたということになるんでしょうか。

【菅原氏】結論から言いますと違います。この期間の全件を対象にしたんですが、当事者に周知徹底を図る意味で、前もって掲示を出しておりました。それで、掲示を出したことによって、当然自分が対象になると分かった人から、やはり協力はできないという申し出があった場合には、その段階で除いております。それから、いろいろな事情があり、実際上、実務上の事情があるというようなこともありますものですから、この枠組みの中で、どの事件が審議会の方に情報を提示されるかは、最終的には裁判所の実際上の判断に任せているというところでありまして、まだ、その点がどの程度の割合であるのかは、この時点でははっきりしておりません。

【藤田委員】当事者が複数の場合には、対象は全当事者ですか。

【菅原氏】いえ、全部訴状の筆頭当事者にいたします。実際上重なるんですね。同一当事者が複数の事件で登場してきて、事件毎に何回もその人にアクセスするということになりますと、聞かれた方も大変ですし、特定の個人の意見の比率が高まってしまうということもあるものですから、その点は同一当事者、重複当事者に関しましては、一定の基準を設けて、1回きりに絞るということをいたしました。

【藤田委員】被告が複数で、例えば、主債務者と保証人が共同被告になっているような場合もありますが、その場合も筆頭の被告ということになるのでしょうか。

【菅原氏】はい、筆頭の被告ということです。それはもう形式的に処理いたしました。

【藤田委員】そうすると、例えば、原告は調査に応じられない、被告は応ずるというようなケースもあり得ると思いますが。

【菅原氏】あり得ます。ただ、事前に裁判所の方にどちらかが協力をできないという旨を申し出た場合には、事件ごとに除くということを、裁判所の方でそのようにしてほしいということでしたので、そのまま採用しております。

【藤田委員】分かりました。

【中坊委員】質問をされる方はどういう方ですか。

【菅原氏】これは調査業者の方に委託しておりますが、こういった大変な調査なので、レクチャー等でちょっと大変だということは申しておりましたが、私も予備調査に同行いたしましたが、非常に熱心に語ってくれるんですね。それを調査結果にどれだけ収めてきてくれるかは調査員の技量によりますので、よくレクチャーして、ちゃんと収めてきてくれるようにいろいろ頼んでいるところではあります。

【中坊委員】延べ何人ぐらいが働いているんですか。

【菅原氏】それは今のところ全く何とも申し上げられない状況で、全国に散らばっておりますので、どこに拠点を置くかということも、はっきりしておりません。今、依頼を発送した段階で、それに対しての拒否がないものに対しては第一義的に打診をするということにしているんですが、それがまだはっきりいたしませんので、拒否の回答が確定しておりませんので、何ともこの段階では申し上げられない、ただ、かなりの人員を動員しなくてはできないだろうという。

【山本委員】これはいつごろまとまるんですか。

【菅原氏】9月から面接調査を実施いたしまして、10月頭には調査会社から私どもの方にデータが来る予定であります。

　それから、年末までに掛けまして何とかとりまとめて、できれば中間報告を出しつつということにしたいと思っておりますが、何とかそういう形でやりたいと思っております。

【佐藤会長】よろしいでしょうか。

　先ほどのお話ですけれども、このアンケートの内容は、取扱注意ということでございますね。委員の皆様には、その辺よろしくお願いいたします。

　それでは、御質問がなければ、御説明いただいたような形で作業を進めていただくということにしたいと思います。

　菅原助教授には、今後もいろいろお手を煩わせることになりますけれども、よろしくどうぞお願いいたします。

　本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。

(菅原助教授退室)

【佐藤会長】それでは、次に2番目の議題であります「国民の期待に応える刑事司法の在り方」について、御審議いただきたいと思います。本日はこれまでの審議を踏まえて意見交換を行うということでございますが、刑事司法に関しましては、本来ならば、本日の審議で取りまとめを行う予定でおったんですけれども、前回、7月25日の法曹三者ヒアリングに、御承知のように、時間が掛かりまして、委員相互の意見交換の時間がとれませんでしたので、本日意見交換を行い、その結果を踏まえて審議の取りまとめをするということになります。この審議の取りまとめは、後日、担当の水原委員、井上委員、それから高木委員、山本委員とも御相談の上で、原案を作成して、改めてお諮りをするということにしたいと思いますけれども、そんな進め方でよろしゅうございましょうか。

　それでは、そういう段取りで御審議をちょうだいしたいと思いますが、お手元に、「国民の期待に応える刑事司法(審議用レジュメ改訂版)」というのがございますけれども、それに従って御審議いただきたいと思います。

　それで、最初は「１　刑事司法に対する国民の期待」という、理念ないし基本的な考え方に関する部分ですけれども、いかがしましょうか。ここは2.、3.、４.の御議論をいただいた後で、立ち戻って、要するにどう考えるかというような段取りで、御審議させていただいてよろしいでしょうか。理念のところを議論しますと、それ自体広範囲にわたり、議論があちこちに行く可能性もありますので、こういう順番でよろしいでしょうか。

【水原委員】結構です。前々回に多少といいましょうか、かなりの部分に触れて御意見が出ておりましたので、今回は2.から御意見をいただく方がよかろうと思います。

【佐藤会長】そうしたら、そういうようにさせていただきたいと思います。そこでまず、「２　刑事裁判の充実・迅速化」について御議論いただきたいと思いますが、最初に水原委員の方から。

【水原委員】もう既に委員の皆様方には、これまで出されておりました資料をお読みいただきまして、どこが問題であるかということ、それからまた、前回の法曹三者に対するヒアリングで、ある程度の問題点は把握していただいておるのではなかろうかと思います。そこで、最初に「刑事裁判の充実・迅速化」、これはレジュメでも書かせていただきましたけれども、大方の事件はそんなに審理に時間が掛からずに充実・迅速化が図られているであろうと思います。しかしながら、一部の事件につきましては、やはり相当長期間の審理が続いておるということがございますし、それが国民の刑事司法全体に対する信頼を傷つける一因になっているということは共通の認識と考えております。

　ところで、どういうところが充実・迅速化を妨げているのかということでございますが、とりあえず私どもは、公判期日の集中・連続化が行われていない。たとえて言うならば、最高裁判所のこの間の御意見でもお分かりのとおり、長期の公判の場合には、1か月に開廷回数が1回に満たないものが相当ある。すなわち、1年間で12回の開廷もしておらないという事件がある。その原因は何だろうかと、そのことが長期化の大きな原因であろうということで指摘させていただきました。

　それから、それとの関連でございますが、一審の審理期間をあらかじめ定めて、そしてまた公判開廷間隔をあらかじめ定めることが、審理の充実・促進につながるのではなかろうかという問題がございます。

　順番を追って、公判期日の集中・連続化のための方策について、ここに具体的な方策として、ア、イ、ウと書かせていただきましたけれども、この辺りから意見交換が行われれば非常にありがたいと思っております。

　ちなみに(ア)のところでございますが、集中・連続化をするにしましても、それに対応できるような弁護体制ができておるかどうか。それで、この間の法曹三者の御意見の中でも出てきましたとおり、最高裁と法務省は、そのような体制ができていないという御意見でした。もしできていないとするならば、体制を整備する必要があるということが一つ、その体制ができないとするならば何らかの公的な弁護制度というものを設けたらどうだろうかという意見も出されておりましたので、それらを踏まえて意見交換をいただければと思っております。

【佐藤会長】どうもありがとうございました。

　それでは、2ページの「具体的方策」のアのところですね。更に言えば(ア)ですけれども、弁護体制の整備の必要。この辺はいかがでしょうか。御意見を。

【山本委員】ここのところで非常に議論が分かれたのは、かなり長く掛かる事件についてはあらかじめ審理の期間を設定するかどうかというのが議論になったような気がするんですけれども、それ以外の弁護士事務所の言ってみれば法人化ですとか、そういったものについては誰も異論がないと思うんですね。それが一つ争点になったような気がするんですけれども、私は、やはりこれを法律で決めるというのは、どうもいかがなものかなという気がするんですね。ただ、決め方も、訓示的な規定として決めたらいいという議論もあったように思うんですけれども、それだったら余り意味がない話ですし、いずれにしましても、ここのところはそれこそ裁判所とそれから検察官とそれから弁護側が、事前にこのぐらいでやりましょうというのを決めてやっていくという実質的な体制が一番よろしかろうと、そういうことを慫慂していくということでよろしいのではないかと私は思ったんですけれども。

【吉岡委員】イのところは後にさせていただきたいんですが、アのところの集中審理ができにくい理由が弁護士だけにあるのか、今の御説明ですと、弁護士の理由によって集中審理ができないという御説明だったと思うんですけれども、裁判官の数なども、今までの御説明を伺っていると決して多くはない、私は少な過ぎるのではないかという印象を持っておりまして、そういう意味では司法の予算をもっと増やさなければいけないと考えておりましたんですけれども、弁護士が充実すれば、集中審理ができると言えるんですか。

【水原委員】そうではございませんで、これは後の方とも関係してくるんですけれども、遅延の原因というのは、弁護士の業務体制が法人化されていない、個人経営が非常に多うございますから、それで集中連続に対応できない、それが一つございましょう。それから、訴訟の初めに争点整理が十分行われないままずるずると訴訟が行われている、これも原因の一つ。それから、もう一つは裁判所の訴訟指揮に問題があるのではないかということもございますので、それとはまた別に、今、吉岡委員のおっしゃるように人的体制が十分でないということも当然考えられるのであります。

【吉岡委員】それだったら分かるんですけれども、1か所だけ直してもちょっと無理ではないかという印象を持ちましたものですから。

【水原委員】とりあえず一つの問題として対応できる弁護士体制をどう考えるか、順番でいろいろ出てまいりますので。

【吉岡委員】分かりました。

【井上委員】今の吉岡委員のご疑問は、私もヒアリングの際に質問したところなんですが、私の理解では、刑事の場合、民事ほど裁判官の人数が少ないということが公判の期日設定に影響する度合いは大きくないと思うのです。毎日やるということになれば、あるいは影響があるのかもしれませんが、1か月に１回を例えば1週間に1回という形にするのには、裁判官の数というものの影響はそれほど大きくないと思います。ただ、おっしゃるように一つだけ改めればいいというものではない。弁護士さんが法人化したり、専従化したりするだけで済むものではなくて、争点整理をきちっとやるためには、そのための材料をちゃんと用意しないといけませんし、起訴されてから関わるのでは準備に時間が掛かりますので、それよりももっと前倒しに捜査段階から一貫して同じ事件をずっと担当しているということもあった方がいいとか、全部絡んでいると思うのです。

【吉岡委員】私も、とても偏った考え方にならないかなと、そういう意味で申し上げましたので。

【井上委員】このレジュメでは個別に整理してあるので、別々のようにも見えるのですけれども、私の理解では、恐らく争いのない事件では余り問題がない。争いのある事件をいかに集中的に中身も濃く審理をするかというのが中心かなと思うのです。そうしますと、まず争いのある事件と争いのない事件をどうやって分けていくのか、これが争点整理の最初の一番大きな役割だと思うのですが、争いのある事件についてもどこに争いがあるのか、それをいかにきちっと整理できるか。そのためには、証拠開示をしないといけませんし、弁護人も早くから関与していないといけない。また、期日を集中して入れるためには、弁護人ができるだけ専従できるような態勢にする。そういう3点セット、4点セットの問題かなというふうに捉えているのです。

【佐藤会長】今の吉岡委員のお話は、この2ページの枠の中で山本委員も触れておられるところであって、これは基本的な全般にわたる整備の問題にかかわるものであり、その中で、特にここで取り上げているのは弁護体制の話である、そういうように御理解いただければいいのではないでしょうか。

【鳥居委員】今の質問に関連するんですけれども、あるいはもっと後で御質問すべきことかもしれませんが、お尋ねします。

　これは、ここに書いてある事柄すべてについての疑問なんですが、裁判所ごとに遅延の程度、あるいはその原因となるいろいろな証拠開示の問題とか、弁護士の不足、あるいは裁判官の不足の程度等々、裁判所ごとに分かるんでしょうか。一般論として議論しても、地方と東京とでは違うでしょうし、それから、今、断り書きがありますように、審理の異常な長期化が見られるような重大事件は取り除いたとして、本当にこれから日常的にその問題をできるだけ早く処理していこうという観点に立ったときに、本当は問題がどこにあるのかということが私たちにはよく分からないと思われます。

【水原委員】先ほども申しましたように、大半の事件は、大体3か月から数か月ぐらいの間で解決いたしております。問題なのは、世間の耳目を聳動したり、あるいは大変大きな事件、国民が関心を持っている事件について非常に長期化するものがあります。これを解決しませんと、関心が高いだけに、刑事裁判は何をしているのかということになりますので、その対応を検討する必要があるのではないかということでございます。

【井上委員】数としてはそれほど多くではありませんが、前に配っていただいた参考資料、その資料5というのに、個別の具体例が幾つか分析されています。それを見ますと、事件ごとの個性で長くなっているものと、ある程度共通した要因が抽出できるものとがあるように思うのです。その共通した要因については、こういう制度論として議論するというのに適している。これに対し、事件の特殊性から長くなっているのは、制度論になかなか持ってこられないようなところがあると思うのです。

【佐藤会長】共通したものということでしょうが、それは。

【井上委員】証人の数が多いとか、被告人の数が多いということ、これはいわば当たり前なんですけれども、あと、期日の入れ方の問題ですとか、争点整理が十分できなくて、公判に入ってからあっちへ行ったりこっちへ行ったりするということなどです。ただ、これも、当事者のどっちが悪いんだとかという議論ではなくて、さっき挙げられたような幾つかの絡まった要素がちゃんと整っていないから、そうならざるを得ないというところがあるのかなというふうに見ているのですけれども。

【佐藤会長】鳥居委員、今のような御説明でよろしいでしょうか。

【鳥居委員】私の頭の中にある疑問を具体的にいえば、相当辺鄙な、地方の山の中のようなところで起こったような事件について担当する裁判官と、それから弁護士さんと検事さんと、その数のバランスとか忙しさのバランスが、異常に手薄になっている地域というのはないんだろうかと、そういうことを、今、聞きたかったんです。

【藤田委員】刑事事件というのは、いつどこでどういう事件が起きるかということが予測できないということがございます。非常に手間が掛かる大型の事件、疑獄事件とか、大量殺人事件というような事件が起きると、刑事部は大変な繁忙に追い込まれるということになります。

　また、地域的なことから申しますと、地方でもやはりそういう種類の事件は起きるわけで、そのときには、刑事部の陣容が大都市のようにたくさんの部があるというような状況でございませんから、非常事態みたいなことになるわけです。これは刑事事件の性質からいってある程度やむを得ないことでありまして、そういうような事態が起きたときにどういうような手当てをするかですが、例えば、裁判官をそこへ増補するというようなことで対応せざるを得ないわけです。そういう事態は別とすれば、通常その裁判所に起訴されてくる事件を処理するための事務量と見合った形で裁判官を配置しているわけで、できるだけ事件処理の負担を均分化しようとしています。非常事態が起きたときにも、その対策をとって、できるだけ異常な負担が掛からないような形で処理しようとしているわけですが、これは最初に申し上げた刑事事件の特質ですから、ある程度やむを得ないことだろうと思います。

　それと、井上先生がおっしゃいましたけれども、全体として裁判官が手不足ということが言えます。最近は民事事件について負担が非常に重くなってきているということがあります。終戦直後の治安状態が悪かったころはむしろ刑事事件の方がウェートが高かったということがあったんですが、最近は、組織の点から言っても民事部が肥大化している。それでもなお負担が重いということがあります。そういう点では、刑事事件についても裁判官数が十分だとは言えないわけです。特別な大事件について専従する体制を組むというようなことになると、遊軍的なものも必要になってきますから、十分というわけにはいきません。しかし、そういう特別な事件を配転されていない通常の部では、ある程度の余裕があって、公判期日の集中・連続化ということも、やれるだけの余裕のある部もあると思います。そういう意味で、弁護の体制強化の方に焦点が絞られているという面があろうかと思います。

【井上委員】大都会の周辺のところ、東京の周辺とか、そういうところが今は犯罪が多く発生するんですね。そういうところの事件負担数と、都心や地方の事件負担数とが少しアンバランスになってきているということはあると思うのですが、民事ほど大変かどうかといいますと、対応できない数では恐らくないだろうと思います。

【鳥居委員】今朝の日経新聞にはグラフが出ていたでしょう。刑事事件の数がばっと増えてた。しかも認知数が増えている。そのうち送検した分は認知数の半分とか3分の1ぐらいになっている。

【井上委員】検挙率も落ちていますので、裁判所に最終的に行く数はそんなに飛躍的に増えているというわけではないと思います。

【鳥居委員】だから、それがどうしてそういうことになっているのかも考えなきゃいけないし、それから、すべての地裁に刑事担当と民事担当の判事さんのバランスがどういうふうに保たれているのかということを全然知らないで議論しているのではないかと思うのです。

【佐藤会長】それは従来の統計的な結果で、割振りは一応そういう基準でやっているわけですか。

【藤田委員】人員配置の基準は、事件数だけではありませんけれども、一応事件数に基づいて割り振るわけですが、ただ、事件数が少ないところであっても、合議事件はありますから、合議体を構成できるだけの人数は刑事部に配置しなければならないということがありますので、事件数だけで決めるというわけにはいかないのです。

　ですから、どうしてもある程度のアンバランスは生じざるを得ない。大都会あるいはその周辺の犯罪多発地帯と、それから、この間、酒田に視察に行きましたら、「平和な庄内」と言われましたけれども、そういうところとではある程度の格差が生じてくる、これは制度上はやむを得ないことだと思います。

【中坊委員】ちょっと非常に茫漠とした話を申し上げてなんですけれども、刑事司法の今おっしゃるように迅速に早いことやるべきだということについて大半はうまくいっている。しかし、特定の非常に関心の高い事件だけが問題であるということですが、私の弁護士としての感覚から言えば、迅速に早く片づいておるという中に実は問題があるのではないかと思います。ということは、別の言い方をいたしますと、非常に力の弱い被告人、そして弁護人側、それに対して圧倒的に強い力を持っている検察が、しかも、被告人に置かれた弱い立場の者に対して、現在、裁判所が検察と並んで非常に職権的にお進めになっている。有罪率がたしか99.何％というぐらい、ほとんど有罪の事件なんですね。だから、単に有罪を確認するだけの手続に終わってしまっている。そこで、本当の意味において、被告人になった者たちが、あるいはそれを受けておる弁護人たちが、この刑事裁判の判決に満足しておるか、納得しているか、満足という言葉はいいにしても、納得しているかということについては、極めて疑問が多いわけです。

　だから、今の日本の刑事裁判の在り方が、基本的に非常にゆがんだ姿になっている。それをまた、今おっしゃるように弁護体制だけを法人化などして早くすればよいと言えるほど私は簡単なものではない。もっと刑事裁判の今の在り方、少なくとも諸外国と比較してみても、日本の有罪率というのは圧倒的に高いわけですから。

　我々は、この司法制度の根幹がどこにあってどう直さないといけないかということを論議しておるのであって、そういう立場からすれば、今の刑事司法というものがほとんど有罪を確認するだけの職権的手続の下に行われているのは問題とすべきことです。私は弁護人として余り刑事事件はやっていませんけれども、しかし、自分のやった事件の判決の中で、本当の意味において、ああ、なるほどなと思って刑事事件の判決に納得したということはほとんどない。裁判所は、単に聞き置くというような姿勢ですし、そして、証拠だって数が圧倒的に違うわけですから、だから、そういう下における今の日本の刑事司法の在り方というものが基本的に良くて、例外的に一部の著名事件だけが悪いのではなしに、その人たちはある意味において社会的関心を受けているから、ある意味において被告人は有利なんですよ。その社会的な関心があるという意味において。本当に、何もない市民の出ている刑事犯罪だと思われているものが、本当の意味において公平にかつ納得のいく刑事裁判が行われているかということについては、基本的にかなり大きな問題点を、日本の刑事裁判は含んでおると見るのが私は正しい見方ではないか。少なくとも私は弁護士をやって四十数年になるんですけれども、いまだに1件も、私は無罪の判決をとったことがないんです。それは私が至らぬからとれないんだろうとは思いますよ。しかし、私も当番弁護士もやりました。そして、いろいろの事件、国選弁護も自分が、しかも私は若い時分は確かにやりましたよ、しかし、長い間やりませんでした。しかし、私が自分がいよいよもって大阪の会長になる、あるいは日弁連の会長になる、あるいは今回のように当番弁護士制度というものを発足させた、私は、それの中で、実際自分がこの年になってやった経験を持っています。そのどの事件においても私は満足していません。非常に刑事裁判の進行の在り方については異議を持っておるものです。詳細は言いませんけれども、本当に私はそう思っているのです。

【井上委員】具体的な論点のところで問題点を指摘して議論していった方がいいと思うんですね。おっしゃることはよく分かるのですが、一つは事件の性質にもよる。それに、99.何％というところだけ捉えて、問題だとおっしゃるのはちょっと皮相でして、例えば、アメリカなどでも90％ぐらいが有罪答弁で終わっているのです。それで、真に争いのあるものだけ事実審理をやって、無罪になるものがどのぐらいかといいますと、恐らく10～20%で、全体からみると1～2%ぐらいにとどまるのです。イギリスなどの場合は、公判にかかる事件の半分近くが無罪なんですけれども、どこが違うかといいますと、一番大きいのは起訴の基準だと思うのです。そこのところで緩やかに起訴すれば当然証拠の弱い事件も上がってきますので、無罪率が上がるということになるわけですが、それと絞りに絞って起訴するというやり方の日本とどっちがいいのか。そういう大きなところとつながってくるんですね。ですから、一概に無罪率が低いからどうだというふうには言えないと思うのです。おっしゃることも、むろんよく分かりまして、そういうふうにほとんどが有罪になるという全体的状況の下で、小さな事件で本人も認めている、だから、すっと行っちゃっているという、そこに問題があるかもしれない。それをどうやって掘り起こすかということも考えないといけないとは思うのです。

【中坊委員】井上さん、そこを一つ誤解がないように言いたいんですけれども、私は、たまたま象徴的に、そういうところに表れておるし、非常に検察の在り方によって変わってきますから、非常に有機的、総合的に問題も出ますよという側面を象徴する意味で言っているので、問題は、私は、今みんなが関心を持つべきは、99％以上が有罪、１％未満が無罪ということだけではないんですよ。被告人でも、泥棒でも三分の理というのがあるでしょう。三分の理を聞いてほしいんですよ。それが量刑にも反映してほしい、だから、有罪、無罪というだけではなしに、被告人にはこういう言い分を持っているんだ、何を言いたいかということを、今の刑事裁判が本当にそれが審理の対象になって、判決の内容に出て、そして被告人がなるほどと思って納得したということが余りにも少ないですよ。それで、しかも見方が非常に浅薄なんですよ。検察官というのはとにかく形だけ有罪になればいい、結論だけが有罪になればいい、刑の1年が2年になろうが、その辺はまあまあというような調子で、事件の真相をどこまで、それではにらんでくれているんですかと。しかも、そのことに対してどのようにこの事案を見てますかというようなことについても、ほとんど審理の対象にしないし、言えば、それは聞いたら分かりますよ、裁判官なんてね、そういうことを言っていたら、辛気くさいというような顔をして顔を横に向けていますよ。

　だから、井上さんが、具体的に言えというから、だから、私は、99％以上と言われている有罪率が象徴しているのは、今の日本の刑事裁判というものは、基本的にかなりのいろいろな問題点を含んでいるものとして、我々は今後、これをどのように変えていくかということ、これはまた人的な問題点とか何とか絡んできますから、その中で決めなければいかぬことで、単にそれが、刑事裁判が迅速にいかないのは、弁護人側の体制がこうだというだけの議論ではない。先ほどから当番制度が出ていますが、そこを私は十二分にみんなが議論しなければならない。今の刑事裁判がごくごく少数のものを除いては、あとは迅速にしかも適正に行われているという前提の下に議論を進めるということについては私は問題がありますよということを言っているんです。

【佐藤会長】御趣旨は分かりました。全体が有機的に関連し合っていることは間違いないところで。

【井上委員】そういうものも含め充実しようという趣旨だと思うのです。それを制度論としてどう組み立てていくかということではないでしょうか。

【佐藤会長】それはさっき吉岡委員が出された問題でもありますね。ここでは、そうしたことを視野に入れながら、直接取り上げているのは、弁護体制を充実するということも非常に重要な課題ではないかということなんですね。

【中坊委員】私、別にさほど異議は言いませんよ。弁護人の体制がやり玉に上がるから。

【井上委員】そういう趣旨ではなくて、弁護体制をもっと強化しましょうという話をしているのですよ。

【水原委員】ここで取りあえず連続集中の弁護体制が必要だということは、ほかは十分できておって、弁護だけがだめだということを申し上げているわけではなくて、これも一つの原因だと。それを是正するためにはどうしたらいいかということで御議論いただいたら、山本委員からその問題は前回も議論していると。刑事事件に専従できるような弁護体制の構築が必要であるということについては、これは御異論はないんだろうという気がいたします。

　その体制を構築するにはどういう方法があるかということは、この前にも出ましたけれども、公的弁護体制をどうするか。それから、その運営主体をどうするかという問題がございましょう。これは後に被疑者・被告人弁護体制の問題のところで十分御議論いただきたいと思うわけでございます。

　それから、もう1点だけ御審議いただきたいのは、先ほど山本委員が質問されました審理期間や公判期日の開廷間隔、これについて法律で定めることがどうかという問題について、もう1点くらい御議論いただきたい思います。

【高木委員】全体的にこの後の争点整理の手続だ、証拠開示だとかいろいろあるんですが、流れとして、裁判所の関与を強くしろとか、訴訟指揮についてもっと裁判所の力を強めろとか、そういう流れに議論が何となく流れてきそうな表現がこのレジュメに多いんです。私がそういうふうに読むせいかもしれませんが、今の公判期日の開廷間隔の問題、私は法定はやったらいかぬと思います。結局、起訴され、7割くらいの人が被疑者段階で当番弁護士等の利用がない状態で起訴され、それと実際に起訴、不起訴の関係が因果関係が同じ比率でスライドしているのかどうかよく分かりませんけれども、国選で7割くらいの方々が弁護人になられる。それからやおら被告人に会われ、準備を始められる。その際に証拠開示の問題等もいろいろこれあり、例えば審理期間を設定されることにより、どちらが強く影響力を受けるかといったら、被告人、弁護側が期間設定の影響を受けるんですね。

　そういう意味で、武器が対等でもなく、有罪率99.9％と言われ、大方、有罪推定に近い感覚で、勾留等の問題もいろいろある中で、法律で開廷間隔を決めることには賛成できません。また、繰り返しますが、博多の公聴会で高校生が言われたあの発言をどうとるかという問題にもかかわるんですけれども、そういう意味で迅速化ということを強調する余り、裁判所の関与・指揮権の強化を言うのは恐いことではないかと思います。

　それから、被告人の防御権の問題、特に被疑者段階で弁護士と接触している人は現在3割くらいしかいない。それも身柄を拘束される例がかなりあり、代用監獄というか、そこに収監されながら調べられるという時期に、被疑者、起訴された被告人に至る過程で、代用監獄の中で防御権などということをできる状態で起訴されるに至っているかというようなことを考えていったときに、いかに迅速化とはいえ話が一方的だと思います。

【佐藤会長】その問題はあとで議論しますから。

【高木委員】そういうことを今、もろもろ、やはりこれは相互に因果関係がありますから、そういうことを考えていって、その延長線上で、その結果が審理期間の法定だということであれば、とても納得できません。選挙違反で100日裁判があるじゃないかというのは、余りにも今の刑事事件がどういうふうな実態になっているかという、森を見ないで木の論議になっているんじゃないか。

【山本委員】刑事事件全般について、もっとスピードを早くしろと言っているわけでは決してなく、非常にひどい、長い例があるじゃないかと。それについてはお互いに努力し合ってもっと短くやる手段はないのかというのが今の議論なわけですから、その全般論と各論の話は区別して考えないといけないと思います。

【北村委員】この刑事司法になってから突然発言できなくなってしまったんですけれども、なぜかと言いますと、いろいろ取り上げていくときに、現状を前提として、現状がこうなんだから、ここのところは難しいとか、片方の方はそういうふうにおっしゃる。片方の方が違うところで現状はこっちなんだから、ここは難しいと。私は、もう少し全体の流れを見て、それでどういうふうに持っていくべきなのかということを考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。ここだけ変えてほかのが変わらないと、非常にまずいことになるとかいう思いもそれぞれの委員持っているとは思うんですけれども、そこのところを少し離れまして、では、裁判に日数がかかり過ぎるという点について、それを短くしていくためには、とりあえずこういうようなことを考えていけばいいんじゃないか。これでずっとやってみて、具合いが悪ければ、また今度変えればいいと思う。ですから、一遍決めたことが、ずっとそのとおり決まったんだからという形にしないで、一応便宜上そういうふうな形にしておきましょうという形で進んでいってくださると、非常に審議しやすいのではないかと思うんです。

　ですから、今の有罪率だとか、今の国選弁護がどこから付いているとかというようなことを少し離れまして、そういうふうなこともこれからいろいろと修正される可能性があるわけですから、そういう形で会長が進めていってくださると良いと私は思います。

【中坊委員】北村さん、そうおっしゃるけれども、私が先ほどから言うてるように、特定の事件を除いたほかは割と迅速にいっているということだけを前提にして話をすると、迅速にいっているという事件にも、実はこういう事件もあるんですよということを我々の今後の審議として頭に入れておいてくださいということで言っているだけなんです。だから、何もこっちを言っているからこっちが分からぬという意味ではなしに、審理が早く、簡単に終わっているように見えても、その中では非常に不満もあるんですということを言っておかないと、この審議そのものが、ああ、そうか、うまくいっているのかとなったら、後で困ったりするから言うているだけなんです。

【井上委員】ですから、最初に論点整理のときに、充実が先だと先生もおっしゃって、私も言ったつもりなんです。それが前提になって初めて迅速ということになるので、迅速だけが先になったら、高木さんがおっしゃるように変なことになるのです。

【佐藤会長】ここの法定のところは、今のような議論でということでよろしいですか。時間の関係もありますので、先へ進ませていただきます。

　次は争点整理ですね。一つ一つやっていきますか。

【水原委員】今の公判が遅れておるという一つの原因として、争いのある事件について、どこに争いがあるのかということを最初にはっきりする義務規定がないわけなんです。そこで、まあまあのところで発進していくと。そのために審理もだらだらになっていく。なぜ争点が明らかにされないかということについて被告人・弁護人側からは、検察官の証拠開示が十分なされていないからだという御意見がございました。そういうことで、争点整理をどうやったならばうまくやれるか。それから、証拠開示をどの段階で、どういう方法でやればいいのかということについての意見交換がいただければと思っています。

【佐藤会長】ヒアリングのときも考え方がいろいろ出ておったところですけれども。

【井上委員】証拠開示については少し意見が分かれるのかもしれませんが、さっき高木さんもおっしゃったことですけれども、争点整理もそこだけ切り離して早く認否しろと言っても、適切ではないので、やはり証拠開示との連動が必要だと思うのです。今日配っていただいた追加資料の2の、イギリスでの証拠開示を見ますと、証拠開示と争点を明らかにするということとが連動して段階的に組み合わさっているのですね。そういうのも一つのアイデアじゃないか。一定の証拠が開示され、それを前提にして、被告人側も認否を明らかにし、さらに、それに基づいて次の証拠開示を行っていく。これも一つのアイデアだなと思うのです。それがベストかどうかは分かりませんけれども、そういうふうに二つの問題というのはセットだという気がするのです。

　ついでに、高木さんがおっしゃった裁判官が前に出てくる、裁判所が前に出てくるという問題ですが、訴訟指揮のところではおっしゃるような懸念というのは分からないでもないんですけれども、争点整理とか証拠開示になってきますと、だれが整理するのか。特に証拠開示などですと、争いになったときに早く裁けないと、公判まで待たないといけないということになり、却って妥当でない。

　現在の争点整理は、御存じのように、書記官が連絡役をやっている。事前準備の場合はですね。しかし、それもできる場合と、かなり複雑な事件で裁判所が出ていかないとうまくいかないという場合があって、そういう意味で、もうちょっと前掛かりで公判裁判所が両当事者の交通整理に関与するということを考えてもいいんじゃないかなと、私は思うのです。そういうことを含めて争点整理とか証拠開示というのは考えていったらどうかということです。

【水原委員】井上委員は、争点整理のための裁判所の権限をはっきりした方がよろしいということですか。

【井上委員】現在はいわゆる予断排除の原則との関係で、規則でですけれども、第1回公判期日前は書記官が連絡役となって、両当事者の間の話合いによる争点整理を促しなさいという形になっているのですね。しかし、両当事者のどちらかが消極的だったりすると、それはうまくいかない。裁判所が出て行っても、むろんうまくいくかどうか分からないですけれども、とにかくテーブルに着いてもらって、そこで証拠開示などの問題も統一的に処理できるようにする。証拠開示の場合、見せろ、見せないという争いになることが、この前のヒアリングなどでもお分かりのようにあるわけですけれども、そこも裁判所が出ていって、はっきりしたルールに基づいてそれを裁く。そういうことが組み合わされれば、もう少し公判に臨むときに整理した形で臨めるのかなと思うのです。むろん、事件によっては、それすらできないということも当然あると思いますので、必ず義務化するかどうかは別の問題ですけれども、でき得る限り前掛かりでそういうふうに準備をして、公判を充実させるということを考えないといけないのではないでしょうか。

【佐藤会長】今はできないんですか。

【井上委員】規則上は、公判裁判所は第1回公判期日前は乗り出せないという形になっています。

【水原委員】それを法律上の権限として裁判所からのヒアリングのときには、裁判官または書記官が主宰して争点整理、それから開示の問題等についても、できるようにしたらどうかという御意見でございました。

【高木委員】だから、争点整理、証拠開示はまさに連動していると思うんですが、起訴された検察側は、一応、証拠は、起訴するに至る判断が前提となった証拠は当然みんな見ておられる。その開示が、勿論、プライバシーの問題とか、第三者への影響とかいろんな御意見もあるようですが、当然、争点整理の議論に挑むに当たって、被告・弁護人側は、その時点で全然対等じゃないわけです。対等じゃない状況で争点整理をされるということは、争点整理の段階でもう既に判決を確定しているような実態があるという御批判が現にあるわけだと私ども聞くんですが、そういう意味で争点整理とは何ぞやと。それをどういう条件でやるのか。裁判所書記官の関与でやっておられるけれども、それはルールがないからもう少し争点整理にルールを作って、うだうだ先延ばしみたいなことはさせないよというルールを作れという御意見があるようですけれども、そこのところは争点整理とは何ぞやということと、争点整理をヨーイドンでやるとしたら、どういう条件が担保されていないと本来の意味での争点整理になる、ならない、その辺を単に手続論だとか、裁判所の関与論だけでやるという議論は、私は審理期間の法定問題と同様、いかがかと思います。

【井上委員】私が申し上げたのも、そこだけ切り出して持ってくると、おっしゃるようなことになるんで、その前提となる条件をきちっと考えましょうということです。手続論だけではなくですね。それがなくて早く認否を明らかにしろといっても、これはむちゃですよ。ですから、その前提となる条件とは何なのか。それを満たした上で、もう一つは、早く弁護人が関与するという態勢をとって、準備してもらうということが重要だと思うのです。そういうことがあって、初めて認否を明らかにしてくださいと言えるので、それが遅くなればなるほど後まで待たざるを得ないと思うのです。そういう全体的な状況をどう改めるかという話をしているのじゃないだろうかと思うのです。

【水原委員】まさにそのとおりでございまして、だから、そういう意味で最初に証拠開示との関連で争点整理に関しても御意見を賜りたいと申し上げたんですけれども、そこで証拠開示の問題について、先ほどちょっと井上委員が触れられましたが、日弁連の方は全面開示を求めております。それから、法務省、裁判所は、この間のヒアリングでは、全面開示ではなくて、必要なものについてのルールの制定があれば開示してよろしい。その前提としては、争点を明らかにするという一つの目的。それを開示することによって、個人のプライバシーが侵害されるようになっては困ります。参考人の保護をどうするかという条件をきちっとルール化した上で開示をしたらどうかと。それならば開示を考えてもよろしいという意見でございましたが、その点について。

【吉岡委員】最後におっしゃった当事者以外の個人のプライバシーの問題というのは十分に配慮しなければいけない、これは当然だと思うんです。ただ、証拠を全部分かっている検察官と、証拠が何があるか分かっていない弁護人と、そこで争点整理をしようとしても、非常に難しいんではないかと素人は思います。同じレベルで、同じ情報を持っていて初めて争点整理ができるんじゃないかと。ただ、プライバシーを配慮しなければいけないのは当然のことですけれども、それ以外のところは、名前を伏せるとかいうことはあったとしても、どういう証拠があるということを両方が分かった上で整理していかないと、同じ土俵の上での勝負にならないのではないか。素人的な感覚かもしれませんけれども、そういうふうに思います。

【水原委員】そうしますと、検察官の手持ちの証拠は全部開示しなさいと。

【吉岡委員】はい。

【水原委員】弁護人・被告人の持っている防御権に必要な資料も全部開示しますと、こういうことでございますか。

【吉岡委員】お互いに同じレベルにしなきゃいけないんじゃないですか。

【水原委員】だから、被告人・弁護人の持っている検察攻撃の材料は、弁護人、被告人が検察官に全部開示すると、こういうことですか。

【中坊委員】今おっしゃっている議論は、我々はどちらかというと、いささか違うのではないか。その司法制度改革は基盤から議論するのですから、基本的なところを話さなきゃいかぬと思うんだけれども、やはり刑事司法というものが、先ほどいみじくも吉岡さんのおっしゃったように、力の圧倒的に強い方と、被疑者・被告人になったという弱い者とが争っていくという立場であるということが大前提になっています。だからこそ私の言うように、憲法であれほどいろんな規定を設けて、対等に扱えるように、伝聞を気にしたり、自白を気にしたり、憲法にまで書かないといけないという大原則があると思うんです。

　そういう原則を前提にした下において、我々がどうそれを審理するか、早くするかであって、今、言うように、今の水原さんのように、こちらもこちらもみんな対等に持っていくのですかと、簡単に言われたら、私は、争点整理という概念の前に、やはり、弁護人側の方にしてみれば、十分な証拠開示が前提で、それから争点整理ができるというのが当たり前であって、しかも、その両者の間に格段の力の差があると。しかも、今までは権力によっていろんな冤罪事件になるものを生んできた。権力というものがどういうことをするのかという歴史の中において、刑事裁判に関するいろんな憲法上の規定を設けないといけないという状況になっている。それが文明の歴史だということを前提として踏まえないで、今の水原さんのように、両方とも対等になるように出せばいいんですかと言うべきではない。パラレルに扱うという議論になってくるとおかしくなるんです。私は、まず第一に、お互いに、せめて弱い方を力が強くなるようにしてやって、そして本当に互角に争えるように持っていくという体制が一番大切なんであって、そこを私は見違えたらいかぬのじゃないかと思います。私は率直に言って、一部の方は御存じですね。この間、藤田さんが行ったのかな。一緒に検察庁に見学に行ったときに、私も怒って言ったみたいに、私ら審議会委員を前にして、向こうの検察庁の方がこういうことで弁護人はみんな調書を不同意にするんだ、調書を不同意にするんだとおっしゃるから、私だってしまいに怒っちゃって、直接主義の原則はどうなっているんだということを踏まえるべきだと申し上げた。私らが見に行った検察の在り方が今の実際の検察の在り方で、一方的に批判をされておったんでしょう。だから、私は今そのところに大きな、さっきから言っているように問題があるんだということを、私はこの司法制度改革審議会でも考えないといけないと申し上げた大原則をはっきりと踏まえて議論しないといけない。私はそこが問題だと思うんです。

【井上委員】話を元に戻してよろしいですか。

　被告人側は訴追側と比べて力に大きな差があるということを前提に考えろと言われるのは、具体的には証拠開示の問題になるわけですが、それはそのとおりなのですけれども、しかし、基本としては、当事者双方が、それぞれ証拠を集め、提出するというのが出発点で、それが当事者主義なのです。しかし、現実にはそうなっていないので、なっていないことを放置しながら闘いなさいと言っても、機能しない。ですから、そこを補うために必要で適正な範囲で証拠開示というのを認めていくべきだということになる。ただ、反面として、いろんなものが検察官手持ち証拠の中には入っていて、当の事件その起訴に必要な証拠だけではなくて、捜査段階で集めたものが、ほとんど全て入っているわけです。ですから、それを全部、最初から無条件で見せろというのはちょっと乱暴な議論だろう。防御の準備をするのに必要であるのと、検察側の起訴を支えている証拠、それらを開示して争点を明らかにする。そういうことに必要な範囲というのは、ある程度絞れるわけです。そういう形で証拠開示に必要な範囲というのを考えていくということはあり得るのじゃないかと思うんです。そこは詰め方の問題だろうと思うのです。

【吉岡委員】私は、刑事事件の被告人になったことがないので、どういうふうにということは直接的には分からないんですけれども、行政が持っている情報を出すか出さないかという問題では、直接いろいろ関わっていることがあるんです。そういう場合に、例えば条例を使って、こういう情報を出してほしいということを正式に要求するときに、公文書の名称を書けとか、そういうことを言われることがあるんです。そうすると、書けないですね。こういうことについて知りたいというところまでは言えても、文書名までは書けない。そうすると、どういう文書を行政の方が持っているというリストをいつでも閲覧できるようにしておく。そういうことがなければ、制度ができても活用できないです。

【井上委員】おっしゃることはよく分かるんです。やり方としては二つあって、一つは、先ほどのイギリスの例のようなやり方で、公判に提出する予定の証拠は、日本でも当然見せるということになっておりますが、それ以外の提出しない証拠でも、手持ちの証拠の目録はまず見せる。その上で、これを見せてほしいという要求が出たときに、検察側として不都合があればそう申し述べて、裁判官に判断してもらうという形です。

　一方、アメリカの場合は、当然見せなければいけない類型の証拠は、初めから明示しておく。客観的な証拠物とか鑑定とか、被疑者の供述調書とかですね。一番難しいのは証人の以前の供述ですが、その場合は、争いがあれば、裁判官が乗り出していくという形です。

　「全面開示」という場合に強調されるのは、検察側としては関係ないと思うけれども、弁護側から見れば有利と評価できる証拠が入っているんじゃないか。それをどう掘り起こしていけるようにするかということなのですが、それをイギリスのようなリストの形でやるか、アメリカのような類型で押収書類だとか押収物だとか、鑑定結果ですとかを出させるという形でやるかということではないでしょうか。

【佐藤会長】目録は。

【井上委員】アメリカの場合、目録じゃなくて、そういう類型的な処理でやっているのです。それに当たる限り当然見ないといけないという形になっています。

【佐藤会長】目録は別にあるわけですね。

【井上委員】証人のリストなどは出しますけれども、目録という形では、一般的には開示の対象にされていません。証拠の類型別でそういう処理をしているということです。

【山本委員】今のルールの中でもできるだけ審理をきちんとやるために、第1回公判前に検察官と弁護士が双方で打合せをして、どういうところに問題があるんだという打合せをやりなさいと、そういうルールがあるわけです。ところが、これは現実に余り行われていないとのことで、なぜ行われていないのかということが一つ大きな問題だと思うんです。それが今までおっしゃられているように、実は証拠の開示が余りなされていないからやらないんだと。証拠開示が余りない状態でそこでやると、対等でなく極めて不利な手続になってしまうからやらないということであれば、証拠開示を徹底してやるべきなんです。

　もし、それが原因だったらそうすればいい。ただ、果たしてそうなのかという議論がないんです。普通、刑事の弁護士さんは、弁護人を引き受けると、いち早く飛んでいって、どうなっているんだと。普通はやるんじゃないでしょうか。できるだけ自分の依頼人を有利にするためにですね。今まで被疑者保護の面で足りないところがあるということで、もっと被疑者段階から国選弁護人を付けたらいいとか、そういうかなりの充実策もあるわけですね。そういう新たな被疑者弁護の制度という前提の中でこの手続をどうすべきか、あるいは証拠開示をどうすべきかという議論がなければいけないんじゃないかと思うんです。

【井上委員】通常は、普通の事件の場合、事実上見せてもらうんです。検察官との話合いでですね。ただ、やはり難しい事件などになってくると、そこで争いが生じる。それでルールをはっきりさせましょうということなのです。

【山本委員】難しい事件はその入り口で、見せる、見せないで紛糾すると。

【井上委員】事件の性質もあるでしょうけれども、弁護人との話合いの中で生ずることで、原因がそれだけとは思えません。

【山本委員】やはり証拠開示のルールがきちんとしていないから、事前の打合せができない大きな原因になっているということですか。

【井上委員】法曹三者ともそれを言っていますね。それがどの程度一般的な現象なのか、局部的な現象なのかというところで認識のずれがあって、中坊先生から雷を落とされましたけれども、ただ、紛糾があるということは事実なのですよ。ですから、そこを明確化すべきだという点では、三者とも一致しているわけです。

【中坊委員】私もこの間雷落としたみたいに、本当に宗像さんという方、ああいうことが法務省として審議会の席で、うそを言わはるということになってくると、私だって、この審議会の審議そのものを誤らせるのではないかと思います。

　あれは信楽高原鉄道という事件なんです。あれほど大きな事件なんです。JR西日本と第三セクターの信楽高原鉄道が正面衝突した事件なんです。警察は両方とも悪いと、JR西日本も過失というか、いろいろおかしなこともあるとして検察庁に書類を送検した。ところが、検察庁はJR西日本は全然悪くない。こっち側だけを起訴した。そのために、警察が作った調書を全部検察が作り直して、JR西日本は悪くないという調書を、一端悪いと言うてはった人まで悪くないと言わすように全部調書をとり直して、そして、今度はJR西日本をやめて信楽高原鉄道の社員だけを起訴されたわけです。当然のように、こちらとしては、両方とも悪いんじゃありませんかというのは、有罪は有罪なんですけれども、全然種類が違うわけです。それを警察の方で取り調べた証拠があんたのところにあるでしょう。鑑定の結果もあるでしょう。捜索もあるでしょう。それを絶対に出さないんです。裁判所がしまいに勧告命令を出しても、なおかつそれで自分は最高裁まで争うと言って、最後まで出されない。そして、結果的に判決は、弁護人が警察官を調べるようなことになった。そんな異常な訴訟進行をやらして、結局、JR西日本も悪かったということで刑事判決が出て、やっと控訴しなくなった。民事においても、今、控訴してはるけれども、両方ともが悪かったと。私たちは本当に憤りというか、むちゃくちゃですよ。それだったら、ありのまま見せればいいわけでしょう。それを絶対に見せない。幾ら裁判所が勧告しても見せない。それが今の実態としてあるのに、しかも、宗像さんはそのときの大津地検の検事正なんですよ。JR西日本を不起訴にしたときの担当の検事正なんです。私は会いに行っておるんだ。その人がああいうことを、しかも、それが、その後、尾を引いて、あれほど大問題になって、新聞にも出ているものを、いやいや証拠開示などは余り弁護人側も争いありませんよなんていうから、私はこの前怒ったんです。

【井上委員】それは個別の事件の話ですから…。

【中坊委員】個別は別にして、だから今言わはるように、具体的に言わないと、今何が行われているかということが分からぬじゃないですか。

【井上委員】問題があるということは認識し、ルールをできるだけ明確化していくべきだという方向では一致していると思うのです。具体的な条件とか範囲ということについては、もっと詰めて議論しないといけないと思いますが。

【佐藤会長】争点整理、証拠開示は連動している。そして、全面開示というのは多少言葉の問題であるかもしれないが、きちっとしたルール化を図る必要がある。その辺ですか。

【水原委員】そうですね。範囲だとか時期、これを含めてルール化して、そして、そのルールに基づいた開示ならば三者ともに異論はないのではないかと、こういうことです。

【中坊委員】情報開示というのは、確かに私も会社を経営していて分かっています。情報開示というのは、だれでも余りしたくないんです。いい資料もあるし、悪い資料もあるからね。それを情報開示に踏み切るということに物すごい勇気が要るというのは私も分かります。だけれども、それは本来、ルールとしては起訴まで至って調べたものは見せる、全面公開しますというのがルールの前提である。しかも、検察権力というものを持った者が、起訴した以上はそれを出すというのが私はルールの大原則。それは正直言って検察にとっては好ましいことではないのは分かります。また、確かにそれはいろいろな御都合もあると思います。しかし、そういう大原則というものは、私はこの審議会においては非常に大事にして決めていかないと、それを具体的にどうなるかはまた今後の問題かもしれないけれども、検察のお立場からは私もよく分かるけれども、審議会としてはそういう基本的なルール化は正してやらないと、これは現状に引っ張られてしまって、全部言葉を濁すということにしてしまったらいけないと思う。

【井上委員】御趣旨は分かるのですけれども、情報開示の問題とは性質が違うと思うのです。さっきから申し上げているのは、要するに、手持ち証拠と言っても、その事件に関連するものだけではない。日本の捜査は、かなり幅広くいろんな事項をつぶしていくというやり方をしますし、検察官の起訴裁量にも関係するので、かなり一身的なことも調べてあるわけです。それが全部公開が原則ですということにはならないでしょう。やはり防御のために必要なものというのは、おのずと決まってくる。それらは原則開示ということは分かるのですけれども、証拠の種別ですとか時期ですとかを考え、弊害をどうやって防ぐんだろうかということとセットで議論しないといけないのではないでしょうか。

【中坊委員】さっき言った信楽高原鉄道で言うと、こっちは最初から、両方が衝突しているんだから、双方とも悪かったんだよ。こっちも悪かったんだと言っているんだったら、最初から双方の調書を出せばいいじゃないですか。それが全然、公判でもJR西日本の過失を認める調書は、最後まで出ないんだから。確かに情報公開も、これは違うことですよ。しかし、一番本質においては、とにかくディスクローズをしてやりましょう。公正な社会を生んでいきましょうというのが司法の根底だと思うんです。そういうものに、検察が取り調べた証拠も、一応全部自分たちで見せますよというのが基本にならないといけない。それがいろいろ諸般の事情があって総合判断するという問題ではない。だから、原則だけははっきりして、我々として前提として踏まえて、この審議会も進まないと。失礼だけれども、今おっしゃるように、私だって、刑事訴訟、やったというくらいのことだから、それは全部は分かりません。それはまた今後のことだけれども、私ら審議会は大筋を決めていくんだから。

【井上委員】そう矛盾していないと思うのです。出すべきものは出すと…。

【中坊委員】そういうことを言うからあかんのや。

【井上委員】そうじゃなくて、出すべきものは何かというルールをきちっと決めましょうということなんですよ。

【高木委員】大体こういう方向ですねということだけれども、大分中身は違うと思うんです。それぞれお考えのことは。だから、大前提開示、例外的に気を遣う。最初から出せるものと出せないものがありますよということであれば、これは過去の冤罪事件等に学ぶ、学ばないということなんですが、法務省の方にかつての冤罪事件の検討委員会の報告書を見せてくださいということでしたが、結果的には現物は見られませんでした。要旨は御説明してくださいましたので、要旨はそういうことなんだろうなということで理解をするしかなかったわけですが、手持ち証拠など、過去の冤罪事件等のときに、こういうものが過程であったとしたら、ああいう事件の組立てにならなかったのではないかなというのが必ず入っていると思うんです。調べられる過程でね。勿論、当時のことですから、余りきちっとした精緻な捜査がないまま起訴されたものもあったということも要旨の中で拝見することができたんですが。ですから、証拠の開示問題は開示が前提です。ただし、例外的に不開示ということであるべきではないかと思います。

【水原委員】開示というのは、先ほど井上委員がおっしゃったように、起訴の事実と関係のないもの、これも全部開示するのかということなんです。事件に関係のないものについて開示義務は全くないであろう。それは何故かというと、開示を求める被告人、被疑者、弁護人のお立場というのは、被告人・被疑者について有利な証拠があるにもかかわらず、検察が隠しておるからだという疑いの目を持たれるからだと思うんです。それと関係のないものまで全部出すというのは、証拠開示の趣旨に反すると思います。

　もう一つは、開示をすることによって、どれくらい今まで被害があったかということも考えなければいけない。それをマスコミに流したり、あるいは刑事事件の関係を民事の訴訟に活用したり、そういう開示の目的と違った証拠を活用している場合がある。それによって関係者のプライバシーが侵害された等々もあるわけで、したがって、事件に関係のあるもので防御権に必要なものについては、こういう条件が整ったならば開示をするというルールをまず最初に決めるべきであろうと。そういうことがあったならば、検察も堂々とその開示には応じるのではないかと思います。

【藤田委員】刑事事件は余り経験がないので大きなことは言えないんですけれども、この10年来、民事訴訟の運営の充実強化ということをやってきて、たどり付いた結論は、早期の徹底的な争点整理と集中審理だということなんです。

　刑事事件で92～93％が自白事件とは言っても、問題となるのは否認事件の審理についてです。結局は、主張が食い違っていて、その食い違っている点について集中的に充実した証拠調べをするというのが、その眼目だろうと思うんで、今、証拠開示の方に議論が集中していますが、争点整理は是非やるべきです。結局、検察官がどういう犯罪事実があったかという主張をし、被告人側がどの点を争うかという点についての争点整理です。被告人は事実関係については最もよく知っているわけですから、その主張に基づく争点整理は早期でもできる。ただ、どのような証拠を検察が握っているかという情報も法廷のタクティクスとしては必要なわけですから、それに必要な範囲内、被告人が不利益を受けない範囲内で、証拠開示をするというルールを定めるということとセットだろうと思います。

　したがって、そのルールをどう定めるかということはありますが、骨格を決めるというこの審議会の性格からいって、細かいところまで詰めた議論をする余裕はない。いくつもの大問題が後に控えているわけですから。全体的な方向を決め、予断排除の原則、起訴状一本主義というのは、要するに事件を審理するについて予断・偏見を持たないということですから、争点整理は双方の主張を整理することが目的であって、証拠調べをするわけではない、それによって心証をとるわけではないのですから、裁判官が予断排除の原則に反しない範囲内で争点整理に関わっていくということが必要です。その前提として証拠開示についてのルールの方向づけをこの審議会でやるというのがこの段階でやるべきことではないかと思います。

【中坊委員】私は、今の藤田さんの意見で、裁判所がかんでくるというのは確かに起訴状一本主義で予断を抱かせないという趣旨から言って正しいんで、弁護人側が必要だというのは見せればいいと思うんです。何も特別におかしなことを言わなくても、弁護人側が防御側について必要だと言ったものは見せますというのでいいんじゃないですか。さっきの信楽高原鉄道だって、有罪は有罪なんです。

　しかし、それには両方ともが悪かったんだというイーブンなんです。そのために必要だと言えば、出せば全部分かるわけです。それを出さないばかりに、何年も事件が延びて、しまいに裁判所から証拠開示の勧告まで出されても、まだ出さないということになっているのが事実なんですから、まず我々としてルールを作るとすれば、弁護人側が必要ですと言えば、自分の手持ちにあるものは出すというのが原則として、特別の例外があれば、先ほど高木さんがおっしゃったように、何か例外があればそれは考えられるにしても、原則としては出すべきだというのでいくべきで、その上で双方が検察側も弁護人側も事案がそれなりにのみ込めて、ここが争点ですと争点が決まっていく。争点というのが先に決まって証拠が出てくるのではなしに、証拠をお互いに見合って事実関係を見た中において初めて争点が決まっていくという流れですから、そこはやはり事前にそういうふうにちゃんとすることが重要です。

【水原委員】そのとおりのことを言っているわけです。争点整理をする、それとの関連で証拠開示をするというルール。そのときには、どういう時期で、どういう範囲の証拠は開示すべきであるというルールをはっきりさせておく必要があるのではないか。

　中坊委員のおっしゃるのは全面開示のことをおっしゃっているのではなくて、こういう証拠についてという。

【佐藤会長】分かりました。要するに、争点整理、証拠開示は連動している、そして、ルール化を図らなければならないということですね。そのルール化については、先ほど山本委員から原則・例外という話がありましたけれども、どういう姿勢で、どういうルールを作るかということについては、なお、いろいろ議論の余地があるということですかね。時間の関係もありますので、この問題については、こんなところでよろしいですか。

【井上委員】原則・例外というのも、言葉だけがぐるぐる回っているところがありますね。

【佐藤会長】情報公開条例をつくるときも、原則と例外、それから、定め方についてかなり深刻な議論がありましたが、議論の仕方如何では、議論がエンドレスになるんです。ある段階で考え方を整理して思い切らぬといかぬところが出てくるんですけれども、これはここではちょっとやり切れないので、今のような。

【井上委員】大きな方向は、ルールを明確化するということだと思うのです。

【中坊委員】だから、担い手の方もみんな関係をしてくるんだから、これはやはり。

【佐藤会長】では、そういうようにさせていただきます。

　それでは、エの訴訟指揮の実効性、それから、オの直接主義・口頭主義の実質化、さらに、カのアレインメントを含めたこの辺。

【水原委員】また怒られるかも分かりませんけれども、やはり訴訟が遅延しておる、実効性が上がっていないというのには、裁判所の訴訟指揮に対する権限が十分じゃないということも一つの原因であろうと。だから、それについて何らかの規定を設けることがどうだろうか。

　それから、直接主義、口頭主義の実質化というのは、自白事件が92％でございますので、それが全部、書類が裁判所にどんどん出ていくわけでございます。争いのある事件については公判で証人調べをやっておるんですが、今の調べでは十分じゃないじゃないかという問題がございます。

　それから、争いのある事件とない事件との区別。これはアメリカのアレインメント制度を導入することはどうか。

　もう一つは、導入する前にも現行法で簡易公判手続で書類で立証する場合に、簡単に要旨だけを告げて、全部朗読を省略するという手続がございますが、それをもう少し充実したらどうだろうかという議論でございます。いずれも迅速化につながる方策だと思うんで、併せて御議論いただきたい。

【佐藤会長】これも、それぞれ本格的に議論出したら、また全体の根幹に関わってくるようなところがありますね。

【水原委員】結局は、裁判所の訴訟指揮の問題というのは、指揮権をきちっとやってしまいますと、またそれは職権主義だという御批判が出てくるわけで、訴訟当事者と裁判所との間の信頼関係がどういうふうにつくられるかという問題だろうと思います。先ほど証拠開示の問題も検察官と弁護人との間の信頼関係がはっきりできているか、できていないかの問題も出てくるわけでございまして、どの場面においてもやはりそういう訴訟関係者の信頼関係、これがきちっとできていくことが大事であろうと思います。

　勿論、訴訟当事者、検察官は勿論、弁護人も、訴訟活動能力といいましょうか、法廷の質の向上、裁判所の訴訟運営に対する、もう少し創意工夫と御努力があったならばという気がいたします。

　直接主義、口頭主義は、これはもう非常に専門的になってしまうんですけれども、検察官が捜査の段階で調書を作成いたします。その作成した調書と違った内容の供述を公判廷でしたときには、これは違っておりますということをはっきりさせれば、調書を裁判所に提出することができるというふうになっているわけです。

　これは、直接主義に反するんではないかと。裁判の実質を阻害するんじゃないかという御批判がございます。法律上もそうなっているわけで、この辺りについて御議論をいただければと思います。

【中坊委員】私は、今の水原さんのおっしゃっているのは基本的に反対ではないんだけれども、ただ一言、信頼関係ね。検察官と弁護人側の信頼関係、私も勿論信頼関係なんだけれども、その信頼関係という言葉の中で、ちょっとお互いに共通の認識として持ってほしいと思うのは、それは闘うという、共に闘いますという認識の下での信頼なんです。決して、なあなあではない。君の言うことを何でも聞くと、そしたら、もうそれは信頼関係だというんじゃなしに、私はまさに信頼関係というのは、双方がぽんぽこやるという、その上に立ってしかもお互い道理を持ってやりますという意味の信頼関係というものが、双方に築かれないといけないということです。

【水原委員】全く同感です。

【中坊委員】それが前提になれば、やはりいろんな問題も解決できる、今、私は非常に不幸にも必ずしも刑事司法において、まさにおっしゃったように裁判官を含めて、法曹三者の間における信頼関係が、いささか問題であるというところが、大きな問題になっていると思うんです。

【竹下会長代理】先ほどから伺っていたのですけれども、恐らく闘うことを前提とする信頼関係というのは、そのとおりだと思うのですが、闘う場合に、やはりルールに従った闘い方が恐らく必要なのだと思うのです。

　ところが、どうもさっきから話を伺っていると、そのルールが確立していない、そこにどうも争いの原因、あるいは不信感が出てくる原因があるように思いますので、元へ問題を戻すつもりはありませんけれども、やはり証拠開示の問題は、現在のままでは具合が悪いということについては、ほぼ委員全員に認識の一致があるように思いますので、ルールをはっきり決めるということをお願いしたいと思います。

【高木委員】この訴訟指揮権の実効性云々で、あるいはその次の直接主義・口頭主義の実質化、これは、例えば伝聞法則とその例外の在り方とか、ここの部分だけじゃなくて、このことと例えば捜査の可視化の問題というのが相互に連動している。ですから、訴訟指揮権云々で、例えば自白調書の信頼性というかいろんな問題と、一方でそういう問題が起こってくる背景に対する対応として、例えば電子記録化というか、そういう議論みたいなものが相互に相関して、こちら側が直ればこういう議論は多分なくなっていくだろうというようなこととセットで議論をしないといけないと思います。だから、調書裁判になっているというのは、大方の方々がそういう認識をしておられ、その調書の証拠としての採用をどう判断されるというところで、いろんなあつれきが起こっておるわけですから。

　これは、井上先生が司法研修所で講演された講演録も読ませていただきましたけれども、井上先生も調書裁判が過ぎるという御批判を、少なくとも当時はなさっておられたんだろうと思います。私は、たまたま読ませていただいたもんですから。

　そういう意味で、まず相互にいろいろ絡んでいる話を片一方はそのままで、片一方はもう紙切れで記録を作るから、それでもうよしとせい、一方でこっちはこうせいと言われても、ちょっとそれこそ片手落ちみたいなことではないかと思われます。

【佐藤会長】それは、後の方で。

【高木委員】法廷侮辱罪云々という言葉が出てきていますが、日本の今の刑事裁判の実態が法廷侮辱だというようなことを課する裁判の現状なのかどうか、当事者主義とは言うものの、どこまで当事者主義化されておるのか、あるいはこういう法廷侮辱罪という概念は、ある意味で、100 ％そうかどうか私も知りませんが、法曹一元的な裁判官の任用がなされていることとの関係もあるという御意見も聞いたりしますので、どうも現状で法廷侮辱罪といったところまでにいかれるのは、いかがなものかというのが私の意見でございます。

【井上委員】法廷侮辱罪の性質については、ここではちょっと触れないとして、「調書裁判」というところで、自白調書と参考人の供述調書とを、一緒にして議論されているのはちょっとどうかなと思います。「調書裁判」と言われることの問題は、証人で出てきた人の以前の供述調書、検察官面前調書が中心ですが、それが出てくるということが批判の中心なのです。しかも、裁判を見に行ったら調書の取調べばかりだという意味での調書中心というのは、実態はほとんど同意によるものなのです。争いがなくて、被告人側の同意によってそれが出てくる。こちらの方は、本当の意味で争いがないものだったら、それで処理をしていくということもやむを得ないわけで、問題は争いがある事件についてどういう形で審理をするのかということだと思うのです。

　さっきから同じような問題の流れといいますか、捉え方なのですけれども、本当の意味で真に争いのある事件、これは埋もれているものも含めてということですが、それを公判での証人尋問を中心に事実を認定していくのか、それではやはり足りないので、捜査段階でとられた供述調書というのも使っていくのか。そこの問題だろうと思うんです。

　私が10年前に講演したという、その基本認識は、変わっていませんで、調書というものの使用は全くいけないかといいますと、そういうふうにも言っていないのですが、ただ、余りにもそれに頼り過ぎている。それで公判が活性化していないので、そこに問題があるという捉え方です。

　これに対し、自白調書の問題については、まさにおっしゃったように、取調べの問題なのです。「調書裁判」というより、そちらの問題なのです。

【中坊委員】先ほど竹下さんがおっしゃったように、検察官、弁護人、裁判官の信頼が前提じゃないかと、それを構築しないといけない。その前にルールありきと。そのルールを言い出すと、そのまた前提としての制度がどうなっているのかとか、また信頼という問題になってくるんで、ルールありきという形式的なことにだけ絞るんじゃなしに、私たちの審議というものは、本当の意味において司法の、これはまだ今日は議論になっていませんけれども、ちょっと問題があると思うんだけれども、刑事司法の在り方というのが一番基本にあって、その意味において本当に正しい司法の役割を果たせるための制度、あるいは信頼というものが重要だという意味にしないといけない。ルールを作るということだけだと、またそのルールを作ることについてすごく議論があって、仮に無理にルールを作っても、そこがまた非常に問題になってきますから、だからそこをよく考えて我々のこの審議は進まないといけないと思うんです。当たり前のことかもしれないけれども。

【竹下会長代理】私も、何もルールさえ作ればいいということを申し上げているわけではなくて、そういうお互いの信頼関係が成り立つような、しかしその作ったルールに従った行動がとれるような、そういうルールを作る必要があるだろうと申しているのです。

【中坊委員】だけど、信頼があればルールもできるんです。信頼がある程度できれば。そういう側面もあるからということを言っているだけです。

【佐藤会長】その議論は、鶏か卵かみたいな話ですね。

　では、これを最後にして休憩に入ります。

【山本委員】法廷侮辱罪もあえてどうかなというのは高木さんの意見と同じです。また、アレインメントなんですけれども、それほど効果があるのかどうかですね。確かに、争いがないものは、事実認定しなくてすぐ、即決の判決ということになるんでしょうけれども、日本の場合は外国と違って、刑にかなり幅がありますから、量刑を考えるときに色々とたくさん調べたり何かするということもあるんじゃないかというような話も聞きますし、果たしていかがかなと。むしろ日本人の国民感情からしますと、やはり調べるべきものは調べた方がいいという、そういうことになるのではないかなという感じがするんですがね。

【竹下会長代理】先ほど水原委員から御紹介のあった簡易公判手続ですね、これはもう40年前ぐらい昔、学生のころアレインメントの制度を日本的に修正したものだという話を、講義で聞いたような気がするのですけれども、ところがこれは実際にはほとんど使われていないということでございますね。そうでもないのですか。

【井上委員】どのぐらいを期待値とするかは別として、予想されたほどは使われていません。

【竹下会長代理】それはどこに原因があるのですか。

【井上委員】簡易公判手続というのは、犯罪事実についても証拠調べをするが、ただそのやり方は証拠能力を不要としたり、通常の公判のようなルールに従ってやらなくてもよい。積極的にこういうルールでやりなさいということはなくて、例えば伝聞法則ですとか、そういうものは外してよいですし、証拠調べの方式も、適宜の方式でよろしいということなのです。

【佐藤会長】そうすると考え方としてかなり違いますね。

【井上委員】考え方は違うんですけれども、例えばさっき申し上げた自白事件で、供述調書等の証拠調べに弁護側も同意しているということになれば、その書証の調べ方の違いだけということになるので、見掛けほどはその差は大きくないのです。そういうこともあって、あえて簡易公判という形をとるまでの必要もないというのが実情かなというふうにも思うのです。

　アレインメントというか有罪答弁制度と違うのは、はっきり手続を分けてしまうということです。簡易公判の場合も宣言しますから、そこから違うやり方でやるということにはなるのですが、内容においては、証拠調べをやりますので通常の公判と似てくる。これに対し、アレインメントの場合は、有罪答弁がちゃんと、被告人の自由な意思で十分な情報に基づいてやられているということが確認されれば、犯罪事実についての取調べはとばして、直ちに量刑の手続に入るわげです。

　ただ、その量刑の手続も、山本委員がおっしゃったように、我が国の場合は犯罪事実に含まれた犯情、その事実の中身というのも量刑に響くのです。ですから、そこを調べないで、起訴状記載のとおりの事実ですというだけでいいのか。そういう問題もあって、アレインメント制度を採るメリットというのがアメリカなんかほど大きくはないかもしれません。ただ、訴訟関係者の意識として、争いのある事件と争いがない事件とをはっきり分けて、争いのある事件に集中して、公判中心でやるというような形をとっていくということは、一つの考え方だろうと思います。

　他方、被告人本人が認めたなら、事実をそれ以上きちっと認定しなくていいんだというアイデア自体に、まだ日本では抵抗を覚えるところがある。それは、一種の処分主義なんですね。客観的な事実で有罪にするのはいいんだけれども、自分がいいと言うだけでいいのかというところで、やはり抵抗感が残る。そこが一つの大きな問題点だろうと思うのです。

【吉岡委員】今、井上委員のおっしゃったことでとてもよく分かったんですけれども、私は自分が認めたらもういいという、そこのところで、先ほど水原委員の御説明の中で自白が92％とおっしゃったんですね。そうすると、その自白に至る過程の問題が、後の議論の中身になりますけれども、当然出てきていまして、その辺のところがきちんとされていないと、非常に危険だと思います。

【井上委員】ですから、やはり弁護人が早く関与して、そこで相談できるということが重要なのです。

　もう一つ、最近の積極説の論拠として、被告人が自由意思でやっている以上は、自分の運命を決めるプロセスに参加させるという意味で、いい制度だという人もいるのです。

【佐藤会長】だから、従来と違った意識が出てきているということですね。

【吉岡委員】取調べのやり方の問題が、最近新聞でもいろいろ書かれていますけれども、あの記事がそのまま真実だとしたらば、非常に取調べに問題があると思います。やはりその辺のところがきちんとされないといけない。

【井上委員】捜査の段階で得られた自白があるから有罪にするというのではなくて、本人が裁判所に出てきて、私が確かにやりました、有罪ですということを自由意思で表明する。それが確認されるということでないと、こういう処理はできないというのが、この制度の前提です。

【吉岡委員】自由な意思が保障されることが前提ですね。

【佐藤会長】これは全体に関わる問題で、ここで簡単に割り切れそうにないですね。なおいろいろ議論の必要があるということにさせていただきます。

　時間も予定よりは大分過ぎておりますけれども、ここで10分休憩し、3時50分再開ということにさせていただきます。

(休憩)

【佐藤会長】それでは時間がまいりましたので、再開させていただきたいと思います。一応、2.の方は御議論いただいたということにして、3.の方に移りたいと思います。

【高木委員】会長、今のアレインメントの議論を、水原さんのレポートでもわざわざ出していただきました。その背景は今の日本のルールについて言うと、年間何百万件あるのか知りませんけれども、警察、検察庁で調べられ、それを検事さんが一応全部見られて、起訴する。とても、今の人的体制で、今のようなルールで、事件を全部フォローするというのは大変だとか、検挙率が落ちるとかいろんなことで、もし有罪答弁制度的なものを使わないとしたら、もっと検察の体制を増やすべし、そういう人的体制との相関みたいなこともあって、こういう御提案が出てきておるんだろうと思うんです。ただ、私ども具体的に制度がどうなるのかということがよく分かってないんで、例えば冤罪的なものが埋もれ込んじゃうんじゃないかとか、そういう懸念を持って見るわけですけれども、多分そういう人的なボリュームとの関係もあり、例えばこんなもんでも、こんな制度が仮に入ったとしたら、もっと違った捜査の体制になるんじゃないかと、そういう背景も多分あるんだろうと思うんですが。

【井上委員】捜査の省力化というよりは、公判に掛ける人員の方ですね。アメリカなどの場合は陪審ですので、陪審で全部やっているわけにもいかないということもあり、そういう面を含めて、公判に掛ける人員の省力化につながるということです。コスト面もですね。そういうことはあると思いますけれども、捜査の面で直接何か影響があるということではないと思うのです。

【中坊委員】これは一点指摘だけですけれども、議論というよりも指摘だけですけれども、私は日弁連の消費者問題委員会の委員長をしていた時代に、いわゆる詐欺商法というのが幾つかあったんです。詐欺商法は、警察がかなりの部分を立件したんです。ところがもうほとんどといっていいぐらい、検察庁で起訴されない、そのときの理由が公判が非常に難しいという、公判に手が要るとか、検察庁にそういう手がないとか言われ、起訴されないんです。私は最高検にまで言いに行ったことがあるんです。だから、確かに消費者問題などにおいては、そのことを口実にされてたのは、当時はですよ、だからもう昭和60年ごろですから、かなり古い話ではありますけれども、そういう事実はあった。だから、やはり公判が大変だからということで、事実上、全部不起訴になってきて、それで結果的に罪があっても罰せられないという人が、結果的には増えていっているという事実も消費者事件ではあったんです。だから、今、高木さんのおっしゃっていることも、私はやはりあり得るのかなという感じは思いますけれども。

【佐藤会長】この問題は、今日の段階で消すわけじゃありませんで、中間報告の段階か、最終報告になるかはともかく、これからも議論していくものとして残しますので、全体をまず一通りやることにして、3.の方に進ませてもらいます。

【水原委員】「被疑者・被告人の公的弁護制度の在り方」につきましては、最初2.のところで、公判審理の充実、迅速化のところで、弁護体制をどうするべきかと、そこで公的弁護制度を導入すべきであろうという御議論を、意見の一致を見たところでございます。

　問題は、公費による被疑者弁護制度、これの導入方式をどうするか、制度の運営主体をどうするかと、それから導入に伴う問題点、たとえて言うならば弁護士の偏在、集中審理に対応する弁護体制が作れるか。公費投入に見合った弁護活動の評価を誰がするのか、コントロールシステムの在り方はどうあるべきかということ。適正を欠く弁護活動への対処の在り方、こういうことについて率直な御意見をいただきたいと思います。

　なお、今朝の朝日新聞の朝刊に、この公的弁護制度の問題について、公費を投入することについていろいろな問題がありますという御指摘がありましたので、それらを踏まえながら意見交換ができればと思います。

【佐藤会長】導入については、反対だということは、皆さん、ないと思うんですね。ただ、導入するときの方式、中身については、まだなお、いろいろ議論する余地があるということだろうと思いますけれども、いかがでしょうか。

【中坊委員】私は、弁護士あるいは弁護士会という立場からすれば、やはり従来どおり、弁護士の自治、特に権力と対峙するという意味におけば、これが公的の名の下に、公権力の側に移るということは大変なことになるんです。やはり従来も法律扶助もすべて弁護士会が主体となってやってきたんですから、私はやはり従来どおり弁護士の自治に委ねるというのが一番正しい姿であって、私は別に弁護士会の代表じゃありませんけれども、やはり委員の1人としても、是非これは弁護士会の自治に任せていただきたい。確かに、今おっしゃるように、弁護士会の自治が、これからまたいずれ問題になってくることでしょうけれども、いろいろ問題があるということは、それは私も認めざるを得ないことではありますけれども、しかしそれは直していくことでありまして、是非ここは弁護士の自治に任せていただきたいと。弁護士が公的な責務を負うということになってきて、その自覚が、意識改革ができてきたら、やはりこんなことはできることだと思いますので、私はその点については、弁護士会の自治に委ねていただきたいと、これは半分お願いでもありますけれども、そう思います。主張としても。

【井上委員】今おっしゃったのは、コントロールの問題ですね。公費を投入した場合に、その公費で弁護人になった人について、何か基準を作ったり、不十分な弁護をしたときにどうするかと、そういう問題についての監督は、弁護士会の自治に委ねると、そういうことですね。

【中坊委員】そういう意味です。

【井上委員】その点は、運営体制をどういう形にするのかにもよるのですけれども、運営主体は、法律扶助ですと法律扶助協会というところだと思いますし、公設弁護人制度ですと公設弁護人事務所、あるいはそれを管理する機関ということになると思うのですが、それと弁護士会との関係をどのようなものにするのか、それと、その場合に公費等に見合った責任のとり方を、どういう形にするのか、そういうことの兼合いの問題ではないでしょうか。

　私自身の意見を申し上げれば、問題は二つあって、一つは弁護人が怠慢で十分やらないといった問題は、運営主体の方でも、当然そういうことでは困るわけで、コントロールしてよいと思うのです。また、弁護士会としても、私選の場合と共通に、依頼人から依頼を受けながら、十分な弁護をしなければ、これはいけないというのは当然だと思います。

　問題は、どこまでが適正な弁護活動なのか、その辺の問題だと思うのですが、そこは、私選の場合だって同じ問題が起こるので、弁護士会の方で責任を持ってそれをコントロールするという体制が本当に組めるのなら、それはそれで私はいいと思うのですけれども、まさに、そういう体制がきちんと組めているかどうかというところで、見方が分かれる。そういうことだと思うのです。

　ヒアリングのところでも申し上げましたけれども、自治というのは非常に大事なことですし、刑事弁護の性質上、場合によっては国の機関と対峙をしないといけない。そのために自主、独立というのは重要だと思うのですが、ちょっと心配しているのは、国に対してというよりは社会に対してのアカウンタビリティーのとり方なのです。だから、この問題に限らないかもしれませんが、中坊先生がおっしゃっているように、弁護士会が自治を与えられている、そのことについての社会的責任というか、その果たし方というところをきちっと整備していくということが一番基本だろうと思うわけです。

【中坊委員】弁護士改革のところで問題になっているところですけれども、私は、個人の委員としても、弁護士の委員としても、やはりその辺はこれからもっと意識を含め、直していかないといけないというふうに理解していますが、同時に自治に任せてることが、やはり権力との対抗においても必要なことだし、是非、私は、弁護士会の自治に委ねてあげてほしいと、そういうふうに思います。

【井上委員】具体的な方式について申し上げると、私自身も本当のところではどこがどう違うのかというのは、必ずしも十分に分かっているわけではないのですけれども、大きく分けて、国選型と法律扶助型というのがあって、国選型というのは、基本的には公判でやられている国選弁護を捜査の方に伸ばしてくるようなモデルです。選任の主体は裁判所ないし裁判官で、選ばれますと国から報酬が出る。ただその報酬は、公判の場合は訴訟費用とされ、有罪になったときは原則としては訴訟費用を支払えという形で後で被告人に掛かってくるけれど、貧困な人はそれを免除される。どういう場合に付くかというと、公判の場合は請求がある限り付けるということになっていますが、それと同じようなことが被疑者段階でも可能かということが、おそらくイシューになると思うのです。また、これと公設弁護人制度との組合せというのは可能で、今は、個人の弁護士さんを弁護士会を通じて登録している人の間から推薦をしてもらって、その人を国選弁護人に選んでいるのですけれども、これを組織としての公設弁護人事務所に依頼をして、そこに勤務している人に頼む。それとともに、個人の弁護士さんについても、今までどおり弁護士会を通すか、あるいは公設弁護人事務所を通して選んでいく。そういうモデルかなと思うのです。

　問題は、先ほど申したように、請求によるとした場合に、相当多くの事件がありますので、一気にそういうことができるのか、限定するとすればどの範囲に限定すればよいのかということと、もう一つは、公判の場合は裁判所は公判を主宰していますので、弁護人が出てきて活動しているのを見て、それに応じた報酬の算定というのができるのですけれども、捜査の段階では裁判所は見ているわけではありませんので、その報酬の算定ですとか、あるいは不都合があったような場合の解任の問題ですとか、そういうことに責任を負えない。そうだとしますと、裁判官が責任を持って関われるのか。おそらくそういうことが問題となると思うのです。

　これに対して、法律扶助型の方は、基本的には私選と同じで契約関係なのですけれども、費用が自分で賄い切れないという人に、扶助協会の方から扶助をする。これは原則としては償還制ですね。

【竹下会長代理】そうですね。

【井上委員】ただし、一定の場合は免除ということでしょうか。

【竹下会長代理】はい。

【井上委員】ただ、この場合は、だれでも請求できるというわけじゃなくて、一定の収入要件、貧困といったらおかしいのですけれども、収入要件だとか、そういうものがかぶってくることになります。

　この場合も、今は個人の弁護士さんに事件を振っているんだろうと思うのですけれども、協会の方で常勤の人を雇ってそれをやるということも考えられる。問題の一つは、手続的なことですけれども、公判での国選弁護とのつなぎのところで、私選から国選に切り替えるようなことが必要になるということがあります。

　一方、公設弁護人というのは、ちょっとレベルが違いまして、刑事への専従体制を作るためにそういう組織を作って、刑事専門にやるというところにメリットがある。基本的には国選弁護型だろう思うのですけれども、法律扶助型のように公設弁護人事務所が依頼人と契約をして弁護に当たるということも、形としては考えられなくはない。そういう位置付けかなというふうに、雑駁ですけれども思っています。

【吉岡委員】私も、民事の場合はともかくとしても、刑事の場合に弁護士の少ないところ、過疎地。そういうところでも弁護人がいなければいけないという原則から言えば、当然、公設刑事弁護人事務所を置かなければいけないと思います。もう一つは弁護士事務所の法人化の問題なども併せてやっていかなければいけないと思っていますが、それは弁護士のところで議論させていただきたいと思います。

　ただ、そういう組織を作って弁護士が行きやすくし、手当ては国が予算を付けるという、そういうことは必要だろうと思います。それを、では法律扶助協会のようなところでもってやるのか、それ以外のところでやるのかということも、一つの選択肢だと思うんですが、少なくとも国に直接、例えば法務省の管轄下に置くとか、そういうことになると非常に偏るのではないか、あるいは適切ではないという批判の対象になるのではないかと思います。

　そういう意味では、二者択一であれば弁護士会がやった方がいいと思います。ただ、消費者の立場では、市民の代表がそこに参加するという、そういう仕組みが本当は必要ではないか。ですから、弁護士会が直接ということでもいいんですけれども、そこに市民の代表が参加して評価できる、そういう仕組みにする必要があると思います。そうすると、法律扶助協会の方が近いということになるかもしれません。

【井上委員】その点は、「管轄」ということの中身の問題だと思うのです。国からお金が出しやすくするために、どうするのかという観点から、例えば法人ということになれば、どこかの行政官庁の監督の下に法人が設けられて、そこに公的資金が流れてくるというのが普通のルートだと思うのですけれども、そういう意味の管轄なのか。そうではなくて、より実質的なコントロール権もあって、支配しているというような形ですと、おっしゃることもよく分かるのですが。

　むしろ、その点はかなりテクニカルな問題で、実質的にはその運営主体自体、自主性を持たないといけない。事柄の性質上ですね。そういうことだろうと思うのです。そこに弁護士会だけではなくて、一般社会というか、一般国民の代表も役員とか、あるいは評価機関とか、そういう形で入るということも十分可能なのではないでしょうか。

【吉岡委員】何か、アメリカのABAみたいな組織が日本にあれば、ABAのような組織が受け皿になるということも考えられるかと思うのですが、日本にはそういう組織というのは、今、余り聞いていませんので、やはりそうすると弁護士会かなという感じがするんですけれども。

【井上委員】アメリカの公設弁護人事務所は非常に独立性が高い。公の機関ですけれども独立性の高い機関で、その運営委員会の中にはいろんな人が入っています。

【佐藤会長】海外視察に行ったときに見ましたね。

【吉岡委員】見ました。

【山本委員】今、法律扶助協会の機能というのは、どんな機能になっているんですか。それとは、かなり違うんですか。

【井上委員】前に話が出ましたが、民事については公的資金を入れて、指定法人として国からお金をもらって、それで扶助事業を営んでいくという形になった。

【中坊委員】国の運営というと、弁護士会みたいなところですね。

【山本委員】その基盤じゃいけないんですか。

【井上委員】これまでは、おっしゃるように弁護士会が基になって、扶助協会を動かしてきたんですけれども、そこに公的資金を入れるために、指定法人とするという措置をとったわけです。それにプラスして、協会の自主事業として、主に弁護士会からの基金ですけれども、それを使って刑事や少年事件の弁護人とか補佐人を提供している。そこに公的資金を入れて民事と同じようにするというのが扶助型なんです。ただ、依頼人というか被疑者との関係では契約関係になるということです。

【佐藤会長】だから、これは必ずしも一本化するとかという話じゃないかもしれません。三者の長所には違いがあるんです。

【井上委員】違いがありますね。

【佐藤会長】だから、それぞれの長所を生かした形での何かがあり得るかもしれません。

【井上委員】そうです。ただ、公的資金がダブルで流れてくればいいのですけれども、現実にはどっちかを基本にせざるを得ない。それに加えて、補充ということは考えられ、例えば国選弁護の範囲を限定する。例えば重大な事件だけに限るということにした場合に、その要件に当たらないものは法律扶助ですくっていくとか、そういう組合せは十分考えられると思います。

【吉岡委員】そうすると、法律扶助協会も、始めは、私の聞いている限りでは弁護士会がお金を出して自主的におやりになって、それで実績を上げていって、そこへ国が補助してきたという。

【井上委員】国からの補助金は元々あるのですけれども。

【吉岡委員】そうなんですか。でも法律扶助協会も弁護士会が中心でしたね。

【井上委員】そうです。

【吉岡委員】それから、今、公設弁護人事務所はないわけですが、当番弁護士制度とか、そういうものは弁護士会が自主的に社会的責務としてやっていらっしゃるわけですね。そういう意味では実績を持っていらっしゃる。

【井上委員】当番弁護士の場合は、ちょっとまだ個別的対応でして、公設弁護人事務所というのは、常勤の刑事専門の弁護士を抱えて、常時刑事弁護をやっていくというアイデアなのです。

【吉岡委員】だから、基本的には公務員という位置付けにはなると思うのですが、ただ公務員になって監督官庁が自治省になるか法務省になるか分かりませんけれども、はっきりしてくるというのは、やはり利用する立場から言うと、いかがなものかと思うんですね。

【井上委員】そこも公務員と決まったわけではないのです。今の法律扶助協会的なものが、刑事専門に設けられると考えてもいいのです。その点はかなりテクニカルな問題で、組織の構成の仕方だろうと思うのです。公的資金を入れる上での仕組みの問題なんで、必ずしも公務員とは限ってはいないのです。

【高木委員】だから、吉岡さんの心配しておられるのは、ここの適正を欠く弁護活動へということで、もうやたらと適性を欠くというレッテルを貼ったりして、そこでセレクションやらやるような、そういう仕組みになったらいかぬのだということを御心配さなっておられるんじゃないかと思います。

【吉岡委員】ともすると今までの官庁は、予算を少し出すと口はたくさん出してくるという、そういう傾向が強いような気がするんです。そういう意味で、やはり口を出すということになると、公平公正な弁護がおぼつかなくはなりはしないかと、それを恐れる訳です。

【佐藤会長】この問題は、設置の形態に関連していますが、自主性、独立性が必要だというようなことについては、余り御異論のないところかと思うんです。適正性についてのコントロールも必要だ、それをどうやって担保するかという、仕組みの問題ですから、それはまさにこれを導入するときに相当議論しないといかぬことかもしれませんけれども、御趣旨は自主性、独立性が必要だ、同時に適正性を担保するための仕組みが必要だということで、今の段階ではよろしいのではないでしょうか。

【吉岡委員】それで、現在存在している関係で言えば、弁護士会が一番自主性、独立性はあるんじゃないんですかということを申し上げたかったんです。

【中坊委員】うれしいこと言ってくれますね。どうもありがとうございました。本当ですよ、よくやっているんですから。

【井上委員】それに反対するわけじゃないのですけれども、責任をとれる体制をしっかり作るということが、あくまで前提になることにも留意していただきたいと思います。

【佐藤会長】自主的責任体制ですね。藤田委員何か。

【藤田委員】もうほとんど皆さんに言われてしまったんですけれども、被疑者の公的弁護制度のきっかけとなった当番弁護士制度の功績というのは、これはもう評価しなきゃいけないということです。ただ、やはり公費を、それも相当額の公費を投入するということになれば、やはりある程度の公的なものの関与というものは認めざるを得ないんじゃないでしょうか。

　地方勤務をして、僻地を回った経験から申しますと、公費でやるということになる以上は、やはり公設弁護人事務所とか常勤弁護士とか、対応できるようなネットワークを形成する必要があると思います。そうなりますと、このネットワークの形成というのは、そう短期間にできるもんではないんで、それぞれに努力するにしても、その間の手当てをどうするかということもかなり重要な問題です。これは時間との競争というような面もありますので、経過的にはビジュアル機器の活用みたいなことも考えられるかなということを考えているんですが、これは先々での細かい話になりますが。

【佐藤会長】画一的にばっとできるもんじゃないし。

【中坊委員】しかし、先ほど吉岡さんからかなりおっしゃっていただいたけれども、まさに私が会長をしているときに当番弁護士制度は始まっているんです。そのときから、この問題があって、過疎地の問題があって、離島の問題があって、本当に苦労して今までやってきているというネットワークがあるわけですから、そういうものはやはり評価してもらわないと。それが、公的なものが入った途端に、吉岡さんが心配してらっしゃるようにぽんと変わる。それでは、法務省の管轄になったとしたら、検察官と弁護しているところが、どっちか監督するのかということになってきて、適正の有無が法務省が管轄するようになってきたら、話がもう本当にこんがらがってきてしまって、ややこしくなるから、そういうことにならないように、やはり自主、独立ということをきちっとする。そしたら、私は、やはり弁護士会の自治というものが、そのためにあるんだから、そういう意味では弁護士会の自治というものを考えて対応していただきたいなというのが私の意見です。

【佐藤会長】自主性、独立性ということについては、皆さん御異論がないわけで、ただ、運営の適正性をどういう形で担保するかということは、実際に設置をするときにいろいろ考えなければいけないということですね。今日の段階では、その前提で導入することはやはり必要だというところは、大体御異論ないと。

【北村委員】ちょっとまた議論が戻ってしまうかもしれないんですが、公的資金を国が出してやっていく、それで弁護士の方で自主、独立でやると。これはいいと思うんですけれども、私は自主、独立でやるということと、出された資金が適正に使われているかどうかというチェック機構というのは、また別だと思うんです。ですから、ここのところは吉岡委員がおっしゃったことも、若干そういうことに関連するのかなとも思ったんですけれども、チェック機構の確立をきちっと制度化しておくということが必要なんじゃないかなと思います。

【水原委員】一点だけ。やはり国民の税金を使うわけですから、これは運営主体というものはやはり国民から納得の得られるような、中立、公正な機関でなければならないでしょうと私は思います。

　もう一つは、公的資金を投入するわけですから、その弁護活動の水準だとか、適正を保持するための、いろいろなガイドライン的なものも、やはり作らなければ国民の理解は得られないであろうと。それを運営する組織については、これは国民の意思が反映されるような、国民が納得できるような運営主体ということにすべきであろうと。大まかにはそういうところで、あとはどういう形が好ましいかという御議論が続いてあるんじゃないかと思います。

【中坊委員】私は、ただ刑事弁護という形が、既に検察官と対峙した弁護士という立場になって、そのために自治ということもあって、権力と対峙するという形になっているんだから、それでそのために弁護士法が決まって、自治が認められてやっているんだから、やはりそこが主体になるというのが、私は事柄の性質上当然じゃないか。この前の税理士問題で税理士さんを国税庁が監督しているということがおかしいじゃないかと、みんなが思ったと同じように、刑事弁護をするところを、法務省が管轄するというようなことになってきたら、大変なことになるんです。公と名が付いたら、何でも公務員とか、法務省みたいな、そういう役所が管轄するんだという発想は、少なくとも刑事弁護に関してはおかしいよと。だから、まさに権力に対峙して弁護をするわけだから、そこに与えるというのが事柄の性質上当然じゃないかということを言っているわけです。

【竹下会長代理】念のため申し上げておくと、今度、民事の法律扶助法ができましたね。あそこで予定している指定法人というのは、やはり国の予算を受け入れて事業をするわけですから、通常の意味での監督官庁はやはり法務省というのが前提になっていると思うのです。ですから、それは扶助を受けて弁護士がどう活動するかということを直接規制するわけではありませんけれども、先ほど北村委員がおっしゃったような経理面とか、そういう組織面については、やはり監督官庁というものが出てくるのは、これは当然だと思うのですが。

【藤田委員】公費が出れば、さっき北村先生がおっしゃった会計検査が当然付いてくるわけですからね。

【中坊委員】だけど、その主体が誰になるのか。例えば、法律扶助協会の会長というのは、従来から一貫して弁護士がやってきているんです。しかし、それも竹下さんがおっしゃるように、げすのことかもしれないけれども、今、現に問題になり掛けているのは、それを法務省が、法律扶助協会の会長というのはもうずっと弁護士会が、戦後今まで一貫して持ってきたんです。それが、管轄が法務省になれば、法務省が決めるんだとか、そういう形になりかねないわけです。だから、そこを私は危惧して言っているわけです。

【佐藤会長】そこは井上委員も言われたように、やや技術的な問題なんで、そこを今、決めてしまわなければいけないということではないんじゃないですか。問題は、さっきから確認してきたように、独立性、自主性、それから公的資金のチェック機能が必要であると、今日はそれでよろしいんじゃないですか。

【竹下会長代理】私が申し上げたのは、独立性、自主性というと、一切、監督官庁などというものがないようなものとお考えになると、それは違うのではないですかということです。

【中坊委員】まあいいです。ぐっとこらえておきましょう。

【高木委員】少年審判手続の公的付添人制度のところで、場合によってはいわゆる大人の刑事に関する被疑者段階のどうのとかという以上に、少年の方のこういう仕組みの大切さというのは、強調されていいんじゃないかと思いますんで。

　何か、被疑者段階のそっちの方にばっかり議論がいっていますんで、是非少年の方も少年法の本旨を体して扱うべきじゃないかなと思います。

【井上委員】その点は、捜査段階も、前に吉岡さんがおっしゃったと思うのですけれども、障害のある方を含め、保護といいますか、そういう助けが特に必要な方々は、一種の必要的な弁護というのを被疑段階にも認めるべきじゃないかと。それとつながった問題じゃないかと思うのです。捜査段階では被疑者ですけれども、少年である限り原則として少年審判ですので、そっちいったときに付添人がないというのは、被疑段階に付けて、こっちが付けないというのは、非常におかしなことなので、そういうつながりの問題かなというふうに思っておりますけれども。

【佐藤会長】それぐらいのところでいいですか。

【高木委員】はい。

【佐藤会長】では、まだ議論がいろいろあるんでしょうけれども、3.のところは一応そのぐらいにしまして、4.の「新たな時代における捜査・公判手続の在り方」に移りたいと思います。

　では、水原委員の方から。

【水原委員】これは、もう非常に議論の多いところだろうと思います。先ほど来、身柄拘束に関しての問題、可視化の問題だとか、代用監獄の問題といろいろ出てまいりました。しかし、これは、現在の犯罪が極めて複雑、巧妙化、組織化されておると。それで、捜査が非常に困難になってきておるということを考えると、更にどういう犯罪が出てくるか分からない。そのときには新たな時代における捜査・公判手続の在り方については、議論を避けて通れないような問題だと思いますので、是非とも捜査手法の拡充が必要かどうか、拡充するとするならばどういう手法が必要なのか、等々を含めて意見交換ができればと思っております。

　最初に刑事免責制度等の新たな捜査手法の導入ということで、刑事免責制度を導入するかどうかという問題から入りたいと思います。

【佐藤会長】ここのところは(ア)で一括りでいかがでしょうか。

【水原委員】はい。最近組織犯罪の被害者がなかなか協力しない、あるいは重要参考人の出頭要請をしても、協力に応じないというような事態が出てきております。これらについての対策をどうすべきかと、それと同時に出頭を拒否するというのは、やはり後難を恐れて出頭してこない、捜査非協力ということもあり得るわけでございますので、参考人保護のための方策も、今後安心して国民が刑事司法に協力できるようにするためには、その方策も検討する必要があろうかという気がいたします。

　その他の捜査手法としておとり捜査の拡充についてはどうだろうかということでございます。これまでまとめてお願いいたします。

【佐藤会長】ありがとうございます。今のこの(ア)の点はいかがでしょうか。

【中坊委員】ここまで範囲が進んでくると、一番最初の刑事司法の理念のことも深く関係しているように思うんですけれども、私は今回のこの刑事司法の在り方というものを論じるときに、どういう基本的な視点をとるべきかということについて、私は、警察との関係ですね、既に警察もヒアリングをなさったらいかがですかと言ったんだけれども、なぜか今日まで全然それをなさらずにお決めになろうとされているんです。けれども、私は今の犯罪の捜査、予防、鎮圧とか、これは基本的に警察の責務の中に書いてあって、刑事司法というのは基本的に憲法が定められ、刑事訴訟法が定められる中において、いわゆる刑罰法令の適正な行使ということはあるけれども、そういう意味における公共の秩序維持ということに関しては、やや視点が違うように思うんです。だから、今おっしゃるように、そこだけが、突如、最近、犯罪が出てきて、これをうちのところで論じなければいけない。私は御承知のように警察刷新会議に出ていましたから、まさにその問題を警察ではやって、予算から請求して、今のハイテクの犯罪だとか、いろんな問題をやっているわけです。莫大な予算でやっておるものの関係からすると、今の我々の司法制度改革審議会でやることとは、やや視点がずれてきているように思うんで、やるなら当然のようにその主役を担っている警察官は、人数から言っても23万人いるわけですから、こっちは検察官だけで言えば1,000人ぐらいのことでしょ。だから、そういうようなもんと全然違って、刑事司法というのはまさに今言うように、人権を擁護しつつ、最終的にどういうような処罰をするのかと、まさに裁判手続のところが基本的な問題で、その前提として勿論捜査手続があるわけです。しかし、その問題をここだけで、最近の犯罪があるからこうだああだと言い始めてくると、警察との関係が、しかもヒアリングも何もしないまま、その問題に入っていくという問題について、私は、この審議会の在り方そのものが問題になってくると思っているんです。

　だから、私、かなり前から、別に警察と同じようなこと審議しておったんだから、その問題を提起したんだけれども、ついぞ何回言ってもヒアリングもなさらないまま、どういう理由か知らないけれども、今のところに入っていると。

【佐藤会長】それは、考えさせてもらいますと、前に申し上げました。ただ、時期的にものすごく詰まっておって、今日までには間に合わなかったということです。

【中坊委員】だから、私の言うのは、新しい犯罪がどうかしているとか、どうとかこういうことになってくるんなら、その前にそこを論じて、その関係がどう考えてどう処理するのかということが、主なことになってこないと、そこのヒアリングもしない、聞きもしないで、ここで今、水原さんがおっしゃってああだこうだと議論するのは、私は、やや見当違いのことになりはしませんかということです。

【水原委員】中坊委員がおっしゃることも非常によく分かります。しかしながら、現実にそういうふうな非常に捜査に困難性を来していると、これは警察も検察も共通な問題でございます。例えば、組織犯罪について、その真相を解明するために、非常に組織犯罪ですから口が固うございます。それに真実を語らせる、そして犯罪を撲滅していくと、これは警察も検察も同じ目的に向かっておるわけですから、ここで、今、警察からヒアリングがないから議論ができないということではないという気がいたします。だから、是非ここで。

【中坊委員】私は、例えば今の組織犯罪に関して言えば、むしろ警察そのものが民事不介入の原則で、そういう問題には入ってこなかったから、弁護士会においても民事暴力対策委員会というのを作って、今、警察とやっているんです。だから、そういうふうに、今、組織犯罪に対しては民暴委員会というものを作って、民暴という映画を作ったり、一生懸命になってこっちもやっているわけです。そういう形で公秩序維持ということに対して、組織犯罪からの市民の防衛ということをやっているわけですから、そういう実績のあるところは、何も今おっしゃるように、検察庁と組んでやってないわけです。だから、そこを無視して、ここだけの問題として取り上げることについては、私はいささかいびつな関係があるからおかしいなということを言っているんです。

【佐藤会長】この問題について、今日その結論を出そうというような気持ちはありませんで、今、水原委員がおっしゃったように、検察は検察として抱えている問題について明らかにしようということなのです。更にこれについて議論を一歩進めようということになれば、中坊委員がかねておっしゃってきたように、警察の御意見を伺うという機会もあり得るというように思っています。だから、何も否定してはいないんです。そこは誤解のないように。

【中坊委員】私の心配するのは、しかし、この刑事司法というのは、まず我々は刑事司法の在り方というのは、法的に見て、憲法では御承知のように憲法31条からですか、以下ずっと10条にわたって謳われているものは一体何かということなんです。だから、この刑事司法の司法手続の中で求められるいるものは一体なんで、刑事訴訟法の中にもそういうふうに治安の維持とかいうのは書かれてないわけです。検察庁法を見たって、検察庁の職務権限の中には、犯罪捜査というものはあるけれども、公益の代表者の立場なんです。だから、主力が一体どこにあって、どうなっておるかということです。警察の責務ということを言えば、私たちは警察刷新会議でまさに問題になったんだけれども、まさに犯罪の予防、鎮圧、そして公共の秩序維持、身体保護というのがあって、二十何万人の人が働いているわけでしょう。だから、刑事司法で、どのようにその捜査の在り方をチェックするかというところに重点が基本的にある問題であって、その辺を私は十二分に、勿論水原さんがおっしゃるのも分かりますけれども、そこを我々の重点としておかないと、今度は安全というようなことまでが我々の守備範囲に増えてきたら、それだったら警察の在り方、今は被害者が警察へ訴えて出ても、民事問題だということで、みんなが相手にしなくてああいうような殺人とか何かが起きているという社会問題が起きているわけでしょう。それに対して警察としてどう対応するかということをこの間私たちもやっていたわけです。だから、それで、私は実際上審議していますから、そこはそこで一生懸命になってやっているんだから、そこへちょこちょこっとこっち側が言ってきて、ここの主体として論じるということについては、私は問題がありますということを言っているんです。

【井上委員】おっしゃることは分かるのですが、ここで議論しているのは、刑事司法という枠組みとの関連なのです。捜査を担っている大きな部分は警察であるということは間違いないんですが、検察も捜査をやっていますし、ほかの捜査機関もある。それらに共通の問題として出てくるものとして、議論をしているわけで、警察にも意見を聴かなくていいのかとおっしゃる点は、おっしゃるとおりだと思うのですが、問題としては制度一般の問題として議論をすべきですし、できると思うのです。したがって、警察を切り離しているということではないと思うのです。

【中坊委員】私が言うのは、視野に入れられるのはいいけれども、重点がどこにあるかということをわきまえて我々が議論をしないと、そこだけ議論し始めたら、またものすごい量なんです。私たちは現に刷新会議でもやったんだけれども、同じように莫大な量なんです。だから、そこへ入っていって、どの範囲でやるのかという我々の腰定めというか、それをした上で議論をしないと、これをまともに、この犯罪の捜査そのものが我々の刑事司法の範囲だということになってやってくると、問題があるのではありませんかということを言っているんです。

【井上委員】おっしゃることは分かりますが、警察の機能というのはもっと広くて、それ全般をあちらの会議でやられたと思うのです。そのうちの捜査のところも非常に大きいのですけれども、捜査手法だとかそちらの面は、後で出てきます取調べの問題だとか、身柄の問題などと絡んでいる。そういう問題として、全体を眺めないといけないということだと思うのです。

【中坊委員】だから、身柄問題が出てくるのは、あくまで被疑者の拘束ということと、人権の問題とか、そういう視点で刑事司法が問題になってくるし、裁判手続でも問題になってくるわけだから、ストレートに犯罪をどう予防したらよいかとか、そういうことではないよということを言っているわけです。

【佐藤会長】水原委員、どうですか、時間の問題もありますから、「被疑者・被告人の身柄拘束に関連する問題」に進んでいただきましょうか。

【井上委員】もう一つ視点の問題として、我々が議論していることの大きなタイトルは、国民が期待する刑事司法とは何かということです。その国民の期待の中には、世の中で事件が起こり、あるいは不可思議なことが起こった場合に、刑事司法で解明してくれという要求が強いという点も事実としてある。それは現実に強いわけです。それにどう応えるかということも考えていかないと、全体としてのバランスを失するのではないかと思うのです。

【藤田委員】素人と言いながら、たびたび発言して相済みませんけれども、刑事免責もおとり捜査も司法取引もアレインメントも、刑事訴訟観によって非常に違ってきます。アメリカと日本の刑事訴訟観は、根本的に違うように思うんですが、それと国民感情の面もありますね。ですから、ここでその方向付けを出すわけにはいかないんで、これは勿論論議しなければいかぬテーマだということではありますけれども、これをどうするかは先々の方の問題ではなかろうかというふうに思います。

　警察の問題は、果たしてこのような捜査手法が本当に必要なのかどうかということもありますし、被疑者の身柄についての人権保護も、大部分は警察の守備範囲内です。ですから、やはり一度警察の人から話を聴いてみてもいいんじゃないかと思います。時期は、中間答申の後でも結構なんですが。もう一つは、この審議会で警察の守備範囲の問題について、こういうような問題意識を持って議論しているということを、警察に認識をしてもらうということでも意味があると思います。

【北村委員】私も、この審議会で、例えば隣接士業との関わりも、隣接士業の方にヒアリングをしてから検討するというような手順があったと思うんです。私は中坊委員とは意見が合わない点が多いんですけれども、この点については中坊委員がおっしゃったように、やはりきちっとヒアリングをして、それから検討するという手順が公平なんじゃなかろうかというふうに思われますので、したがってここのところは、触れないでそのまま行くということも考えていいんじゃないですか。

【佐藤会長】おっしゃる趣旨はよく分かります。立ち入ってこれを議論するときには、藤田委員、北村委員もおっしゃるように、やはり警察の御意見も伺った方がいいというように思います。これは、そういうことにして、時間の関係もありますので、先に進ませてもらいたいと思います。水原委員、ちょっとおっしゃっていただけますか。

【水原委員】「被疑者・被告人の身柄拘束に関連する問題」、これについては、先ほど来、随分御意見が出ていました。代用監獄の在り方、今、被疑者として警察が逮捕します、警察の留置場を代用監獄にして、そこで留置して調べておると。これが冤罪の温床だといういろいろな御意見があることもよく知っておりますが、この代用監獄の現状と廃止をすることの当否。

　起訴前保釈制度を導入すべきじゃないかという御意見もございます。これは、我が国の捜査手続との関連で、やはり令状審査というものが我が国においてはきちっと行われているのではないかという意見もこれあり、そういう観点から起訴前の保釈について必要であるかどうかという御議論。

　被疑者と弁護人の接見交通の在り方、これはこの間のヒアリングでも随分議論が出ました。それは確かに接見交通について摩擦がないわけではございません。場合によってはありますけれども、ほとんど接見交通については、現在は問題がなくなっているけれども、これでいいのかどうかという問題。

　令状審査・保釈請求に対する判断の在り方、これは裁判所が余りにも、何でもかんでも検察の言いなりになっているんじゃないかという御批判がございますが、果たしてそういうものなのかということがございますので、意見交換をしていただければと思います。

【佐藤会長】どうしますかね、更に次の「取調べの適正を確保するための措置について」辺りまで進めては、広がり過ぎますか。

【水原委員】では、全部やっていきましょうか。

　そこで、結局は被疑者の取調べ手法について、弁護人の立会いを認めるべきではないか。録音、録画によって取調べの状況を記録しておく必要があるんじゃないかと。取調べの状況だとか、過程の書面による記録を義務付けたらどうだというような御意見がございますけれども、これは我が国の刑事司法における被疑者の取調べの必要性、意義、これとの関連もございますので、是非その点を踏まえて御議論をしていただきたいと思います。

【佐藤会長】ありがとうございます。ということでありますが、いかがでしょうか。ここも議論するといろいろと問題があるところかと思いますけれども。

【中坊委員】弁護人という立場から言えば、やはり、今、出てきた、水原さんがおっしゃった問題のすべてについて、やはり基本的には非常に強力な権力も持った者が、しかも密室の中で暴走するんじゃないかと思います。それは、やはり国際人権の中でも極めてそれに対する防止というようなもののことがいろいろ言われていることで、この国際水準にも日本が達していないということが、我々、正直言って弁護士会の方も、ずっと言い続けてきたけれども、いまだにそれがうまくいってないということがあって、それが、今、言う、公判における刑事司法にも全部影響してきているわけですから、やはり極めて重要な問題であり、私としてはせめて国際的水準にまで達すると、国際人権規約で言われている程度のものは、やはり日本国は文明国家としてその程度はやるのが当然じゃないかと思います。

　これは弁護人の立場ですから、水原さんとは若干基本的に違うところがあるのかもしれませんが。

【井上委員】国際水準の問題になりますと、いろいろ意見が分かれるところでして、国際人権規約そのものに照らしてどうかという問題と、規約人権委員会が勧告という形で出しているものをどう捉えるべきかという問題の2段階があるように思うのです。

　そして、一番最初に申し上げたことですけれども、やはりある部分だけを取り上げて、これはどうだという形での議論というのは、非常にしにくい。全体的に連関している問題ですので。最初に水原委員がおっしゃったように、現在の刑事司法制度全体の中で、取調べとか供述というものがどういう意味を持っているのかという、その位置付けの問題があり、それに余り頼らないような制度を構築していくとすると、それが抜けてくるわけですので、事実を解明したり立証していくというところをどう手当てするのか。そういう連動の問題も考えないといけない。それが、私が今申し上げた全体がつながっているということなのですけれども。ある局面だけを取り上げて、外国との単純な比較だけでは、事柄は解決しないのではないかと思うのです。

【高木委員】今の国際人権規約の問題が出ましたが、私も詳しいことは知りませんが、これはちゃんと国会で批准しているわけですね。そもそもどういう認識をするかについて、いろんな認識の仕方があるということは、それはどんな問題でもあるだろうと、日米安保条約でもいろんな認識の仕方があるわけですからね。ただ、一種の国際ルールとして日本が国会で、それを日本の法秩序形成なり、社会秩序の形成に、そういう考え方を敷衍していきますということがあるからこそ、国会で批准したんだろうというのが、ごく普通の感じ方じゃないかと。そういうふうに感じる立場から言えば、人権規約委員会なるものの勧告というものを、どういうふうに受け止めるべきなのかと。勧告だから、強制力があるない、というようないろんな御説もあるのかもしれませんけれども。

　あるところでは国際性を強調し、例えば今の捜査方法の問題やら何やらで。一方じゃ国際的なものを、また一方で、それは我が国の固有の土壌、風土と違うんだ、文化と違うんだと言われます。そういう意味で、何かいろいろ聞いていると、こっちは国際性、こっちは日本の独自性みたいなことで、ちょっとそれぞれ論理を使い勝手のいいようにとっているんじゃないかなと思えてなりません。

　この被告人の身柄拘束に関連するいろんな問題について、先般、最高裁、法務省のいろんなお話を聞いて、少なくともあのヒアリングの延長線上で、かなりのことを改善してくださるのかなという感じがした部分もありますが、この部分について改善に向かうという感じがしなかった。ということは、このままの現状を、また21世紀もずっと引っ張れというふうにお考えになっているのかなというふうに感じられました。法曹三者のヒアリングを通じて、日弁連は当然感覚が違っておりますけれども。そういう意味では、私の意見書の中でも言わせていただいたんですが、日本の刑事司法の根幹に関わる部分として、やはり捜査段階の問題というのがいろいろあるんだろうと思いますし、特に身柄の拘束の仕方に関するいろんな議論については、少なくとも人権規約委員会から指摘されているような各点について問題があるとしたら、どういうふうに改善がなされるべきなのかという方向に向かって、この審議会としてもそれなりの改善の努力を追及していく、それは当然の役割じゃないかなと私は思っているんですが、いろいろ御異論もあろうと思いますし、御異論は御異論でということなんですが。

　今のままで本当にいいんですかということについて、皆さんどうお考えなのか。

【井上委員】現状認識のところが少しずれているのかなというふうに思いますけれども、一点だけ誤解のないように申し上げますと、国際ということを使い分けているわけではなくて、国際人権規約というのは、要するに国と国の間の条約なんです。自然法といったものではなくて、みんなで合意してできたものです。その点から言うと、少なくともそれを結ぶときには、それぞれの国が自国の制度が全体としてはそれに照らして問題がない、あるいは基本的なところでは問題がないと思って締約をしているし、最終的には各国がそれぞれの全体的状況の下で解釈、適用していくべき性質のものなのです。

　これに対し、規約人権委員会は、公定的な解釈をする機関かというと必ずしもそうではない。その規約委員会が、個別のところについて、規約に照らして問題があるんじゃないか、改善すべきではないかという勧告を出している。そのことは、むろん十分念頭に置いて対応していかないといけない、それは確かだと思うのですが、ただ、その勧告が制度の全体をとらえて言っておられるのかどうかという点で、疑問もあるわけです。

　それと、グローバライゼーションに伴って、外国が自国との関連で何とかしろと言ってくる問題とは、少し性格が違うと思うのです。つまり、一つの犯罪が、こちらを舞台にして実行されているが、外国にも被害をもたらしているといった場合に、おたくで発生しているんだから何とかしろと言って来る。あるいは、うちで発生している犯罪の犯人が逃げていったり、あるいは証拠がそっちにあるという場合に、なぜ協力しないのかと言ってくる。逆もあり得るわけですから、自国の問題としてもそれに対応していくことが必要となる。そういう意味での国際間の問題とは性格が違うだろう。そういうことで、使い分けているわけではないと私は思うのです。

【高木委員】国際人権規約というのは、二国間ですか。

【井上委員】いえ、多国間の条約ですけれども、国と国との間の合意であることは、間違いないのです。

【中坊委員】しかし、一応、文明国家だと言われているのが、国際人権規約をみんな結んで、しかも、今、井上さんのおっしゃるように単に結んでいるだけじゃないんです。あの人権規約というのは履行状況というのを、絶えず5年に一度報告しなければいけない。それで、報告をして、私たち弁護人の立場からすれば、それが本当に法務省がやっている、日本政府を代表していることが本当なのかどうか、我々はかなり疑いを持っているんです。私自身も、平成2年には人権規約委員会へ行って、いわゆるカウンターリポートというのを出しに行って、フランス人の委員長にも私自身も会って議論しているんです。だから、今、言うように、そこは、日本国は極めて遅れているということを言っている状態でしょう。しかも、御承知のように選択議定書というのは、いまだに日本国は人権規約は結んだけれども、選択議定書は締結してない。だから、選択議定書で言えば、日本の三審制どころか四審制になってるはずなんです。しかも、それは少なくとも欧州のほとんどの国、あるいは韓国も結んでいるというような状況の下において、日本国がいまだに選択議定書は批准してないというところの問題も、行くたんびに言われるし、そこでは代用監獄だって常に問題になっているんだし、そういう状況ということは踏まえて、我々審議会も言わないと、それはもうよその国の条約で、自然法でも何でもありませんというようなことで行ってしまって、簡単に済ましていってよいことかどうかということを私は言っているんです。

【井上委員】簡単に済ませばよいというわけではなくて、それは、むろん真剣に議論しないといけないのですけれども、私が申し上げたかったのは、全体の仕組みの中でやはり議論すべきだということなのです。

【水原委員】この問題は、例えば代用監獄の問題にしましても、そこで強制的な供述を得ているんじゃないかということの議論が根底にあるわけですが、これから例えば被疑者弁護人制度というものが導入されるかどうかということを、今ここで検討しているわけで、取調べの透明性というものはその辺りでも担保されるでありましょうし、手続的にも捜査部門と留置管理部門を分けている。接見の問題につきましても、先ほど申しましたとおりですが。だから、被疑者、被告人の身柄拘束に関していろいろ指摘されている問題点は、もうそのとおりなんで、しかしそれは現状のとらえ方、一つとっても、いろんな見方の違いもあるわけでございます。

　だから、そういう意味で、ここで断定的な結論が出るような問題ではないんですけれども、さはさりながら、我が国の刑事司法が適正手続の保障の下に真相を明らかにしなきゃいかぬという責務があるわけでございます。そういうことでございますので、不適正な被告人の身柄拘束が防止されなければいけないことは当然のことです。今後ともに、手続全般の中でこういう問題を更に議論を深めていく必要があるんじゃなかろうかという気がいたしますが。その辺りでまとめていただければと。今後ともにということです。

【佐藤会長】先ほどの国際人権規約の話は、自然法とか何かとか、なかなか難しいことでありまして、この関係の問題は引き続き議論を続ける必要があるかと考えます。しかし、今日、それについて結論を出すというわけにはいかないと思います。

　この問題も、いろいろな方面に関係しておりまして、今、水原委員がおっしゃったように、取調べの可視化の問題とも関連していることですので、今日の段階では水原委員がおっしゃったようなところで、とどめるしかしようがないんじゃないですかね。何かもう一言ありますか。

【藤田委員】この審議会で、どの事項について、どこまで決めるかという点ですが、余り具体的な細かいところまで、例えば代用監獄の問題をどの方向でやるべきだというようなことまで、ここでやるべきなのかなという気がします。一応の問題点と総論的な方向、被疑者段階での人権擁護は尊重しなければならないでしょうが、その方向性は我々が決めるべきことであって、それ以上の具体的方策についていろいろな見解が分かれているところを議論して、こういう方策でやるというところまで決めることを求められているわけではない。それをやっていると全体の大きな問題を論議する余裕がなくなってくるんじゃないでしょうか。

【佐藤会長】そうですね。ただ、そこは何が大きくて何が小さいかということ自体について、また理解が違うのかもしれません。

【高木委員】今、藤田さんがおっしゃった、ここは方向性だと、方向性を書くのかもしれませんが、それはどこでどういうことで、どういう方向でということは当然ここでやられるべき話じゃなきゃ、それじゃどこかほかのところがやってくれるわけですかと。

【佐藤会長】だから、そこは何が我々の審議会として。

【高木委員】私も確認して、この審議会がこういう形で編成されたから、こういう意見を言わせていただく場をいただいたわけです。

【藤田委員】ここで結論を出すべき問題と、それから先の更に具体的に詰める段階で議論すべき問題と両方あるんじゃないですかということです。

【高木委員】詰めるときには、どういう方向で詰めてくださいぐらいは言ったっていいんでしょ。

【藤田委員】ですから、それは被疑者の人権擁護を慎重にというような形での方策、これはもうコンセンサスでしょう。しかし、例えば代用監獄をどうするのかというような問題について、いろんな意見が分かれている。そこまでここで方向性を出せと言われると、全体の審議をする余裕がなくなるんじゃないですかということです。大事じゃないから先送りしようと言っているわけじゃありません。

【高木委員】それは、各論にどこまで踏み込むかというのは、確かにある課題だろうと思いますけれども、全部総論で終わりだということではないはずです。

【中坊委員】今、おっしゃるように、刑事弁護のことだったら、弁護士の法人化まで細かく議論すると。一方、代用監獄なんていうのは、まさにものすごい根本問題ですね。そのときには、方向性も何も出さないで、それは問題点であって、抽象的にそうだということで、本当に我々の審議会がいいんだろうかと。やはり一番大きなものは一体何かということにならなきゃいけないのに、先ほど言う弁護士のところだったら、まず一番に刑事弁護の弁護士の常勤の迅速だと、迅速のことだけに関しても弁護士さんで、次に法人化まで決めないといけない、公設だ。その費用はどうだと、今おっしゃるようにものすごく細かい議論までするんでしょう。しかし、今、言うような代用監獄というのは、まさに国際的にも一番問題になっているようなことは、何の方向付けも出さないでいいのかどうかという問題は、私は高木さんのおっしゃるようにありますよということを言っているんです。

【佐藤会長】だから、さっき申し上げたように、何が大きい問題か、何が小さい問題かというのは、そう簡単に決められることではないと思います。そして、合意がとれるものと、とれないものがある。合意がとれないものを、今、直ちに決めましょうというわけにいきませんので、それは引き続きこれからも議論していだたくということ以外に、私としては今の段階では取りまとめようがありません。この問題は、そういうようにさせていただきます。取りまとめの段階で文章化するときには、その辺に注意していただきたいというように思います。

　さっきから繰り返してくどいようですけれども、何が大事か、大きな問題か、何が小さな問題かというのは、必ずしも一義的に決められる問題ではないと思っています。

【水原委員】あと、可視化のところをちょっと御議論をいただきたいと思うんですけれども、これはこの間のヒアリングの際にも、最高検の宗像検事から取調べの困難性、どういう可視化ならば認められるか、どういう可視化は捜査のために非常に困難性があると、真実解明のためには、可視化の状況によっては違ってくるんだという意見がございました。これについて、それでも弁護人の立会いが必要なのかと、あるいはビデオの収録、それから録音の可否について。

【佐藤会長】書面による記録の義務付けというのがありますね。

【水原委員】これは、取調べ経過、いつ被疑者を代用監獄から出して取調べを開始したか、いつ終わったか、その間休憩はどういうふうにとったか、取調べの内容はどうだったかということを記録しておくという方法でございます。

【中坊委員】ただ、問題は書くというのが、取調官が自分で書くんだから、その信憑性は一体どこにあるのかというところに問題があるから、今の言う可視化という問題が出てきているわけでして、だからそれによって変わると。さっきから私が言っているように、もっと大きな、代用監獄がどうだという問題は方向付けも何も出さないで、可視化のところまできたら、途端に具体的になってしまってどうだという問題もあるから、何が大切で何が大事かということは、また我々がどうかということは、もっと考えて総合的に判断しなきゃいけないところでしょうと言っているんです。

　それを今おっしゃるように、そこだけをこれは明らかにしてくださいと言ったら、それはもう否応なしにどっちかにするんですかと、可視化という意味におけるテープレコーダーを置けとか、ビデオで映せとか、水原さんのおっしゃるように記録だけしたらいいか、非常に細かいと言わないけれども、具体的な問題ではあるけれども、その前提として代用監獄は一体どうなるんですかという基本問題が解決しないまま、方向付けも決まらないまま、ここだけを局部的に固めるということはいかがなもんですかということを言っているんです。それは会長が先ほどおっしゃったことなんです。

【水原委員】それは、どちらが本質かということになりますと、いずれにしましても、取調べが公正に行われていることが前提で、それを明らかにする一つの方策なんです。代用監獄の問題にしましても、可視化の問題にしましても、捜査が適正に行われていか、人権が守られているかどうかの検証の方法としてやっているわけであって、どちらが先でどちらが後だというものではないという気がいたします。

　いずれにいたしましても、公的弁護制度というのが仮に今後充足するとするならば、被疑者段階における取調べ状況が、弁護人自ら確認できるわけでございますので、それらも含めてどういう方策がいいのかということをやっていただきたいと思います。

【吉岡委員】ずっと黙っていたんですけれども、代用監獄も含めて、基本的には人権が守られるかどうかという、そこのところにあると思います。そういう視点で可視化の問題も考えなければいけないと思うのですが、最近のマスコミ等で報道されている内容を見ていますと、やはり取調べが適切ではないと思われるケースが紹介されています。そういうケースがあるとすればやはり人権が守られているということを、客観的に保障する必要があるのではないかと思います。その客観的に保障する手段として、取調官が書いた調書で客観的に保障できるのかというと、第三者的に見た場合には疑わしいと言わざるを得ない。したがって、もっと合理的な方法としては、ビデオを撮るとか、テープに録音するとか、そういうことで客観的に保障されるような方法をとっていかないといけないのではないかと思います。

【水原委員】その件に関しましては、宗像氏がこの間ヒアリングで述べましたけれども、事案の真相を明らかにすることと、人権の保障とのバランスの問題なんです。人権が守られなければいけないことは、もう言うまでもございません。それと同時に、真相を解明するための供述を得ること。罪を犯した者が、一番真相をよく知っているわけですから、犯した者からの供述が任意で得られるならば、一番いいことになるわけです。それが任意に得られたかどうかの検証は、記録をすること、それから弁護人の接見等々でカバーできるんではないかという考え方があるわけです。

【吉岡委員】私も実態を知らずに言うので、間違えているかもしれませんけれども、巷間聞くところによると接見したとしても、それは時間的に言うと取調べのすべての時間ではないわけですね、一部でしかない。それで取調べは別の場所で行われるということになりますから、被疑者段階から弁護人が付かなければいけないと、勿論その問題はあるんですけれども、では取調べが適切にされたかどうかという、そこのところは弁護人の接見だけでは担保できないのではないかと思います。

　自白が、それこそ取調官の2人だけになって初めて本当のことを言うということを前回もおっしゃっていたと思いますが、そういう事例もあるのでしょうが、報道や先日の日比谷での公聴会のときの河野さんの話でも、被疑者という段階で、いかにも犯人であるかのような取調べ方をされたという報告がされているわけです。その中には、言葉による暴力もあると思いますし、体を傷付けるようなことはないとしても、かなり威迫的なものもあるかもしれない、そういうのがなかったということを立証できるようなものとしては、客観的な証拠しかないのではないかと思います。

【高木委員】これは、「季刊『刑事弁護』」という雑誌に出ていたんですが、現に警察でもビデオを撮っておられるんです。これは、三重県伊勢市の事件で、ポリグラフを本人が拒否したと、それを付ける付けないと、拒否する過程である種乱暴な行為を取調官から受けたと、そういうことをしてないという証拠で、裁判所に検察官がビデオを出されたわけです。その本人はビデオを撮られておったという自覚があるのかないのか、私はよく存じませんし、少なくともそのビデオの現物があるわけじゃありませんが、それから再現されたやりとりを見ると、これはかなりやりとりをされていますね。これは、裁判所から警察が鑑定処分許可状というのをとられてやろうとして、ただ本人がなかなか応じなかったと、現にそういうところをビデオに撮られて、それをちゃんと法廷にまで証拠で出されるというのが一方でありながら、一方じゃ、ビデオはNOだという、そういう意味でそういうことも含めて、ポリグラフの問題、あるいは採尿、採血の問題だとかいろんな問題がありますね、この取調べ段階で行われる、検査、鑑定等も含めましてね。

　そういうこととの対比で考えて、もう少し透明性の高い取調べになるべきだと思います。少なくとも本人がとってくれと言ったら、とってあげたらいいんだと思うんです。人の前で自白はしないとかいうお話もあるけれども、そういうのもそのときどきの状況で本人に事情を確かめながら、あるいは、今度、被疑者段階にも弁護人の方が関与される度合いが高まるということであれば、そういった方々と相談しながら、話を進めていかれたらいいんじゃないかなと。書面にも、まじめにきちんと書かれる人もおるかもしれないけれども、今までの例からすると、書面に記録を書かれたって言ったって、いっぱい今までいろんなことが起こってきていますから、それを一般の国民にそのとおりですよと信頼しなさいと言ったって、それはできませんよということではないかなと思います。

【井上委員】別におっしゃったことを否定するわけではないんですけれども、結局この点は、水原委員が言われたような機能とのバランスの問題であると同時に、そこで不当なことが行われてないということを担保するのに、どういう手段をとれば十分かという問題だと思うのです。

　私自身、それだけでいいとは思いませんけれども、記録をとるということ自体も大きな意味があるのです。イギリスなんかでもそれを実施したということはかなり効いているわけで、取調官だけが記録するのではなく、現在でも、留置施設の出入りの記録などをも取り寄せて、自白の任意性の審査に使っているわけですけれども、そういうものを系統的に常時記録をさせて、保管をさせる。改ざんとかそういうことがないような形でですね。そういうシステムをつくっていくのが、まず第一歩だと思うのです。

　また、接見は無意味だとおっしゃいましたけれども、実際には、接見がかなり制限されていた時代でも、弁護人が頻繁に会いに行き、その状況を公証人のところに行って公正証書の形で残し、後で任意性のところに使ったという例もあるわけです。今は、そのころから比べればはるかに頻繁に会えるのですし、一回の接見時間も長いのです。それも一つの有効な方法であるわけで、それで十分かどうか、さらに進んでテープ録音という手段をとるべきなのかどうか、その場合にバランスの問題をどうするのか、そういう話だろうと思うのです。

【吉岡委員】今、接見は無意味だって言ったっておっしゃったんで、そこだけちょっと訂正させてください。私は無意味だと言ったのではなくて、接見している時間は、一部でしかないのではないか、弁護士が立ち会っているというのと違いますから、そういう意味で言ったので、無意味だっていう意味ではありません。

【井上委員】私が申し上げたのは、毎日会って確かめるということもできるが、それで十分かどうかという話だろうということです。

【佐藤会長】この問題も議論すれば延々と続くかもしれません。担保するために可視化が必要だということですが、しかしその方法については、ここには三つ挙がっているわけですけれども、いろんな方法があり得るわけですね。具体的にどういう方法を取るべきなのか、それについてはなお引き続き議論しなければならないように思われます。今日の段階はまとめなのかよく分かりませんけれども、今日の段階ではこの程度で済まさせていただいてよろしゅうございましょうか。抽象的には可視化が重要だということは、皆さんは同意なさっておられる。その担保の方法ですね。

　時間も、もう15分ですね。あと、どうしてもここは今日議論しておきたいという点については、水原委員、井上委員、どうですか。

【高木委員】もう時間がないんで、一点だけ。このレジュメの12ページですか「少年事件への対応」ということで、少年審判手続、刑事訴訟手続との関係、その後、括弧して「少年」の範囲という、あるいはその次の「刑事責任年齢の引下げの要否等」という、まさにいろんなところで話題を呼んでいる議論がありまして、一部、これは非常にポリティカルなイシューになっていますんで、あれですけれども、例えば刑事責任年齢16歳どうの、14歳どうのとかいう議論も出ています。日本の少年法あるいは少年審判等を含めまして、少年の特性に非常に配慮した仕組みになっている。確かに、今いろんな事件が起こりますから、それぞれ事件毎に背景も違いますけれども、何か仄聞するところによりますと、年齢引下げ論みたいな議論もあり、これは法務省がということで、政府提案にはとてもならぬ問題だろうと思いますが、議員立法の形で行おうという話もあるようです。一方で、そういう議員立法等がもし行われるようなことになってしまいましたときに、少年法の枠組みまで変えるとはおっしゃらぬのでしょうけれども、少年法が本来こういうことで、少年を考えていこうというコンセプトへの影響も大きいんだろうと思うんです。いつごろの話になるのか、現に検察官の立会いの問題等も入った法案も出ています状況、そういう意味ではこの少年の範囲は、そう簡単にいじくるべきではないという趣旨を、審議会として言えるのか言えないのか、私は是非言うべきではないかというふうに思うんですが、それは政治との関係もありますから、会長なり皆さんに御判断をいただくべきお話かと思いますけれども。

　こういう議論をしなさいといって、目の前で14歳にしますなんていう法案が出るような、そんなことでいいのかという思いからあえて言わせていただきます。

【佐藤会長】これは刑事司法と関連しているんだけれども、少年法の問題は、それ固有の大きな広がりを持っている気がしますね。

【井上委員】それ自体、すごく大きな問題ですしね。

【佐藤会長】それをここでどこまで。

【高木委員】刑事責任年齢の引下げ問題なんかは、まさに刑事司法との。

【井上委員】接合した問題であることは確かです。

【佐藤会長】中間報告前にこれに立ち入って議論するのは、時間的余裕がないように思います。最終報告までにこの問題について議論すべきだということになれば、議論することになろうかと思いますけれども。今の段階で、これをどうするかについて、今日決めるというのはなかなか難しいような気がします。

【北村委員】ちょっと高木委員と意見が反対なんですけれども、別にだから引き下げろとか、そういうことではないんですけれども。やはり、少年法の適用を何年にするかとかというようなことは、ここで言うべき問題ではないのではないかなというふうに思うんです。それは、法律の中でどういうふうに取り上げるのかという問題なのであって、ですから少年審判手続をどうするかというのは、ここで議論すべきだとは思うんですが、少年が何歳なのかというのは非常に大問題になる部分でして、そもそも司法制度改革と直接的に結び付いた問題ではないのではないかと思うんです。ですから、それを引き下げるべきではないとか、引き下げるべきであるとかということは避けた方がいいのではないかなと思います。

【高木委員】12ページに「刑事責任年齢の引下げの要否等」という項目があるんですね。16歳、14歳とかいう問題はまさにこの項目そのものなんです。

【井上委員】これは、高木委員か山本委員のレポートに入っていたので、ここに挙げたということで、全体で審議するというふうに合意したものではないと思います。

【佐藤会長】この問題についてどうするかというのは、今日決めることはしませんで、引き続き論点と言いますか、ここで挙がっているわけですから、まとめのときにはそういう形でメンションしていただくことにして、今日の段階では両方の議論があったということを踏まえてペーパーをまとめていただくということしかないんじゃないかと思いますが、よろしいですか。

【水原委員】「検察官の起訴独占・訴追裁量の在り方」、検察審査会の問題に絡んで、検察官に起訴裁量権が大き過ぎるんじゃないかとか、不起訴になったときの検察審査会での不起訴不相当、起訴相当という議決があったときに、それに対する検察官に拘束力を与えるかどうかという議論が随分議論されておりますので、ここで最後にちょっとだけ議論をしていただきたい。これで終わります。

【佐藤会長】皆様御関心のあるところだと思いますので、どうぞ。

【中坊委員】拘束力を持つという意見でよいのではないかと思います。

【佐藤会長】中身については、まだいろいろ議論の余地があるのかもしれませんけれども、拘束力を持つ方向でということでいかがでしょうか。

【水原委員】拘束力の付与を含めて、検察審査会にどういう権限を与えるかということも含めて、更に具体的な制度の内容を今後検討していくべきではないか。

【井上委員】ここでもっと議論すべき問題であることは確かなのですけれども、同時に国民の司法参加ともつながる問題ですので、そのところで引き続き議論するということではいかがでしょうか。大きな方向ではそれほど皆さん異論はないと思うのですけれども、仕組みをどうするかといったところでは、もう少し議論した方がいいかなという感じがします。

【佐藤会長】今のような形でまとめたということでよろしいですか。

　15分と言いなから、約束を破ってもう25分になってしまうんですけれども、今日の意見交換を踏まえてとりまとめるのは、民事司法の場合と違ってなかなか大変だろうと思いますけれども、水原委員、井上委員、高木委員、山本委員、よろしくお願いいたします。

　では、この件は以上で終わせていただきます。あとはやや事務的なことになりますが、幾つかあります。

　一つは、公聴会及び実情視察の結果概要報告ですけれども、7月25日の審議会で申し上げたとおり、7月に行われた札幌での公聴会、酒田での実情視察、及び東京日比谷公会堂での公聴会の模様について、御都合で出席されなかった委員の皆様にも御参考としてもらえるようにということで、その概要を整理したものがお手元に配布してあります。

　札幌と酒田に関して、何か代理の方でありますか。

【竹下会長代理】大分時間も経っておりますので、このペーパーを基本的には御覧いただくということで、印象だけ申し上げます。

　札幌の公聴会は、かなり傍聴者が多くて、三百人近くだったでしょうか。意見発表された方は6名でございますけれども、ごらんいただくとわかるように、比較的バランスのとれた問題点の指摘だったのではないかと思います。

　ただ、公述人の御意見の陳述が長かったことと、私どもから公述人の方に対する質問も少し長かったために、一般のフロアからの御意見をいただくという時間がなくなってしまったのが残念だったと思います。

　酒田の方でございますが、これもお手元の資料にあるとおりでございます。行きに集中豪雨のために山形新幹線が新庄まで参るかどうかわからないというので、山形地検の御配慮で車で現地に駆け着けましたので、若干予定の開始時間が遅くなりましたけれども、第一日目の午後は、まず、そこにございますような「司法制度に関する意見交換会」が行われました。酒田市の街づくり推進課長とか、あるいは福祉協議会の会長等の方々からいろいろ御意見をいただきました。最後に酒田市長からも御意見を伺いました。その印象では、どうも酒田では司法は遠いという感じで、なかなか法的な要素を含むかもしれないような苦情があっても、弁護士に相談するということは難しい。弁護士はかなり遠い存在であるという発言が何人かの方からありました。まして裁判所はもっと遠い存在であるというような受取り方がされているようでございました。1日目の午後、「意見交換会」の後で山形弁護士会から事情の説明、翌日の午前中は山形地裁酒田支部、それから酒田の簡易裁判所からのいろいろ御説明を伺い、午後は山形地検酒田支部、並びに区検察庁からの御説明をいただいたところでございます。いずれも浜田に比べれば、弁護士会も一応登録している方が7名ということで、それなりに司法が機能していないわけではないのですが、一般の市民の方から見ると、まだ、かなり遠い状況であるという印象でございました。その程度にいたします。

【佐藤会長】ありがとうございました。

　東京での公聴会についてですけれども、お手元にあるような8名の方々から御意見を発表していただいて、委員から質問したということであります。また、2名の傍聴者の方から意見を述べていただきました。一言だけ印象的なことを申しますけれども、松本サリン事件関係者、あるいは病院で子どもを亡くして、医療過誤訴訟を7年間続けていらっしゃる方などの御意見が非常に印象的でありまして、切実感を持って聞かせていただきました。司法、あるいは裁判というものが、人間の切実な主張、場合によっては叫びと言ってもいいのかもしれませんが、そういうものを真剣に受け止めてくれる場である、他の何ものにも代え難い貴重な意義を持っているんだということを私はしみじみと感じさせられたところであります。

　以上でとどめます。

　次に、集中審議の進め方について少し御相談したいと思います。

　お手元にありますものをごらんいただきたいのでありますが、３日間の審議事項は既に御了承いただいておりますけれとも、具体的な審議内容についてあらかじめお知らせしておきたいと思います。日程表をごらんいただきたいと思います。

　まず第1日の7日でありますけれども、法科大学院構想に関して、文部省の検討会議が既に8回開催されていますので、その状況を中間的なものとして御報告いただくということであります。

　検討会議側からは、座長をお務めの小島中央大学教授、それから東京大学の伊藤教授及び京都大学の田中教授の3名に御出席をお願いしております。

　その際の資料につきましては、委員の皆様に事前にお目通しいただけるよう、今日お渡しいたします。

　それに引き続きまして、法曹人口に関して意見交換を行いたいというように考えております。こちらは委員相互の意見交換です。

　それから、2日目の8日でありますが、午前中は石井、吉岡両委員から弁護士の在り方に関するレポート、それから北村委員からの隣接士業に関するレポートを頂戴し、それを踏まえて意見交換を行いたいと考えております。

　午後は鳥居委員にレポートをお願いすることを考えております。なぜ司法改革なのか、国民と三権との関係をどう考えるか等々の内容のお話をしていただくということになっております。

　それを踏まえまして、法曹一元その他関連する問題について意見交換を行いたいと考えている次第です。法曹一元につきましては、実質的に初めての意見交換でありまして、時間も十分とっておりますので、できるだけ委員の皆様全員に御発言いただきたいと考えております。特にペーパーを用意しなければならないということはありませんし、また、考えがまだ十分まとまっていないという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、現段階での考えということで、是非活発な御議論をお願いしたいと考えている次第です。私と会長代理で相談しまして、議論のポイントとなると思われる点を1枚のレジュメとして列挙したものを事前にお送りしておりますので、そちらも御参考にしていただければと思います。

　それから、最後に第3日目の9日でありますが、8日に引き続き法曹一元その他関連する問題についての意見交換を行います。会場の関係もありまして、今回は報道関係者の傍聴はありませんけれども、3日間とも、その日の審議終了後に三田共用会議所内で記者会見を行うということを考えております。また、その都度御相談しますので、御都合の許す方は御参加いただければ幸いです。集中審議については以上でございます。

　それから、最後に9月に審議する予定で御了承いただいている国民の司法参加の審議日程についてでありますが、一部入れ替えをしたいということであります。

　当初は9月12日に石井、高木、吉岡3委員からのレポートと意見交換、18日に法曹三者ヒアリング、26日に意見交換と審議とりまとめというようにしておりましたけれども、この中でレポート担当委員の御都合等も考慮いたしまして、12日と18日を入れ替えました。12日に法曹三者のヒアリングを行い、18日に3委員からのレポートと意見交換というように考えております。

　なお、その場合、まず法曹三者ヒアリングから入るという形になりますので、ヒアリング項目の設定については、恐縮ですけれども、私と会長代理、それからレポート担当委員で相談の上で決めるということをお任せ願えますでしょうか。よろしゅうございますか。

　では、そういうように取り扱わさせていただきます。

　次に、局長、配布資料についてお願いします。

【高木委員】法曹一元の1枚の紙というのはもう送っていただいているんですか。

【佐藤会長】入っていると思うんですけれども。今日の中には入っていませんか。では、配付させてもらいます。

【事務局長】では、配布資料の説明をさせていただきます。

　今日はお手元にたくさんの配布資料を置きましたので、申し訳ございませんが、若干説明させていただきますと、日本司法書士会連合会、弁理士会、日本行政書士会連合会、全国社会保険労務士会連合会から、先日の第24回会議におけるヒアリングの補足資料が届いておりますので、本日お配りしております。御参照ください。言い足りなかった部分を補足させていただいたということでございます。

　各界要望書等の中に、日本弁護士連合会が7月14日の理事会で採択しました「刑事司法改革に向けての提言」と「少年司法改革に向けての提言」という文書が入っております。日弁連の方から御参考までに委員の皆様にお配りしてほしいとの依頼がありましたので、配布させていただきました。

　また、卓上に「司法改革100 万人署名」というものの用紙をお配りしておりますが、この用紙に基づきまして、日弁連から昨日、第1次集約分として120 万人分の署名簿を受け取っております。皆様の10階の委員室にダンボール箱43箱ということで置いてございますので、その内容はこのサンプルのとおりでございますが、そこに120 万人分の署名が集まったということでありますので、報告させていただきます。

　それから、もう一つ、席上に最高裁判所事務総局人事局作成の「司法制度改革審議会からの質問に対する回答」という文書を配布いたしております。これは以前に当審議会に配布しました最高裁判所作成の裁判官の「人事評価の基準、評価の本人開示、不服申立制度等について」という書面に対しまして、高木委員の方から出された質問項目に対する回答として最高裁判所から提出されたものであります。

　最後に、お手元に封筒に入れてお配りしましたのは、いずれも集中審議で使われる資料でございます。この資料は当日、また卓上に配布いたしますので、お持ちいただく必要はございませんが、本日お配りしましたのは、これをお持ち帰りいただいて、事前にお読みいただければという趣旨でございます。

　たくさんの書類がありますので、今日お持ち帰りになれないものにつきましては、後日送らてせいただきますが、この集中審議の資料だけはどうぞお持ち帰りいただくようにお願いいたします。

　以上であります。

【佐藤会長】今日の会議に引き続き、また7日から3日間、御苦労様でございますけれども、なにとぞ、よろしくお願いいたします。

　次回の日程はさっき御覧いただいたと思いますが、8月7日13時半から17時半まで、三田共用会議所でということでございます。よろしくお願いいたします。

　本日の記者会見は、高木委員、いかがですか。水原委員と井上委員、よろしくお願いします。

　では、本日はどうもありがとうございました。